Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon H2O » So 9. Okt 2016, 08:42

watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Oct 2016, 07:13)

Aber ist das wichtigste nicht die Entdeckung selbst? Der "Ruhm" von Wissenschaftlern interessiert mich z.B. als Ingenieur überhaupt nicht, die konkreten umsetzbaren ergebnisse dafür umso mehr.
Der gesellschaftliche Nutzen entsteht doch durch die Anwendung der neu entdeckten Grundlagen z.B. durch Ingenieure und vermarktung durch BWLler oder durch psychologen/pädagogen die die neuesten erkenntnisse der verhaltensforscher nutzen und nicht durch das zitieren von anderen Wissenschaftlern.
ich finde man müsste den realen gesellschaftlichen nutzen noch irgendwo stärker mit einfließen lassen, habe dazu aber auch keine konkrete idee. gerade in der mathematik ist das ja noch schwerer, da der nutzen erst mal durch andere wissenschaften geht, bis er sich in der realen welt "niederlässt" oft auch erst deutlich später.

z.B.:
mathemtische Bernsteinpolynome -> ingenieursmäßige anwendung in Bezierkurven -> Awendung z.B. in True Type und NURBS -> nurbs-flächen sind als standard in den CAD-Systemen sehr weit verbreitet.. fast alles was wir im alltag menschlich gemachtes sehen, war schon mal als nurbs-fläche mathematisch in einem CAD-System beschrieben.
Damit hätte der russische Mathematiker Bernstein sicher nicht gerechnet, zu was seine überlegungen mal führen würden.. der nutzen für die gesellschaft ist aber hundert jahre später sehr hoch!


Ja, das versteht sich doch wie von selbst: Ohne aufregende Entdeckung gibt es auch nichts Aufregendes zu berichten. Das heißt leider auch, daß viel heiße Luft abgelassen wird, vielleicht sogar gemogelt wird, um weiter die ersehnte Aufmerksamkeit und die damit verbundenen Mittel zu erlangen. Der Maßstab wird in der Tat die Anerkennung der Fachkollegen sein, auch wenn es immer wieder Neider gibt, die eine Sache klein reden oder verkannte Genies, die aus der Zeit gefallen sind. Denen flicht die Nachwelt dann die Kränze! So wie Sie das hier in lobenswerter Weise tun.

Nein, die unmittelbare Nützlichkeit kann nicht der vorherrschende Grund für Forschung sein; aber schaden soll das auch nicht ;) Diese Großzügigkeit können Sie ermessen an den Unsummen, die für die Erforschung der Elementarteilchen in CERN oder DESY und andernorts weltweit versenkt worden sind. Die riesige Zahl der Wissenschaftler dort ist vermutlich krampfhaft bemüht, wenigstens in den hoch komplizierten Versuchsaufbauten und ihren eingesetzten Technologien einen allgemeinen Nutzen ihrer Arbeit darstellen zu können. Natürlich muß diese Wissenschaft gefördert werden. auch wenn auf sehr lange Zeit gar kein Nutzen dabei zu erkennen ist. Aber man hat einen Wissensgewinn... das ist doch das Ziel der Wissenschaft.

Dennoch versteht es sich von allein, daß auch diese Spitzenforscher darlegen müssen, was sie denn erforschen möchten und auch wie, damit die notwendigen Milliarden für Personal und Material freigegeben werden können.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon frems » So 9. Okt 2016, 15:26

H2O hat geschrieben:(08 Oct 2016, 22:32)

Gegen das "ins Blaue Forschen" spricht doch nicht, daß der Forscher sagen soll, worauf sich sein Streben richtet! Auch an weltberühmten Hochschulen der USA müssen Forscher sagen, was sie mit den Mitteln erreichen möchten. Die werden auch streng kontrolliert. Im Ergebnis kommt unwahrscheinlich viel Papier heraus: "publish or perish". Natürlich ist auch ein gescheiterter Forschungsansatz wertvoll! Wenn dabei nicht Dummerhaftigkeit zu tadeln ist, dann ist es doch gut, daß nicht andere Kollegen diesen Versuch erneut beginnen.

Niemand sollte meinen, daß an amerikanischen Hochschulen das Paradies für Nachwuchswissenschaftler geschaffen wurde. Da gibt es Projekte, und mit dem Ende eines Projekts sind die Mittel verbraucht... aus, Ende. Es sei denn, ein neues Projekt wurde eingeworben, und der Nachwuchswissenschaftler paßt dazu. Nur einige wenige Professoren sind praktisch auf Lebenszeit angestellt.

