Sind die Aliens böse?

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schokoschendrezki
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 20. Jul 2017, 07:33

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jul 2017, 15:36)

Nee - verwendet hast du "dämlich" nicht, ist auch nicht nötig, weil die Art und Weise deiner Diskussion, genau das unterstellt.
Du unterstellst auch Globalaussagen, wo keine sind.
"Überall im bekannten Universum ..." enthält bereits die entscheidende Einschränkung, es muss also nicht extra darauf hingewiesen werden, dass die getätigte Aussage Einschränkungen unterliegt und es muss auch nicht auf Voraussetzungen hingewiesen werden, weil diese als bekannt voraus gesetzt werden können.
Wenn "überall im bekannten Universum" Makromoleküle nachgewiesen werden (können), die aus Verbindungen mit Kohlenstoff basieren und diese Makromoleküle a) bei Supernovaexplosionen entstehen und b) als Bausteine des Lebens identifiziert werden, sind sowohl die Voraussetzungen für die Entstehung genannt, brauchen nicht extra betont werden und es können entsprechende Schlussfolgerungen gezogen werde.
Wenn man dann noch die Verteilung der häufigsten Elemente im Universum kennt ==> Wasserstoff, Helium, Kohlenstoff, Sauerstoff - in dieser Reihenfolge, wenn man zudem weiß, dass Sauerstoff das "reaktionsfreudigste" Element ist, hat man die Voraussetzungen, dann braucht man die nicht immer und immer wieder explizit zu erwähnen.
Die Voraussetzung nennt sich chemische Reaktion und zum Grundwissen in Chemie (7. Klasse) gehört, dass chemische Verbindungen Molekül genannt werden - muss also nicht expilzit erwähnt werden.
Niemand erklärt explizit selbstverständliches Grundwissen Voraussetzung für irgendwas.
Dass Strukturen durch Moleküle (chemische Verbindungen) "abgebildet" werden und Moleküle aus Atomen bestehen IST selbstverständliches Grundwissen und keine Voraussetzung für irgendwas, die noch gesondert erklärt werden muss.


Ganz schön anstrengend ... aber gut. Mein ursprünglicher Einwand war an sich, dass baryonische Materie, also solche die aus Atomen herkömmlicher Bauart besteht, nur 4 Prozent des Universums und nur etwa 17 Prozent der Materie des Universums ausmachen. Und zwar des bekannten Universums. Wären die 96 Prozent nicht "bekannt", könnte man solche prozentualen Aussagen gar nicht formulieren.

Dass "Strukturen" (ganz allgemein) zwangsläufig und nur durch Moleküle, chemische Verbindungen abgebildet werden müssen ist nicht "selbstverständliches Grundwissen" sondern Unsinn. Jeder herkömmliche Computer ist das Gegenbeispiel. Und vor allem im Zusammenhang mit dem Thema eine selbstauferlegte Gedankenschranke.
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 20. Jul 2017, 09:06

... im übrigen eine relativ unergiebige Diskussion (auch wenn ich sie mit angezettelt habe).

Interessanter finde ich schon die Frage, ob sich Astrobiologie oder Exobiologie tatsächlich mit der chemischen Evolution auf Kohlenstoffbasis befassen sollte. Das tun die Wissenschaftszweige, die die chemische Evolution auf der Erde ergründen doch ohnehin schon. Ist da nicht eine Art Redundanz erwartbar? Sollte sich Astrobiologie nicht gerade mit Modellen für Enstehung von Leben befassen, die nicht auf organische Chemie hinauslaufen?
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon Dark Angel » Do 20. Jul 2017, 10:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jul 2017, 08:33)

Ganz schön anstrengend ... aber gut. Mein ursprünglicher Einwand war an sich, dass baryonische Materie, also solche die aus Atomen herkömmlicher Bauart besteht, nur 4 Prozent des Universums und nur etwa 17 Prozent der Materie des Universums ausmachen. Und zwar des bekannten Universums. Wären die 96 Prozent nicht "bekannt", könnte man solche prozentualen Aussagen gar nicht formulieren.

Ich frage dich noch einmal:
Welchen Teil der Aussage "überall im bekannten Universum ..." verstehst du nicht?

