Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?

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immernoch_ratlos
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 28. Mär 2017, 23:23

Um das alles auf die Reihe zu bekommen empfehle ich "Eine kurze Geschichte der Menschheit" von Yuval Noah Harari - im Buchladen eures Vertrauens oder als "Kindle" bei Amazon.... :p
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schokoschendrezki
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 28. Mär 2017, 23:54

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2017, 00:18)
Was einen Krieg betrifft, dann dürfte die NATO wohl einen Daumen draufhalten, aber auch ansonsten glaube ich nicht, daß die Polen sich so leicht in einen Krieg schicken lassen, den man auch vermeiden könnte.

In "einen Krieg schicken" so im klassischen Sinne sicherlich nicht. Die Türkei gehört ja auch der NATO an. Da muss man mal genau hinschauen, ob und wo die NATO da den Daumen draufhält. Erstens. Und Zweitens: Ausgerechnet Polens Verteidigungsminister Antoni Macierewicz ist nicht nur einer der engsten Kaczynski-Vertrauten sondern auch mit ziemlichem Abstand der umstrittenste. Seit seinem Amtsamtritt haben nicht weniger als 30 polnische Generäle den Dienst quittiert. Und zwar gerade die, die bei NATO-Einsätzen (z.B. in Afghanistan) Vertrauen und Erfahrung im westlichen MIlitärbündnis gesammelt haben. Eine deutliche Parallele zur Entwicklung in der Türkei. Stattdessen zwingt Macierewicz altgediente Generäle dazu, seinem 27-jährigen Ziehsohn und Protegee Bartlomiej Misiewicz (der noch nicht mal sein Studium abgeschlossen hat) zu salutieren. Einer der ausgeschiedenen Generäle zu den Zuständen:
Die Führung der NATO verhält sich politisch korrekt, sie wird sich nicht einmischen. Aber die Amerikaner, Briten und Franzosen beobachten das genau. Sie sehen, dass die Erfahrensten gehen, die etwa in Afghanistan oder im Irak gedient haben - und dass an ihre Stelle Soldaten kommen, die bisher nichts dergleichen geleistet haben. Die Frage ist doch, ob wir da für die NATO noch glaubwürdig sind.

Ich bin bislang auch immer von einer unbedingten Loyalität der PiS-Regierung zur NATO - gewissermaßen als Lebensversicherung in Richtung Russland - ausgegangen. Dieser kurze Beitrag scheint mich eines Besseren (Schlechteren?) zu belehren:
http://www.deutschlandfunk.de/polnisches-militaer-verteidigungsminister-sorgt-fuer-chaos.795.de.html?dram:article_id=382315
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?

Beitragvon H2O » Mi 29. Mär 2017, 07:36

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Mar 2017, 00:54)

In "einen Krieg schicken" so im klassischen Sinne sicherlich nicht. Die Türkei gehört ja auch der NATO an. Da muss man mal genau hinschauen, ob und wo die NATO da den Daumen draufhält. Erstens. Und Zweitens: Ausgerechnet Polens Verteidigungsminister Antoni Macierewicz ist nicht nur einer der engsten Kaczynski-Vertrauten sondern auch mit ziemlichem Abstand der umstrittenste. Seit seinem Amtsamtritt haben nicht weniger als 30 polnische Generäle den Dienst quittiert. Und zwar gerade die, die bei NATO-Einsätzen (z.B. in Afghanistan) Vertrauen und Erfahrung im westlichen MIlitärbündnis gesammelt haben. Eine deutliche Parallele zur Entwicklung in der Türkei. Stattdessen zwingt Macierewicz altgediente Generäle dazu, seinem 27-jährigen Ziehsohn und Protegee Bartlomiej Misiewicz (der noch nicht mal sein Studium abgeschlossen hat) zu salutieren. Einer der ausgeschiedenen Generäle zu den Zuständen:

Ich bin bislang auch immer von einer unbedingten Loyalität der PiS-Regierung zur NATO - gewissermaßen als Lebensversicherung in Richtung Russland - ausgegangen. Dieser kurze Beitrag scheint mich eines Besseren (Schlechteren?) zu belehren:
http://www.deutschlandfunk.de/polnisches-militaer-verteidigungsminister-sorgt-fuer-chaos.795.de.html?dram:article_id=382315


Das ist so erst einmal leider wahr. Wir sollten uns aber hüten, uns ganz unseren Medien an zu vertrauen. Die habenm nämlich die fatale Neigung, ihre Skandale und Aufreger herbei zu schreiben. Derzeit ist der unterschwellige Ärger über Polen allgegenwärtig, und die polnische Regierung läßt offebar nichts unversucht, diesen Ärger auch noch kräftig zu schüren.

