Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

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Dark Angel
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Dark Angel » Di 7. Feb 2017, 14:14

Adam Smith hat geschrieben:(07 Feb 2017, 12:38)

Es müsste demnach geklärt werden was Isotope sind.

Nee das muss nicht geklärt werden, das ist Grundwissen im Fach Chemie und wenn nicht, dann hilft Tante google.
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Adam Smith
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Di 7. Feb 2017, 14:16

Dark Angel hat geschrieben:(07 Feb 2017, 14:14)

Nee das muss nicht geklärt werden, das ist Grundwissen im Fach Chemie und wenn nicht, dann hilft Tante google.

Es wurde auch bereits geklärt. Jetzt müsste noch die Frage vom User Terraner beantwortet werden.
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Nomen Nescio
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 7. Feb 2017, 14:38

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Feb 2017, 13:37)

Wieso sollte es nicht möglich sein richtiges PU94 zu produzieren wenn man PU Isotope produzieren könnte, das hängt dann doch nur an der Neutronenanzahl.

P.S. Wobei ich mir gerade die Frage stelle wie viel Neutronen richtige PU haben muss.

P.P.S. Ist PU 228 mit 134 Neutronen richtiges Plutonium? http://www.periodensystem-online.de/ind ... uklid&sel=

ad PS: was ist richtiges plutonium?

ad PPS: atomzahl = 94; ungeachtet die menge der neutronen, was bleibt ist das es alle isotopen von plutonium sind. hier also 94 + 134 = 228. bei 133 neutronen ist die atommasse 94 + 133 = 227. usw.

anderes beispiel. chlor z.b. hat atommasse 35,45. es besteht größtenteils aus eine mischung von 35chlor und 37chlor.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 7. Feb 2017, 14:45

Adam Smith hat geschrieben:(07 Feb 2017, 12:53)

Plutonium wird übrigens in Kernkraftwerken erzeugt. Oder nur seine Isotope. Es bleibt spannend.

wenn man über einen isotopen von einem element redet, dann ist chemisch rede von einem element daß ungeachtet die menge der neutronen chemisch dieselbe eigenschaften zeigt.
physikalisch aber unterscheiden jene isotopen sich. und wenn es nur wäre durch unterschied in masse (selbe menge protonen, aber verschiedene menge neutronen).
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Ein Terraner » Di 7. Feb 2017, 14:49

Also hier ist zu finden das es 1 natürliches Plutonium Isotop gibt.

http://www.periodensystem-online.de/index.php?id=&el=94

Leider steht da nicht welches das ist, aber hier habe ich dann gefunden das in Schweden 244PU gefunden wurde.

http://www.chemie.de/lexikon/Plutonium.html

Also ist wohl 244PU das natürliche Isotop, und jetzt die Preisfrage. Wurde das schonmal in einem Reaktor hergestellt?
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 7. Feb 2017, 15:06

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Feb 2017, 14:49)

Also hier ist zu finden das es 1 natürliches Plutonium Isotop gibt.

http://www.periodensystem-online.de/index.php?id=&el=94

Leider steht da nicht welches das ist, aber hier habe ich dann gefunden das in Schweden 244PU gefunden wurde.

http://www.chemie.de/lexikon/Plutonium.html

Also ist wohl 244PU das natürliche Isotop, und jetzt die Preisfrage. Wurde das schonmal in einem Reaktor hergestellt?

Ein weiteres Neutron führt in den meisten Fällen zur Kernspaltung, zum Teil entsteht jedoch das Isotop 240Pu. Da dieses Isotop nur schlecht spaltbar ist, führt weiterer Neutroneneinfang zur Entstehung von 241Pu, das wiederum gut spaltbar ist. Allerdings werden nicht alle Atome gespalten, so dass bei einigen davon der Brutprozess zu 242Pu und noch schwereren Isotopen fortgesetzt werden kann. Weil jedoch das spaltbare 243Pu eine sehr kurze Halbwertszeit hat, ist ein weiterer Neutroneneinfang, der meistens zur Spaltung oder – in selteneren Fällen – zur Erzeugung von Plutonium 244Pu führt, unwahrscheinlich. Der Plutonium-Brutprozess ist daher praktisch beim 243Pu zu Ende und führt über den Betazerfall von 243Pu zum Americium-Isotop 243Am.

was ich wichtiger finde als die mitteilung daß plutonium auch auf der erde zu finden ist, ist daß deutlich gezeigt wird, was ich öfter sagte. es finden nebenreaktionen statt, d.h. andere produkten kommen auch frei. daher muß man immer suchen nach einem optimum um soviel wie günstig möglich zu produzieren.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Ein Terraner » Di 7. Feb 2017, 15:25

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Feb 2017, 15:06)

was ich wichtiger finde als die mitteilung daß plutonium auch auf der erde zu finden ist, ist daß deutlich gezeigt wird, was ich öfter sagte. es finden nebenreaktionen statt, d.h. andere produkten kommen auch frei. daher muß man immer suchen nach einem optimum um soviel wie günstig möglich zu produzieren.


