Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

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Boraiel
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Boraiel » Mo 6. Feb 2017, 22:08

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2017, 21:39)

ignorant und lügen vertragen sich nicht.

Ich denke, es ist für die meisten klar, dass ein großer Teil der Aussagen von DA unwahr sind.
Ich bin mir in der Tat nicht so sicher, ob sie die Wahrheit kennt, etwas anderes aber bewusst als wahr bezeichnet, und damit lügt.
Oder: Ob sie Beiträge anderer, die sie auf ihre Fehler aufmerksam machen, einfach ignoriert und das wiederholt, was ihr zuvor als richtig erschienen ist und damit ziemlich ignorant ist.
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Nomen Nescio
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 6. Feb 2017, 22:19

Adam Smith hat geschrieben:(06 Feb 2017, 21:57)

Das ist jetzt Chemie.

FALSCH. das ist basiskenntnis. man kennt z.b. träge und schnelle neutronen/protonen. die eine sorte verursacht ganz andere reaktionen als die andere.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Mo 6. Feb 2017, 22:21

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2017, 22:19)

FALSCH. das ist basiskenntnis. man kennt z.b. träge und schnelle neutronen. die eine sorte verursacht ganz andere reaktionen als die andere.

Es geht dir um chemische Reaktionen. Hier lassen sich keine Elemente erzeugen. Die Grundstoffe bleiben stets unveränderlich.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Boraiel » Mo 6. Feb 2017, 22:26

Insgesamt wurde meine Frage noch nicht zufriedenstellend beantwortet, auch wenn Tendenz doch sehr stark dahin geht, dass wir jedes Element selektiv mit dem Stand jetziger Technik herstellen können. Auch ist es nicht klar, ob dies eigentlich für jedes Element mal gemacht wurde. Aufgrund potenziell großer Kosten und geringem Gewinn, ist das vielleicht noch nicht geschehen.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 6. Feb 2017, 22:27

Adam Smith hat geschrieben:(06 Feb 2017, 22:21)

Es geht dir um chemische Reaktionen. Hier lassen sich keine Elemente erzeugen. Die Grundstoffe bleiben stets unveränderlich.

neutronen geben per definitionem keine chemischen reaktionen. sie sind ja noch minder als wasserstoff. haben ja kein elektron. das ist aber benötigt für eine chemische reaktion.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Mo 6. Feb 2017, 22:31

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2017, 22:27)

neutronen geben per definitionem keine chemischen reaktionen. sie sind ja noch minder als wasserstoff. haben ja kein elektron. das ist aber benötigt für eine chemische reaktion.

Dann erkläre mir die Reaktion beim Stickstoffmonoxid mal genau.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Dark Angel » Mo 6. Feb 2017, 23:32

Adam Smith hat geschrieben:(06 Feb 2017, 18:48)

Demnach kann der Mensch kein Plasma erzeugen und Kerne kann er erst recht nicht fusionieren. Dann können wir uns ja wieder dem Thread-Thema widmen.

Wo steht, dass der Mensch kein Plasma herstellen kann?
Er kann - die Frage ist nur für wie lange er Plasmaentladungen aufrecht erhalten werden können. In Moment sind das allerdings nur ein paar Minuten
Der Mensch kann das Plasma noch nicht nicht lange genug aufrecht erhalten, dass es zu Fusionprozessen kommt. Das Zauberwort heißt noch nicht, genau aus dem Grund wird ja geforscht.
Wenn die Anlage Wendelstein 7-X den Dauerbetrieb gewährleisten/nachweisen kann, werden auch Kernfusionen stattfinden. Dazu wurde das Ding ja gebaut.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Dark Angel » Mo 6. Feb 2017, 23:54

Boraiel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 22:08)

Ich denke, es ist für die meisten klar, dass ein großer Teil der Aussagen von DA unwahr sind.
Ich bin mir in der Tat nicht so sicher, ob sie die Wahrheit kennt, etwas anderes aber bewusst als wahr bezeichnet, und damit lügt.
Oder: Ob sie Beiträge anderer, die sie auf ihre Fehler aufmerksam machen, einfach ignoriert und das wiederholt, was ihr zuvor als richtig erschienen ist und damit ziemlich ignorant ist.
Oder alternativ: DA kennt die Bedeutung einzelner Worte überhaupt nicht.
Oder ganz alternativ: DA drückt sich in einer anderen Sprache aus als der Rest hier.

Das Problem ist, dass du die Erzeugung von Plasma/Plasmaentladungen, die für wenige Sekunden bis Minuten aufrecht erhalten werden kann, mit kontrollierter Kernusion gleichsetzt.
Aber genau das ist falsch!
Würden Menschen nämlich schon seit Jahrzehnten - wie du behauptest - Plasma herstellen können, das über einen entsprechend langen Zeitraum stabil bleibt und in dem Kernfusionsprozesse ablaufen, dann könnten wir uns die ganze teure Forschung sparen und bräuchten nicht mehr die relativ unsicheren Anlagen nutzen, in denen Energie mittels Kernspaltung erzeugt wird, dann könnten wir uns die ganzen "Windparks" und mit Solarpanelen zugepflasterten Felder sparen und unseren Strom mittels Kernfusion erzeugen. Wissenschaftler gehen aber davon aus, dass wir noch Jahre (bestenfalls) benötigen werden, bis eine Technologie zur Verfügung steht, die auch praxistauglich ist.