Natürlich ist es dämlich, gerade bei Fachleuten... hier also bewährten Soldaten, einen ideologisch begründeten Totalumbau durch zu führen. Da werden Leute gebraucht, die dem Land und seiner Verfassung treu dienen, und nicht einer Partei und ihrer Ideologie. Man kann nun schon fast "Gift darauf nehmen", daß beim nächsten Machtwechsel die Welle der Personalentscheidungen zurück schwappen wird. In einem Zentralstaat ist dieses Verfahren der helle Wahnsinn. Da muß es, etwa nach italienischem Muster, eine unantastbare Verwaltungsstruktur geben, die selbst dann noch halbwegs funktioniert, wenn es gar keine Regierung gibt.

In einem Bundesstaat kann ein Machtwechsel nicht so brutal durchgesetzt werden. Das lernt Präsident Trump nun mit Beulen und blauen Flecken. Und in der Türkei erleben wir, wie gefährlich es sein kann, wenn die Macht im Lande an einem Ort aufgetürmt wird. Verglichen damit ist die PiS doch eine Schar von Laienspielern!
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 29. Mär 2017, 13:34

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2017, 08:36)
Das ist so erst einmal leider wahr. Wir sollten uns aber hüten, uns ganz unseren Medien an zu vertrauen. Die habenm nämlich die fatale Neigung, ihre Skandale und Aufreger herbei zu schreiben. Derzeit ist der unterschwellige Ärger über Polen allgegenwärtig, und die polnische Regierung läßt offebar nichts unversucht, diesen Ärger auch noch kräftig zu schüren.

Ich weiß. Mich braucht man jedoch nicht für die Aufrechterhaltung der persönlichen, wirtschaftlichen, kulturellen Kontakte zu Ländern wie Polen oder Ungarn agitieren. Ich treibe mich ständig irgendwo dort rum...

Im Eingangsbeitrag dieses Threads war denn auch von einem Blick (weniger auf die Medien) als auf die Kultur die Rede. Hier ist meiner Ansicht nach weder ein durchgängiger Abstieg noch eine durchgängige Blütezeit festzustellen. Eher schon eine Polarisierung. Den Unterschied von Ländern wie Polen oder Ungarn zu einem Land wie Österreich sehe ich darin, dass erstere - grob geschätzt - in eine 2/3-, 1/3-Gesellschaft und letzeres in eine Halbe-Halbe-Gesellschaft gespalten ist (siehe etwa Bundespräsidentenwahl in Ö.) In Polen stehen großartigste jüngere kulturelle Leistungen (Film, Architektur, Musik usw.) etwas einsamer einer großen nationalkonservativ-katholischen Mehrheit gegenüber. Was aber nicht an irgendwelchen ethnischen Spezifika liegt, sondern an den sehr unterschiedlichen historischen Werdegängen.
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?

Beitragvon H2O » Mi 29. Mär 2017, 13:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Mar 2017, 14:34)

Ich weiß. Mich braucht man jedoch nicht für die Aufrechterhaltung der persönlichen, wirtschaftlichen, kulturellen Kontakte zu Ländern wie Polen oder Ungarn agitieren. Ich treibe mich ständig irgendwo dort rum...

Im Eingangsbeitrag dieses Threads war denn auch von einem Blick (weniger auf die Medien) als auf die Kultur die Rede. Hier ist meiner Ansicht nach weder ein durchgängiger Abstieg noch eine durchgängige Blütezeit festzustellen. Eher schon eine Polarisierung. Den Unterschied von Ländern wie Polen oder Ungarn zu einem Land wie Österreich sehe ich darin, dass erstere - grob geschätzt - in eine 2/3-, 1/3-Gesellschaft und letzeres in eine Halbe-Halbe-Gesellschaft gespalten ist (siehe etwa Bundespräsidentenwahl in Ö.) In Polen stehen großartigste jüngere kulturelle Leistungen (Film, Architektur, Musik usw.) etwas einsamer einer großen nationalkonservativ-katholischen Mehrheit gegenüber. Was aber nicht an irgendwelchen ethnischen Spezifika liegt, sondern an den sehr unterschiedlichen historischen Werdegängen.