Das meint auch niemand. Die finanziellen Mittel sind dann bloß doch eine andere Größenordnung. Und wie es um den akademischen Mittelbau in Deutschland aussieht (von einem befristeten Arbeitsverhältnis zum nächsten, etliche Junior- und Gastprofessuren, kein Tenure Track, ...), wissen wir doch.

Und wieso soll ein Forscher vorweg schon sagen, was das Ziel sein soll bzw. wird? Einfach mal drauflos tüfteln. Ist in der Wirtschaft nicht anders:

Will ein Ingenieur neue Ideen entwickeln, muss er meist sehr dafür kämpfen, sagt Gunter Dueck. Er war fünf Jahre Chefentwickler bei IBM
http://www.zeit.de/campus/2016/03/gunte ... -oekonomie

Löten, Kleben, Feilen: Firmen wie Bosch oder Siemens wollen kreative Ideen. Darum schicken sie ihre Ingenieure wieder in die Werkstatt – zum Basteln
http://www.zeit.de/campus/2016/03/baste ... ere-firmen

Wie Elon Musk (Chef von Tesla, SpaceX, Hyperloop etc.) einst sagte und für etwas Verstimmung sorgte: für ihn ist ein genialer Ingenieur wertvoller als 999 Spitzeningenieure. Nur erfährt man oft erst hinterher, wer von den 1.000 dies ist.

Ich glaube nicht, daß ein gescheiterter Unternehmengründer anderswo eine zweite Chance erhält. Es sei denn, ein wohlhabender Gönner hält seine schützende Hand über Ihn. Wobei ich mich natürlich frage, was das mit dem Festklammern an Hochschulen zu tun hat.

Es hat mit der Mentalität zu tun. Warum sollte jemand, der mit einem Unternehmen gescheitert ist und wertvolle Erfahrungen sammelte, ungeeigneter sein als jemand, der es noch nie versucht hat?
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon H2O » So 9. Okt 2016, 20:11

frems hat geschrieben:(09 Oct 2016, 16:26)

Das meint auch niemand. Die finanziellen Mittel sind dann bloß doch eine andere Größenordnung. Und wie es um den akademischen Mittelbau in Deutschland aussieht (von einem befristeten Arbeitsverhältnis zum nächsten, etliche Junior- und Gastprofessuren, kein Tenure Track, ...), wissen wir doch.

Und wieso soll ein Forscher vorweg schon sagen, was das Ziel sein soll bzw. wird? Einfach mal drauflos tüfteln. Ist in der Wirtschaft nicht anders:

Will ein Ingenieur neue Ideen entwickeln, muss er meist sehr dafür kämpfen, sagt Gunter Dueck. Er war fünf Jahre Chefentwickler bei IBM
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Löten, Kleben, Feilen: Firmen wie Bosch oder Siemens wollen kreative Ideen. Darum schicken sie ihre Ingenieure wieder in die Werkstatt – zum Basteln
http://www.zeit.de/campus/2016/03/baste ... ere-firmen

Wie Elon Musk (Chef von Tesla, SpaceX, Hyperloop etc.) einst sagte und für etwas Verstimmung sorgte: für ihn ist ein genialer Ingenieur wertvoller als 999 Spitzeningenieure. Nur erfährt man oft erst hinterher, wer von den 1.000 dies ist.


Es hat mit der Mentalität zu tun. Warum sollte jemand, der mit einem Unternehmen gescheitert ist und wertvolle Erfahrungen sammelte, ungeeigneter sein als jemand, der es noch nie versucht hat?


Dann sollten wir aber bitte auch unsere zahlreichen wissenschaftlichen Gesellschaften mit Institutscharakter mit in unsere Rechnung aufnehmen... Max-Planck, Helmholtz, Fraunhofer, Leibniz, DESY, DLR, PTB, KFA-Jülich, Materialforschung, internationale Forschungsinstitute mit wesentlicher deutscher Beteiligung (Kernfusion), CERN... damit die Zahlen vergleichbar werden. Davon haben wir über 800 im Lande. Ich meine, man sollte die Ausgaben für Forschung und Wissenschaften insgesamt pro Kopf der Bevölkerung zusammen tragen... meinetwegen die Industrieforschung nicht betrachten, die sicher auch viele hochqualifizierte Wissenschaftler beschäftigt.