Damit erübrigt sich dein so genannter "ursprünglicher Einwand", weil die Aussage selbst schon eine Einschränkung enthält - sich nur auf Bekanntes bezieht.
Über Unbekanntes kann keine Aussage getroffen werden und wird auch keine Aussage getroffen!


schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jul 2017, 08:33)Dass "Strukturen" (ganz allgemein) zwangsläufig und nur durch Moleküle, chemische Verbindungen abgebildet werden müssen ist nicht "selbstverständliches Grundwissen" sondern Unsinn. Jeder herkömmliche Computer ist das Gegenbeispiel. Und vor allem im Zusammenhang mit dem Thema eine selbstauferlegte Gedankenschranke.

Es war nicht von Strukturen die Rede, sondern von nachgewiesenen Makromolekülen auf Kohlenstoffbasis bzw Kohlenstoffverbindungen allgemein.
Auch diese Aussage enthält bereits einen ganz speziellen Bezug.
Moleküle/Makromoleküle sind chemische Verbindungen und umgekehrt sind (cemische) Kohlenstoffverbindungen Moleküle/Makromoleküle!
Da müssen nicht extra irgendwelche Voraussetzungen erläutert werden, sondern das kann als bekannt voraus gesetzt werden.
Was DU tust, ist in höchstem Maße unseriös (um es mal höflich auszudrücken). Du verdrehst absichtlich Aussagen, um in diese Aussagen etwas hinein interpretieren zu können, was diese Aussagen gar nicht enthalten.

Edit:
Und ganz nebenbei - ein ganz gewöhnlicher Computer besteht aus Molekülen chemischer Verbindungen, sowie Atomen chemischer Elemente. - woraus denn sonst?
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon Dark Angel » Do 20. Jul 2017, 10:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jul 2017, 10:06)

... im übrigen eine relativ unergiebige Diskussion (auch wenn ich sie mit angezettelt habe).

Interessanter finde ich schon die Frage, ob sich Astrobiologie oder Exobiologie tatsächlich mit der chemischen Evolution auf Kohlenstoffbasis befassen sollte. Das tun die Wissenschaftszweige, die die chemische Evolution auf der Erde ergründen doch ohnehin schon. Ist da nicht eine Art Redundanz erwartbar? Sollte sich Astrobiologie nicht gerade mit Modellen für Enstehung von Leben befassen, die nicht auf organische Chemie hinauslaufen?

Hat was mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Bei der Frage "chemische Evolution auf Kohlenstoffbasis" geht es darum herauszufinden ob diese als universell betrachtet werden kann oder ob die Erde ein Spezialfall ist.
Astrobiologie beschäftigt sich mit organischen Lebensformen, weil es nur für diese überhaupt Anhaltspunkte - nachgewiesene organische chemische Verbindungen - gibt. Auch wieder Wahrscheinlichkeit - die Wahrscheinlichkeit, dass die am häufigsten vorkommenden Elemente miteinander (chemisch) reagieren und Verbindungen eingehen ist nun mal größer als die Wahrscheinlichkeit einer Reaktion mit selten auftretenden Elementen.
Irgendwelche Postulate aufzustellen, für die es nicht die geringsten Hinweise gibt, hat herzlich wenig mit Wissenschaft zu tun, sondern ist reine Spekuliererei.
Modelle, die sich mit der "Entstehung von Leben auf Basis anorganischer Chemie" hinauslaufen, haben keinerlei Datenbasis, sind somit nicht begründbar, nicht nachvollziehbar und auch nicht überprüfbar und damit auch nicht falsifizierbar.
Da kommt dann Occam's razor ins Spiel - das Prinzip der Sparsamkeit - (sinngemäß) die Hypothese/Theorie die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt, ist die wahrscheinlich richtige oder auch "Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen".

Mit der gleichen Berechtigung, wie die Entstehung anorganischen Lebens auf Siliziumbasis postuliert wird/würde, könnte man auch nach Russels singender Teekanne im Asteroidengürtel fahnden oder die Existenz unsichtbarer rosaroter Einhörner postulieren.
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon Dark Angel » Do 20. Jul 2017, 11:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jul 2017, 10:06)

... im übrigen eine relativ unergiebige Diskussion (auch wenn ich sie mit angezettelt habe).