Also Theoretisch möglich aber Praktisch unwahrscheinlich.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 7. Feb 2017, 16:35

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Feb 2017, 15:25)

Also Theoretisch möglich aber Praktisch unwahrscheinlich.

vorläufig jedenfalls JA.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Di 7. Feb 2017, 17:06

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Feb 2017, 16:35)

vorläufig jedenfalls JA.

Es ist vermutlich aber schon mal vorgekommen.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 7. Feb 2017, 19:51

Adam Smith hat geschrieben:(07 Feb 2017, 17:06)

Es ist vermutlich aber schon mal vorgekommen.

keine blasse ahnung.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Boraiel » Mi 8. Feb 2017, 18:51

Ich habe einen sehr alten Artikel gefunden, der aussagt, dass wir schon mit der Technik von 1949 jedes (natürlich vorkommende) Element selektiv aus Ausgangselementen und/ oder Elementarteilchen herstellen konnten und dies auch getan haben.
Zum ersten Male war durch Menschenhand ein radioaktives Element erzeugt worden. Heute liefert die Kernchemie alle Elemente in radioaktiver Form.

http://www.zeit.de/1949/19/der-mensch-als-schoepfer-neuer-elemente/seite-2
Kernchemie wird heute Kernphysik genannt (Glaub zumindest, dass der Begriff in einem solchen Zusammenhang nicht mehr verwendet wird).
Wie Provokateur vermutet hat, war dies zumindest damals nur in radioaktiver Form möglich.
Warum ist das so? Kann man heute auch stabile Zustandsformen jedes (natürlich vorkommenden) Elements erzeugen?
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Boraiel » Mi 8. Feb 2017, 19:09

Dark Angel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 23:54)

Das Problem ist, dass du die Erzeugung von Plasma/Plasmaentladungen, die für wenige Sekunden bis Minuten aufrecht erhalten werden kann, mit kontrollierter Kernusion gleichsetzt.
Aber genau das ist falsch!
Würden Menschen nämlich schon seit Jahrzehnten - wie du behauptest - Plasma herstellen können, das über einen entsprechend langen Zeitraum stabil bleibt und in dem Kernfusionsprozesse ablaufen, dann könnten wir uns die ganze teure Forschung sparen und bräuchten nicht mehr die relativ unsicheren Anlagen nutzen, in denen Energie mittels Kernspaltung erzeugt wird, dann könnten wir uns die ganzen "Windparks" und mit Solarpanelen zugepflasterten Felder sparen und unseren Strom mittels Kernfusion erzeugen. Wissenschaftler gehen aber davon aus, dass wir noch Jahre (bestenfalls) benötigen werden, bis eine Technologie zur Verfügung steht, die auch praxistauglich ist.

Und was die neuen Elemente angeht, so handelt es sich eben nicht um natürliche Elememente "die entdeckt wurden, weil sie vorhaer schon da waren":
Das Periodensystem wächst: Gerade in den letzten Jahren ist es Forschern gelungen, neue, immer schwerere Elemente zu erzeugen. Diese sind zwar extrem kurzlebig und finden sich nicht in der Natur, aber sie liefern wertvolle Informationen über die Grundeigenschaften der Materie und vielleicht sogar eine Insel der Stabilität unter diesen kurzlebigen Atomen

Die Erzeugung
GSI-Wissenschaftler beschleunigen elektrisch geladene Atome, sogenannte Ionen, eines Ausgangselements mit einem 120 Meter langen Beschleuniger auf hohe Geschwindigkeiten. Diese schießen sie mit etwa 30.000 Kilometer pro Sekunde auf das andere Ausgangselement. Durch die hohe Geschwindigkeit wird die enorme Abstoßung der beiden Atomkerne überwunden und sie können zu einem neuen Element verschmelzen.


Hier wird also keine kontrollierte Kernfusion genutzt, sondern Ionen (elektrisch geladene Atome) prallen mit hoher Geschwindigkeit aufeinander, wobei die elektrische Ladung zur Verschmelzung der Kerne genutzt wird.