Ungarn kenne ich überhaupt nicht. Zu dem Wenigen, das wir hier aus dieser Richtung erfahren, frage ich mich, wie die Ungarn solche Härten gegen Minderheiten und Flüchtlinge ertragen können. Wird davon in Ungarn nichts berichtet, oder sind die Menschen dort so abgehärtet, daß sie diese Maßnahmen als gottgegeben ertragen?
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 29. Mär 2017, 14:08

Bielefeld09 hat geschrieben:(28 Mar 2017, 20:58)

Und haben die aus der Geschichte gelernt?
Oder begreifen die unsere Gegenwart als Chance und auch Risiko?
Oder haben die nur Sport gemacht?

Die haben gelabert und verkündet daß der Sozialismus in Kürze den Westen erobern werde. Das war in den 80ern. Die hatten damals schon keine Ahnung von der realen Welt. Und ich sehe daß es sich nicht geändert hat.
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 29. Mär 2017, 14:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Mar 2017, 23:56)

In den fünfziger bis frühen achziger Jahren stand bei den Bevölkerungsexplosionsdystopien in der Regel China im Mittelpunkt. Es ist nicht etwa die Ein-Kind-Politik Chinas, die eine solche Dystopie verhindert hat. Das ist chinesische STaatspropaganda. Es ist gan einfach eine lange bestätigte Tatsache, dass die Geburtenzahl nicht linear wächst sondern mit wachsendem Wohlstand gesetzmäßig und unweigerlich ganz von selbst zurückgeht. Chinas Ein-Kind-Politik war ein völlig unnötiger und grausamer staatlicher Eingriff.

Es braucht für Afrika auch keinen Mashall-Plan. Zumindest solange die reichen Europäer in Afrika mit dem Export von subventionierten Geflügelresten selbst schon ein Gewerbetreiben auf allerniedrigstgem Niveau sabotieren.

Das ist auch richtig. Ein Marschallplan wäre trotzdem richtig wenn es gelingt das Geld da hin zu bringen wo es hilfreich ist. Und es muß Hilfe zur Selbsthilfe sein. Zugang zu besserem Saatgut, Lehrgänge für effizientere Landwirtschaft, Hilfen für eine Forstwirtschaft, kleine Gewerbe usw..
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Bielefeld09 » Do 30. Mär 2017, 14:19

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Mar 2017, 15:08)

Die haben gelabert und verkündet daß der Sozialismus in Kürze den Westen erobern werde. Das war in den 80ern. Die hatten damals schon keine Ahnung von der realen Welt. Und ich sehe daß es sich nicht geändert hat.

Verdammt lang her ist es.
Und jeder der Realpolitik im Jahre 2017 betreibt weiss,
das es keine dogmatischen Antworten gibt.
Wir leben nun mal in einer Risikogesellschaft, in der die besten Lösungen,
immer wieder neu gefunden werden müssen.
Und der beste Lösungsweg wird eben über Gespräche, Sitzungen und Verträge ( alles nur gelabbere ? ) gefunden.
Fakten schaffen durch Eskalation führt in der Politik zu Kriegen.
Und das wäre der direkte Weg in die große Katastrophe.
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 30. Mär 2017, 14:28

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2017, 15:19)

Verdammt lang her ist es.
Und jeder der Realpolitik im Jahre 2017 betreibt weiss,
das es keine dogmatischen Antworten gibt.
Wir leben nun mal in einer Risikogesellschaft, in der die besten Lösungen,
immer wieder neu gefunden werden müssen.
Und der beste Lösungsweg wird eben über Gespräche, Sitzungen und Verträge ( alles nur gelabbere ? ) gefunden.
Fakten schaffen durch Eskalation führt in der Politik zu Kriegen.
Und das wäre der direkte Weg in die große Katastrophe.