Ich bin ziemlich sicher, daß Deutschland in diesem Gesamtbild ganz gut da steht. Forschung findet eben nicht nur an Universitäten statt.

Sehr wahr und zugleich blödsinnig ist der Spruch, daß der geniale Ingenieur vielen braven und fleißigen Ingenieuren voraus ist. Na gut, ab morgen sind wir alle genial. Ja, das wäre schön!
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Europafreund » Mo 14. Nov 2016, 17:27

Rote_Galaxie hat geschrieben:Wir leben in einem Programm. Dieses Programm konditioniert jede Sekunde unser Bewusstsein. Nämlich ein Bewusstsein dass der "freien Marktwirtschaft" angepasst ist. "Freiheit" ist in diesem Zusammenhang nicht die Verwirklichung der eigenen Individualität sondern die ökonomische Konstante, der Wert der Ware Arbeit, kurz das Leben des Menschen. In diesem System zählt nicht die Selbstverwirklichung sondern die Zuordnung zu einer Arbeit die der Mensch durchführen muss.


Welches "Programm"? Ich empfinde mein Leben in Freiheit nicht als Programm. Dass jeder Arbeiten muss, zumindest der, der es kann, ist nicht der Sinn des Lebens und damit auch nicht der Marktwirtschaft. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man lebt nicht, um zu arbeiten, sondern man arbeitet, um (in Freiheit und im Idealfall mit Selbstverwirklichung) zu leben. Die Arbeit ist also vielmehr Mittel zum Zweck - ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit. Und das sollte in einem Sozialstaat - darf ich daran erinnern, dass wir in einer sozialen Marktwirtschaft und nicht einer freien Marktwirtschaft leben - nicht nur für sich selbst gelten, etwa nach dem Motto, wenn jeder sich um sich selbst kümmert, ist allen geholfen; sondern aufgrund der Solidarität, die in unserer Verfassung verankert ist, auch für andere. Man arbeitet als gesunder Mensch, der arbeiten kann, also nicht nur für den eigenen Lebensunterhalt, sondern auch für diejenigen, die das aufgrund von Behinderung, Alter etc. nicht leisten können. Ergo kurz: Nicht die Arbeit steht im Mittelpunkt, sondern die Freiheit, für die Arbeit für sich selbst wie für andere aber notwenig ist.

Rote_Galaxie hat geschrieben:Die Frage ist wie kann man ein System aufbauen indem jeder Akademiker ist und trotzdem genügend Arbeit und Lohn für alle vorhanden ist?


Der zweite Schritt vor dem ersten: Zunächst mal sollte man sich fragen, ob es überhaupt erstrebenswert ist, dass jeder Akademiker ist. Ich finde nein, denn man sollte den Leuten die Wahlfreiheit lassen. Wer nicht Akademiker werden kann oder will, weil er nicht die Intelligenz, den Fleiß oder schlichtweg andere berufliche Interessen hat, den sollte man nicht dazu zwingen. Gleiches gilt fürs Abitur. Generell habe ich das Gefühl, dass viele Eltern um jeden Preis ihre Kinder Abi und Uni abschließen sehen wollen, obwohl es in einigen Fällen nicht den Wünschen oder Fähigkeiten der Tochter / des Sohnes entspricht. Auch gesellschaftlich nehme ich diese Erwartungshaltung war, die ich nicht für gesund halte. Klassische Ausbildungen werden gesellschaftlich nicht mehr so geschätzt. Dabei hat dies für mich die gleiche Anerkennung verdient wie ein Studium. Und das sage ich als Akademiker. Handwerker, Gärtner usw. braucht es genauso und diese Berufe sind für mich ebenso ehrenwert. Man sollte also kein Klima fördern, in dem nur noch Akademiker gesellschaftlich gewünscht sind. Das ist auch wirtschaftlich ungesund, da wir eine ausgewogene Verteilung auf die Branchen brauchen. Bildung ist natürlich elementar, insbesondere die universitäre Forschung. Das stelle ich nicht in Abrede und befürworte auch deren staatliche Förderung klar. Und das ist selbstverständlich auch mit genügend Arbeit und Lohn für alle zu vereinbaren. Man muss nur die Prioritäten beim Staatshaushalt richtig setzen. Gleichzeitig können jedoch weiterhin klassische Ausbildungsberufe bestehen.