Der Nachweis
Um zu beweisen, dass sie tatsächlich ein neues Element hergestellt haben, nutzen Wissenschaftler die Tatsache aus, dass das neue Element nicht stabil ist. Es zerfällt nach Bruchteilen von Sekunden in ein anderes, leichteres Element. Dabei sendet es ein Alpha-Teilchen aus. Dieser Vorgang kann sich einige Male wiederholen. Es entsteht eine sogenannte Zerfallskette. Die Wissenschaftler messen die Alpha-Teilchen der Zerfallskette und können dadurch das neue Element eindeutig nachweisen.


Und wo habe ich, bitte sehr, bei meinen Aussagen gelogen?

Ich bin mir nicht sicher, ob du gelogen. Die Lüge setzt das Wissen um die Wahrheit voraus.
Als kontrollierte Kernfusionen bezeichnet man auch solche, wie sie am JET für weniger Sekunden erzeugt werden können und wurden.
Am 9. November 1991 wurden erste nennenswerte Erfolge bei der Energieerzeugung mittels Kernfusion verzeichnet. Man schaffte es, für zwei Sekunden ein energielieferndes Plasma herzustellen – die erste kontrollierte Kernfusion der Geschichte.

Die Dauer ist dabei nicht relevant, irgendwann muss ja auch der Brennstoff ausgehen ;).
Du hast desweiteren mehrfach behauptet, dass ein Isotop nicht das entsprechende Element darstellt. Wenn man Deuterium hat, hat man aber eben doch das Element Wasserstoff.
Und einiges weitere, was nicht richtig ist.
Das kannst du aber alles wieder gut machen, wenn du mir erklärst, ob und wenn ja, warum wir nur instabile Formen jedes Elements (zumindest sofern, es so auf der Erde stabile Formen davon gibt) herstellen können? :)
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Cat with a whip » Do 9. Feb 2017, 12:57

Boraiel hat geschrieben:(08 Feb 2017, 18:51)

Wie Provokateur vermutet hat, war dies zumindest damals nur in radioaktiver Form möglich.
Warum ist das so?

Das ist so(aber nicht generell), weil einerseits die Stabilitätsinsel der Isotope über fast alle Elemente sich nur wie eine Perlenschnur von den leichten bis zu den schweren Nukliden zieht und dabei mit zunehmender Kernladungszahl die Neutronenzahl aus energetischen Gründen überproportional wachsen muß. Und andererseits die Transmutationen über Kernbeschuß gerne mit Alphastrahlung (zwei Protonen und zwei Neutronen) einen Kern erzeugen, der dann oft ausserhalb dieser Perlenkette liegt, da ein Energieüberschuß, etwa als Teilchenstrahlung abgeführt werden muß.
Siehe z.b. Curie in Ihrem Link: Al-27 + He-4 -> P-30 + n -> Si-30 + e+

http://www.vorwissenschaftlichearbeit.i ... karte2.jpg
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 9. Feb 2017, 14:06

Also der Traum aller Alchemisten, die Goldsynthese, zum Beispiel, ist schon lange kein Problem mehr. Kein prinzipielles jedenfalls. Das Quecksilber-Isotop Hg-196 wird durch Neutronenbeschuss in das isotop HG-197 umgewandelt, und dieses zerfällt mit einer Halbwertszeit von ca. 64 Stunden in das (einzige stabile) Goldisotop Au-197. Dieses künsltiche, nicht zerfallende Gold ist in keinster Weise von natürlichem Gold zu unterscheiden :) . Es ist nur leider sehr sehr viel teurer :( . http://www.junker-edelmetalle.de/434-0-Alchemie-3v3-Goldsynthese-und-Transmutation.html
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Do 9. Feb 2017, 14:19

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Feb 2017, 14:06)

Also der Traum aller Alchemisten, die Goldsynthese, zum Beispiel, ist schon lange kein Problem mehr. Kein prinzipielles jedenfalls. Das Quecksilber-Isotop Hg-196 wird durch Neutronenbeschuss in das isotop HG-197 umgewandelt, und dieses zerfällt mit einer Halbwertszeit von ca. 64 Stunden in das (einzige stabile) Goldisotop Au-197. Dieses künsltiche, nicht zerfallende Gold ist in keinster Weise von natürlichem Gold zu unterscheiden :) . Es ist nur leider sehr sehr viel teurer :( . http://www.junker-edelmetalle.de/434-0-Alchemie-3v3-Goldsynthese-und-Transmutation.html

Soll dieses Gold nicht teilweise radioaktiv sein?