Tja....ich sags ja.
Nix für ungut.
MfG
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Occham » Do 30. Mär 2017, 15:52

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2017, 15:19)

Verdammt lang her ist es.
Und jeder der Realpolitik im Jahre 2017 betreibt weiss,
das es keine dogmatischen Antworten gibt.
Wir leben nun mal in einer Risikogesellschaft, in der die besten Lösungen,
immer wieder neu gefunden werden müssen.
Und der beste Lösungsweg wird eben über Gespräche, Sitzungen und Verträge ( alles nur gelabbere ? ) gefunden.
Fakten schaffen durch Eskalation führt in der Politik zu Kriegen.
Und das wäre der direkte Weg in die große Katastrophe.

Na dann wäre die grosse Katastrophe ja jetzt erkannt und wegdiskutiert :rolleyes: jetzt muss nur noch das goldene Zeitalter erkannt werden, um es herbeizudiskutieren :eek:
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Bielefeld09 » Do 30. Mär 2017, 16:02

Occham hat geschrieben:(30 Mar 2017, 16:52)

Na dann wäre die grosse Katastrophe ja jetzt erkannt und wegdiskutiert :rolleyes: jetzt muss nur noch das goldene Zeitalter erkannt werden, um es herbeizudiskutieren :eek:

Weder das eine, noch das andere.
Aber die Lösungen liegen in den Zwischentönen.
70 Jahre Europa, keine großen Katastrophen,
aber viele Konflikte am Verhandlungstisch gelöst.
Ist zwar " Labberpolitik ",
aber sie wirkt.
Sind hier bessere Lösungswege bekannt?
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Occham » Do 30. Mär 2017, 16:14

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2017, 17:02)

Weder das eine, noch das andere.
Aber die Lösungen liegen in den Zwischentönen.
70 Jahre Europa, keine großen Katastrophen,
aber viele Konflikte am Verhandlungstisch gelöst.
Ist zwar " Labberpolitik ",
aber sie wirkt.
Sind hier bessere Lösungswege bekannt?

Noch mehr diskutieren ist die Lösung. Ohne ein Gefüge kann das natürlich auch nach hinten losgehen, wenn zu viele Menschen eine Lösung zu diskutieren versuchen und genau darum geht es doch, für alle Menschen ein Gefüge zum diskutieren finden :rolleyes:
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Bielefeld09 » Do 30. Mär 2017, 16:24

Occham hat geschrieben:(30 Mar 2017, 17:14)

Noch mehr diskutieren ist die Lösung. Ohne ein Gefüge kann das natürlich auch nach hinten losgehen, wenn zu viele Menschen eine Lösung zu diskutieren versuchen und genau darum geht es doch, für alle Menschen ein Gefüge zum diskutieren finden :rolleyes:

Was ist denn die Alternative zu Gesprächen, Verhandlungen und Verträgen?
Nenn sie doch.
Oder kennst du keine?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Occham » Do 30. Mär 2017, 16:38

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2017, 17:24)

Was ist denn die Alternative zu Gesprächen, Verhandlungen und Verträgen?
Nenn sie doch.
Oder kennst du keine?

Ich hab dir die Lösung doch genannt, oder blendest du jetzt aus, das nicht alle mitdiskutieren dürfen??? Und das mit den Methoden der Gewaltenteilung auch gar nicht können?


Da ist noch viel Luft nach oben :| was sich für uns auch als goldenes Zeitalter begreifen liese, denn nur weil die Gewaltenteilung das geringere Übel ist als eine Machtkonzentration, heisst das nicht, das nicht auch noch "goldenere" Gefüge als die Gewaltenteilung existieren könnten :mad2: aber ja nicht drüber nachdenken!
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Bielefeld09 » Do 30. Mär 2017, 16:54

Occham hat geschrieben:(30 Mar 2017, 17:38)

Ich hab dir die Lösung doch genannt, oder blendest du jetzt aus, das nicht alle mitdiskutieren dürfen??? Und das mit den Methoden der Gewaltenteilung auch gar nicht können?


Da ist noch viel Luft nach oben :| was sich für uns auch als goldenes Zeitalter begreifen liese, denn nur weil die Gewaltenteilung das geringere Übel ist als eine Machtkonzentration, heisst das nicht, das nicht auch noch "goldenere" Gefüge als die Gewaltenteilung existieren könnten :mad2: aber ja nicht drüber nachdenken!