Und was die neuen Elemente angeht, so handelt es sich eben nicht um natürliche Elememente "die entdeckt wurden, weil sie vorhaer schon da waren":
Das Periodensystem wächst: Gerade in den letzten Jahren ist es Forschern gelungen, neue, immer schwerere Elemente zu erzeugen. Diese sind zwar extrem kurzlebig und finden sich nicht in der Natur, aber sie liefern wertvolle Informationen über die Grundeigenschaften der Materie und vielleicht sogar eine Insel der Stabilität unter diesen kurzlebigen Atomen

Die Erzeugung
GSI-Wissenschaftler beschleunigen elektrisch geladene Atome, sogenannte Ionen, eines Ausgangselements mit einem 120 Meter langen Beschleuniger auf hohe Geschwindigkeiten. Diese schießen sie mit etwa 30.000 Kilometer pro Sekunde auf das andere Ausgangselement. Durch die hohe Geschwindigkeit wird die enorme Abstoßung der beiden Atomkerne überwunden und sie können zu einem neuen Element verschmelzen.


Hier wird also keine kontrollierte Kernfusion genutzt, sondern Ionen (elektrisch geladene Atome) prallen mit hoher Geschwindigkeit aufeinander, wobei die elektrische Ladung zur Verschmelzung der Kerne genutzt wird.

Der Nachweis
Um zu beweisen, dass sie tatsächlich ein neues Element hergestellt haben, nutzen Wissenschaftler die Tatsache aus, dass das neue Element nicht stabil ist. Es zerfällt nach Bruchteilen von Sekunden in ein anderes, leichteres Element. Dabei sendet es ein Alpha-Teilchen aus. Dieser Vorgang kann sich einige Male wiederholen. Es entsteht eine sogenannte Zerfallskette. Die Wissenschaftler messen die Alpha-Teilchen der Zerfallskette und können dadurch das neue Element eindeutig nachweisen.


Und wo habe ich, bitte sehr, bei meinen Aussagen gelogen?
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Di 7. Feb 2017, 07:47

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2017, 22:19)

FALSCH. das ist basiskenntnis. man kennt z.b. träge und schnelle neutronen/protonen. die eine sorte verursacht ganz andere reaktionen als die andere.

Die Elemente werden bestimmt durch die Anzahl der Protonen (Ordnungszahl im Periodensystem). Die Eigenschaft der Elemente hängt von den Elektronenschalen ab. Gold kann durch Königswasser unbrauchbar gemacht werden. Es wird glaube ich oxidiert. Aber das Atom selber kann dadurch nicht zerstört werden. Gold ist ja ein Element mit 79 Protonen. Aus dem Grund lässt sich dann dieses rückgängig machen. Gehe ich mal von aus. Das halte ich jetzt für Basiswissen, falls das stimmt.

Erkläre mir mal genau was du meinst.

Wobei das Offtopic ist wie bereits geschrieben. In dem Strang geht es nicht um Chemie.

Je höher die Temperatur desto mehr Reaktionen zwischen den Atomen und Molekülen. Mit Protonen und Neutronen hat das bei Chemie (Stickstoffmonoxid) nichts zu tun.

Aber ich kenne mich damit nicht gut aus. Vielleicht kannst du mir das mal erklären.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 7. Feb 2017, 08:16

Das Missverständnis der bisherigen Diskussion scheint mir in der Annahme zu bestehen, dass eine Nukleosynthese nur auf dem Wege der Kernfusion möglich ist. Tatsächlich ist die Kernfusion nur der eine Weg, auf dem unter Energiefreisetzung Elemente bis zur Ordnungszahl von Eisen entstehen. Der andere Weg, sowohl in Natur (Supernovae) wie auch im Labor (Teilchenbeschleuniger) ist der des Neutroneneinfangs bzw. des Neutronenbeschusses. Die Existenz und Funktionsfähigkeit von Fusionsanlagen hat mit letzterem eigentlich wenig zu tun.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 7. Feb 2017, 09:34

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Feb 2017, 08:16)

Das Missverständnis der bisherigen Diskussion scheint mir in der Annahme zu bestehen, dass eine Nukleosynthese nur auf dem Wege der Kernfusion möglich ist. Tatsächlich ist die Kernfusion nur der eine Weg, auf dem unter Energiefreisetzung Elemente bis zur Ordnungszahl von Eisen entstehen. Der andere Weg, sowohl in Natur (Supernovae) wie auch im Labor (Teilchenbeschleuniger) ist der des Neutroneneinfangs bzw. des Neutronenbeschusses. Die Existenz und Funktionsfähigkeit von Fusionsanlagen hat mit letzterem eigentlich wenig zu tun.

ich dachte, daß das schon deutlich gesagt war. da wurde eisen als maximum genannt. alles höhere muß ja auf einen anderen basis geschehen. ergo neutroneneinfang. woher die denn auch kommen.
wobei natürlich durch neutronen zufügen auch wieder andere produkte entstehen können.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Dark Angel » Di 7. Feb 2017, 12:20

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Feb 2017, 09:34)

ich dachte, daß das schon deutlich gesagt war. da wurde eisen als maximum genannt. alles höhere muß ja auf einen anderen basis geschehen. ergo neutroneneinfang. woher die denn auch kommen.
wobei natürlich durch neutronen zufügen auch wieder andere produkte entstehen können.