Interessanter finde ich schon die Frage, ob sich Astrobiologie oder Exobiologie tatsächlich mit der chemischen Evolution auf Kohlenstoffbasis befassen sollte. Das tun die Wissenschaftszweige, die die chemische Evolution auf der Erde ergründen doch ohnehin schon.

So lange nicht geklärt ist, was denn Leben überhaupt ist und wie es entsteht, erübrigen sich alle anderen Fragestellungen, sind alle anderen Fragestellungen nachrangig.
So lange chemische Evolution auf Kohlenstoffbasis nicht verstanden wird und hinreichend genaue Erklärugen gefunden sind, gibt es keine "interessantere" Frage, weil keinerlei Schlussfolgerungen möglich sind, ob chemische Evolution auf Kohlenstoffbasis universell vorkommt, auf mehr oder weniger die gleiche Weise abläuft oder abhängig von den jeweiligen Bedingungen auf einem Planeten ist.

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jul 2017, 10:06) Ist da nicht eine Art Redundanz erwartbar?

Nein - so lange es keine hinreichend genauen Erklärungen gibt, nicht.

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jul 2017, 10:06)Sollte sich Astrobiologie nicht gerade mit Modellen für Enstehung von Leben befassen, die nicht auf organische Chemie hinauslaufen?

Nein, weil es sich dann nicht mehr um Wissenschaft handelt!
Zunächst muss die Frage beantwortet werden "was ist Leben?" - es gibt bisher keine allgemein anerkannte Definition für "Leben"
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon unity in diversity » Fr 21. Jul 2017, 12:54

Die Kennzeichen des Lebens sind Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung, Reizbarkeit und bei einigen Lebewesen, die Bewegung aus eigener Kraft.
Zuletzt geändert von unity in diversity am Fr 21. Jul 2017, 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon Europa2050 » Fr 21. Jul 2017, 13:02

unity in diversity hat geschrieben:(21 Jul 2017, 13:54)

Die Kennzeichen des Lebens sind Wachstum, Fortpflanzung, Reizbarkeit und bei einigen Lebewesen, die Bewegung aus eigener Kraft.


+ Stoffwechsel.

Ansonsten habe ich auch deine Aufzählung gelernt.
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

Mist, hab ich einige Leute doch tatsächlich überfordert. :s
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon unity in diversity » Fr 21. Jul 2017, 13:05

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jul 2017, 14:02)

+ Stoffwechsel.

Ansonsten habe ich auch deine Aufzählung gelernt.

Heterotroph und autotroph, als Unterteilung, kämen hinzu.
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 21. Jul 2017, 13:33

unity in diversity hat geschrieben:(21 Jul 2017, 13:54)

Die Kennzeichen des Lebens sind Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung, Reizbarkeit und bei einigen Lebewesen, die Bewegung aus eigener Kraft.


Demnach leben Maulesel nicht? :)
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon unity in diversity » Fr 21. Jul 2017, 13:40

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jul 2017, 14:33)

Demnach leben Maulesel nicht? :)

Sie werden keine Aliens.
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 21. Jul 2017, 13:48

unity in diversity hat geschrieben:(21 Jul 2017, 14:40)

Sie werden keine Aliens.



Es ging doch um Merkmale des Lebens, nicht um die von Aliens?
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon unity in diversity » Fr 21. Jul 2017, 13:51

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jul 2017, 14:48)

Es ging doch um Merkmale des Lebens, nicht um die von Aliens?

Feuer lebt auch?
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Den Falschen und den Unsrigen."
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 21. Jul 2017, 13:52

unity in diversity hat geschrieben:(21 Jul 2017, 14:51)

Feuer lebt auch?


Nicht dass ich wüsste. Da fehlt zumindest mal der Stoffwechsel.

Wie ist es eigentlich mit der Zellteilung? Gibt es (bekannte) Lebewesen, die ohne auskommen?
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon unity in diversity » Fr 21. Jul 2017, 13:58

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jul 2017, 14:52)

Nicht dass ich wüsste. Da fehlt zumindest mal der Stoffwechsel.