Meinst du etwa das "Gefüge",
in dessen Rahmen alle mitdiskutieren dürfen?
Ist das sowas, wie die Verfassung von Deutschland?
Oder welches Model alternativ zur Gewaltenteilung schwebt dir vor?
Du siehst, ich versuche mitzudenken.
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Occham » Do 30. Mär 2017, 18:00

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2017, 17:54)

Meinst du etwa das "Gefüge",
in dessen Rahmen alle mitdiskutieren dürfen?
Ist das sowas, wie die Verfassung von Deutschland?
Oder welches Model alternativ zur Gewaltenteilung schwebt dir vor?
Du siehst, ich versuche mitzudenken.

Zu viele Menschen finden ja schon mal nicht zusammen, Chaos entsteht, dieses Chaos ein Diktator an sich reisst, nur deswegen kam die Diktatur, die dann von der Gewaltenteilung abgelöst wurde, das Problem bleibt aber bestehen, das Chaos der zu vielen Menschen. Meine Idee ist, die zu vielen Menschen in Cluster einzubetten, eingebettet eben in ein Gefüge, also ja, ein Gefüge wo alle mitdiskutieren können. Das goldene Zeitalter! Manchmal sieht einfach und unbelastet mehr :D ausarbeiten sollte man das aber mit Fachwissen, denn es muss ja an unserem komplizierten Kapitalismus ansetzen, viel Spaß :s
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon frems » Do 30. Mär 2017, 18:18

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Mar 2017, 15:33)

Ich habe einige Soziologiestudenten im Sportverein kennengelernt.......

Offensichtlich aber nicht an einer Universität. Sonst verstündest Du vielleicht, was sie so "labern". :|
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Bielefeld09 » Do 30. Mär 2017, 18:24

Occham hat geschrieben:(30 Mar 2017, 19:00)

Zu viele Menschen finden ja schon mal nicht zusammen, Chaos entsteht, dieses Chaos ein Diktator an sich reisst, nur deswegen kam die Diktatur, die dann von der Gewaltenteilung abgelöst wurde, das Problem bleibt aber bestehen, das Chaos der zu vielen Menschen. Meine Idee ist, die zu vielen Menschen in Cluster einzubetten, eingebettet eben in ein Gefüge, also ja, ein Gefüge wo alle mitdiskutieren können. Das goldene Zeitalter! Manchmal sieht einfach und unbelastet mehr :D ausarbeiten sollte man das aber mit Fachwissen, denn es muss ja an unserem komplizierten Kapitalismus ansetzen, viel Spaß :s

Vielleicht haben wir den Spaß ja gemeinsam?
Und natürlich gibt es diese Cluster in Europa doch schon.
Nennt sich Nationstaat.
Mehrere Cluster haben sich zusammengerottet zur EU.
Das Gefüge sind eben die EU Verträge.
Das ist aber ein Prozess.
Und auch der Kapitalismus ist Thema.
Spätestens seit der Bankenkrise.
Wo ist das Problem, diesen erfolgreichen Weg fortzuzsetzen?
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Occham » Do 30. Mär 2017, 19:11

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2017, 19:24)

Vielleicht haben wir den Spaß ja gemeinsam?
Und natürlich gibt es diese Cluster in Europa doch schon.
Nennt sich Nationstaat.
Mehrere Cluster haben sich zusammengerottet zur EU.
Das Gefüge sind eben die EU Verträge.
Das ist aber ein Prozess.
Und auch der Kapitalismus ist Thema.
Spätestens seit der Bankenkrise.
Wo ist das Problem, diesen erfolgreichen Weg fortzuzsetzen?

Darüber lässt sich natürlich streiten, inwiefern es diese Cluster im Großen und im Kleinen tatsächlich gibt, aber wenn das auf uns zukommt, steht ja auch nichts im Weg, diesen erfolgreichen Weg einzuschlagen.
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Re: Große Katastrophe oder Goldenes Zeitalter?r

Beitragvon Bielefeld09 » Do 30. Mär 2017, 19:28

Occham hat geschrieben:(30 Mar 2017, 20:11)

Darüber lässt sich natürlich streiten, inwiefern es diese Cluster im Großen und im Kleinen tatsächlich gibt, aber wenn das auf uns zukommt, steht ja auch nichts im Weg, diesen erfolgreichen Weg einzuschlagen.

Nur noch mal für mich, bitte erkläre Cluster und Gefüge.
Nicht das wir hier mit Begriffen um uns schmeissen
und meinten unterschiedliche Dinge.
zur Unterstützung:
Der kleinste Cluster ist die Familie, oder?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(

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