Oder stimmt hier die Anzahl der Neutronen immer überein?
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 9. Feb 2017, 22:33

Adam Smith hat geschrieben:(09 Feb 2017, 14:19)
Soll dieses Gold nicht teilweise radioaktiv sein?
Oder stimmt hier die Anzahl der Neutronen immer überein?

Die 197 in AU-197 ist die Massenzahl. Also die Summe der Protonen- und Neutronenanzahlen. Die Protonen-Anzahl ist festgelegt: 79. Wären es nicht 79 Protonen, wäre es kein Gold. Da die Gleichung Massenzahl=Protonenzahl+Neutronenzahl=79+x=197 eindeutig nach x auflösbar ist mit der Lösung x=197-79=118 ist die Zahl der Neutronen immer dieselbe: 118. Und wenn dieses Gold-Isotop stabil ist und nicht zerfällt, kann es logischerweise nicht "teilweise radioaktiv" sein, :? :rolleyes: :? :rolleyes: :?:
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Do 9. Feb 2017, 22:35

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Feb 2017, 22:33)

Die 197 in AU-197 ist die Massenzahl. Also die Summe der Protonen- und Neutronenanzahlen. Die Protonen-Anzahl ist festgelegt: 79. Wären es nicht 79 Protonen, wäre es kein Gold. Da die Gleichung Massenzahl=Protonenzahl+Neutronenzahl=79+x=197 eindeutig nach x auflösbar ist mit der Lösung x=197-79=118 ist die Zahl der Neutronen immer dieselbe: 118. Und wenn dieses Gold-Isotop stabil ist und nicht zerfällt, kann es logischerweise nicht "teilweise radioaktiv" sein, :? :rolleyes: :? :rolleyes: :?:

Dann gäbe es ja mindestens ein Element was der Mensch herstellen kann. Das wurde ja bestritten.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Do 9. Feb 2017, 22:36

Dark Angel hat geschrieben:(05 Feb 2017, 14:03)

Kurz und knapp: NEIN!
Beschäftige dich mal damit, was (chemische) Elemente sind. Kleiner Tipp Chemie 7. Klasse.
Und etwas komplizierter und spezifischer zur Entstehung chemischer Elemente guckst du hier oder hier

Dieses ist so nicht richtig.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 9. Feb 2017, 22:44

Adam Smith hat geschrieben:(09 Feb 2017, 22:35)

Dann gäbe es ja mindestens ein Element was der Mensch herstellen kann. Das wurde ja bestritten.

Dass der Mensch seit langem schon Transurane (Elemente mit Ordnmungszahl höher als 92) synthetisiert, wurde hier schon mehrfach und verschiedentlich erwähnt. Darunter so absurd klingende Elemente wie "Darmstadtium" (Ordnungszahl 110), nicht zu verwechseln mit "Darmstadium" oder "Darmstadion" oder "Darmstadt-Stadion" :p

Schwieriger ist die Frage, ob auch stabile Isotope von anderen Elementen als Gold (oder von überhaupt allen Elementen) künstlich synthetisierbar sind. Nach meinem Wissenstand gibt es im Periodensystem sowohl Inseln der Stabilität als auch Inseln der Instabilität was die Isotopen-Endprodukte anbelangt.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 9. Feb 2017, 23:18

Adam Smith hat geschrieben:(09 Feb 2017, 22:35)

Dann gäbe es ja mindestens ein Element was der Mensch herstellen kann. Das wurde ja bestritten.

Das Problem ist, dass die Eingangsfrage ziemlich unpräzise und vage gestellt wurde, Was heißt konkret "aus Elementarteilchen und/ oder Ausgangselementen selektiv gewinnen". Ganz grundsätzlich ist Elementumwandlung (Transmutation) eine lange lange etablierte Technolgie und nix mystisches. Findet nur (logisch) nicht auf chemischem sondern auf physikalischem Weg statt. Die wichtigere Frage ist: kann man künstliche Elementumwandlung zuverlässig, vorhersagbar und dann vielleicht auch noch wirtschaftlich gewinnbringend veranstalten. Soweit ich sehe, kommt dafür gegenwärtig nur die Umwandlung von radioaktiven Abfallstoffen mit langen Halbwertszeiten in solche mit kürzeren in Frage, Also der Einsatz dieser Technologie in der Entsorgung der Atomindustrie in Frage.
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