Der ist vorhanden, es handelt sich um eine exothermische Reaktion, manchmal mit Wachtumsbeschleunigern.
Aber egal, uns fehlen bei Weitem alle Voraussetzungen, erfolgreiche Aliens zu werden.
Einverstanden?
Zuletzt geändert von unity in diversity am Fr 21. Jul 2017, 14:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 21. Jul 2017, 13:59

unity in diversity hat geschrieben:(21 Jul 2017, 14:58)

Der ist vorhanden, es handelt sich um eine exothermische Reaktion, manchmal mit Wachtumsbeschleunigern.
Aber egal, uns fehlen bei Weitem alle Vorraussetzungen, erfolgreiche Aliens zu werden.
Einverstanden?


Geht klar.
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon Europa2050 » Fr 21. Jul 2017, 14:03

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jul 2017, 14:33)

Demnach leben Maulesel nicht? :)


Wieso?

Ein Maulesel ist doch das Ergenis einer Fortpflanzung. Ob er selbst impotent ist spielt keine Rolle, wie auch bei anderen Tieren.

Da fehlts dem Feuer: Da machen eben nicht Papa Feuer und Mama Feuer ein Feuerchen.

Und Viren sind deswegen auch keine Lebewesen - die werden nur kopiert.

Aber irgendwie geraten wir gerade ab ...
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... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon unity in diversity » Fr 21. Jul 2017, 14:14

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jul 2017, 15:03)

Wieso?

Ein Maulesel ist doch das Ergenis einer Fortpflanzung. Ob er selbst impotent ist spielt keine Rolle, wie auch bei anderen Tieren.

Da fehlts dem Feuer: Da machen eben nicht Papa Feuer und Mama Feuer ein Feuerchen.

Und Viren sind deswegen auch keine Lebewesen - die werden nur kopiert.

Aber irgendwie geraten wir gerade ab ...

Der Maulesel wird in keine interstellare Raumeinheit eingeladen.
Es sei denn, als Brückentechnologie, für die heterotrophen Bewohner, bis sie die Photosythese für sich übernommen haben.
Dazu braucht es Licht, aber das sollte sogar in der durchschnittlichen Dunkelheit des Weltalls kein Problem darstellen.
Vorausgesetzt, man hat das Energieproblem gelöst.
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 21. Jul 2017, 14:29

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jul 2017, 15:03)

Wieso?

Ein Maulesel ist doch das Ergenis einer Fortpflanzung. Ob er selbst impotent ist spielt keine Rolle, wie auch bei anderen Tieren.

Da fehlts dem Feuer: Da machen eben nicht Papa Feuer und Mama Feuer ein Feuerchen.

Und Viren sind deswegen auch keine Lebewesen - die werden nur kopiert.

Aber irgendwie geraten wir gerade ab ...


Der Einwand war auch nicht so ganz bierernst gemeint.

Wobei die Frage "Was ist Leben" schon interessant ist und an sich einen eigenen thread verdienen würde.
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 21. Jul 2017, 14:33

BTT: Wenn es stimmt, dass NASA Astronauten wirklich UFOs gesehen haben wollen, dann hat das schon eine andere Qualität, als wenn irgendwelche Spinner davon berichten.

http://www.matrixblogger.de/wikileaks-b ... xistieren/

http://www.focus.de/wissen/videos/wikil ... 74819.html
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Re: Sind die Aliens böse?

Beitragvon unity in diversity » Fr 21. Jul 2017, 14:55

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jul 2017, 15:33)

BTT: Wenn es stimmt, dass NASA Astronauten wirklich UFOs gesehen haben wollen, dann hat das schon eine andere Qualität, als wenn irgendwelche Spinner davon berichten.

http://www.matrixblogger.de/wikileaks-b ... xistieren/

http://www.focus.de/wissen/videos/wikil ... 74819.html

Wenn man normale Kondenstreifen für Chemtrails, oder Ufos hält, weil man keine Ahnung von relativer und absoluter Luftfeuchtigkeit hat, ist das hoch unwissenschaftlich und man muß sich fragen, wer an solchem Blödsinn verdient.
All die Untergangsphantasien, welche die Amis an außerirdischen Invasoren festmachen, zeigen, daß sie sich ihrer eigenen Wirtschaftsform immer unsicherer werden, weil sie die immer weniger beherrschen.
Na, wenn es denn so sein soll...
Den selbstverursachten Niedergang der weißen Rasse, darf man ja eigentlich nicht in diesem Forum thematisieren.
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