Richtig - darauf wurde bereits auf Seite 1, im Beitrag Nr.9 hingewiesen, sogar mit einem Link/Zitat aus einem Link.
Von einem Missverständnis kann also keine Rede sein.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Di 7. Feb 2017, 12:26

Dark Angel hat geschrieben:(07 Feb 2017, 12:20)
Von einem Missverständnis kann also keine Rede sein.

Davon gehe ich auch aus.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Di 7. Feb 2017, 12:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Feb 2017, 08:16)

Das Missverständnis der bisherigen Diskussion scheint mir in der Annahme zu bestehen, dass eine Nukleosynthese nur auf dem Wege der Kernfusion möglich ist. Tatsächlich ist die Kernfusion nur der eine Weg, auf dem unter Energiefreisetzung Elemente bis zur Ordnungszahl von Eisen entstehen. Der andere Weg, sowohl in Natur (Supernovae) wie auch im Labor (Teilchenbeschleuniger) ist der des Neutroneneinfangs bzw. des Neutronenbeschusses. Die Existenz und Funktionsfähigkeit von Fusionsanlagen hat mit letzterem eigentlich wenig zu tun.

Wie ist eigentlich deine genaue Antwort auf die Eingangsfrage im ersten Beitrag?

Nur um Missverständnisse auszuschliessen.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Di 7. Feb 2017, 12:38

Dark Angel hat geschrieben:(05 Feb 2017, 14:30)
Nochmal: die Frage war, ob jedes natürlich vorkommende Element im Labor erzeugt wird, die Frage war nicht, ob Isotope, natürlich vorkommender Elemente im Labor erzeugt werden können.

Es müsste demnach geklärt werden was Isotope sind.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Di 7. Feb 2017, 12:53

Plutonium mit 94 Protonen ist übrigens das schwerste auf der Erde vorkommende Element. Alle Elemente mit mehr Protonen wurden künstlich erzeugt (wobei die dann wieder zerfallen sind). Natürlich besteht ein Atom auch aus Neutronen. Und hier gibt es dann auch bei einigen Elementen Unterschiede. Aber dieses wird hier bestimmt noch geklärt werden.

Plutonium wird übrigens in Kernkraftwerken erzeugt. Oder nur seine Isotope. Es bleibt spannend.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Di 7. Feb 2017, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Ein Terraner » Di 7. Feb 2017, 13:13

Adam Smith hat geschrieben:(07 Feb 2017, 12:38)

Es müsste demnach geklärt werden was Isotope sind.


Gibt es da Spielraum für Interpretationen?

Als Isotope bezeichnet man Arten von Atomen, deren Atomkerne gleich viele Protonen (gleiche Ordnungszahl), aber verschieden viele Neutronen enthalten. Sie haben dann verschiedene Massenzahlen, stellen aber das gleiche Element dar; es gibt also die Sauerstoffisotope, die Eisenisotope usw.

https://de.wikipedia.org/wiki/Isotop
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Di 7. Feb 2017, 13:19

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Feb 2017, 13:13)

Gibt es da Spielraum für Interpretationen?

Jetzt ist bekannt was Isotope sind. Erzeugen denn jetzt Kernkraftwerke Plutoniumisotope oder Plutonium?
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Ein Terraner » Di 7. Feb 2017, 13:37

Adam Smith hat geschrieben:(07 Feb 2017, 13:19)

Jetzt ist bekannt was Isotope sind. Erzeugen denn jetzt Kernkraftwerke Plutoniumisotope oder Plutonium?


Wieso sollte es nicht möglich sein richtiges PU94 zu produzieren wenn man PU Isotope produzieren könnte, das hängt dann doch nur an der Neutronenanzahl.

P.S. Wobei ich mir gerade die Frage stelle wie viel Neutronen richtige PU haben muss.

P.P.S. Ist PU 228 mit 134 Neutronen richtiges Plutonium? http://www.periodensystem-online.de/ind ... uklid&sel=
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Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitragvon Adam Smith » Di 7. Feb 2017, 13:51

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Feb 2017, 13:37)

Wieso sollte es nicht möglich sein richtiges PU94 zu produzieren wenn man PU Isotope produzieren könnte, das hängt dann doch nur an der Neutronenanzahl.

P.S. Wobei ich mir gerade die Frage stelle wie viel Neutronen richtige PU haben muss.

P.P.S. Ist PU 228 mit 134 Neutronen richtiges Plutonium? http://www.periodensystem-online.de/ind ... uklid&sel=

Ich habe keine Ahnung. Dark Angel wird das aber vermutlich wissen.

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