Rote_Galaxie hat geschrieben:Und ist es Zufall dass in kommunistischen und anarchistischen Theorien besonderen Wert auf Wissenschaft gelegt wird?


Ich verstehe hier den Zusammenhang nicht. Was haben Kommunismus und Anarchismus mit der Wissenschaft zu tun. Woher nehmen Sie die Erkenntnis, dass Wissenschaft in diesen Systemen besonders gefördert würde, welche Quellen belegen das? Ich habe eher den gegenteiligen Eindruck, dass - anders als im Kommunismus - in freien Gesellschaften freie Gedanken und daraus resultierende wissenschaftliche Erkenntnisse unabhängig vom ideologischen Standpunkt zu Tage gefördert werden, wobei es - im Unterschied zum Anarchismus - den rechtsstaatlichen Rahmen braucht, um ethische Grundsätze bei der Forschung einzuhalten.

_______


Fazit: Ihre Definition von Freiheit (in Bezug auf Wissenschaft) wirkt auf mich zu sehr ideologiebezogen. Wenn es Ihnen hingegen um den Grundsatz geht, dass Bildung und Wissenschaft grundsätzlich einer freien Gesellschaft zuträglich sind, dann stimme ich Ihnen natürlich zu.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Rote_Galaxie » Mo 14. Nov 2016, 17:40

Europafreund hat geschrieben:(14 Nov 2016, 17:27)

Welches "Programm"? Ich empfinde mein Leben in Freiheit nicht als Programm. Dass jeder Arbeiten muss, zumindest der, der es kann, ist nicht der Sinn des Lebens und damit auch nicht der Marktwirtschaft. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man lebt nicht, um zu arbeiten, sondern man arbeitet, um (in Freiheit und im Idealfall mit Selbstverwirklichung) zu leben. Die Arbeit ist also vielmehr Mittel zum Zweck - ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit. Und das sollte in einem Sozialstaat - darf ich daran erinnern, dass wir in einer sozialen Marktwirtschaft und nicht einer freien Marktwirtschaft leben - nicht nur für sich selbst gelten, etwa nach dem Motto, wenn jeder sich um sich selbst kümmert, ist allen geholfen; sondern aufgrund der Solidarität, die in unserer Verfassung verankert ist, auch für andere. Man arbeitet als gesunder Mensch, der arbeiten kann, also nicht nur für den eigenen Lebensunterhalt, sondern auch für diejenigen, die das aufgrund von Behinderung, Alter etc. nicht leisten können. Ergo kurz: Nicht die Arbeit steht im Mittelpunkt, sondern die Freiheit, für die Arbeit für sich selbst wie für andere aber notwenig ist.



Der zweite Schritt vor dem ersten: Zunächst mal sollte man sich fragen, ob es überhaupt erstrebenswert ist, dass jeder Akademiker ist. Ich finde nein, denn man sollte den Leuten die Wahlfreiheit lassen. Wer nicht Akademiker werden kann oder will, weil er nicht die Intelligenz, den Fleiß oder schlichtweg andere berufliche Interessen hat, den sollte man nicht dazu zwingen. Gleiches gilt fürs Abitur. Generell habe ich das Gefühl, dass viele Eltern um jeden Preis ihre Kinder Abi und Uni abschließen sehen wollen, obwohl es in einigen Fällen nicht den Wünschen oder Fähigkeiten der Tochter / des Sohnes entspricht. Auch gesellschaftlich nehme ich diese Erwartungshaltung war, die ich nicht für gesund halte. Klassische Ausbildungen werden gesellschaftlich nicht mehr so geschätzt. Dabei hat dies für mich die gleiche Anerkennung verdient wie ein Studium. Und das sage ich als Akademiker. Handwerker, Gärtner usw. braucht es genauso und diese Berufe sind für mich ebenso ehrenwert. Man sollte also kein Klima fördern, in dem nur noch Akademiker gesellschaftlich gewünscht sind. Das ist auch wirtschaftlich ungesund, da wir eine ausgewogene Verteilung auf die Branchen brauchen. Bildung ist natürlich elementar, insbesondere die universitäre Forschung. Das stelle ich nicht in Abrede und befürworte auch deren staatliche Förderung klar. Und das ist selbstverständlich auch mit genügend Arbeit und Lohn für alle zu vereinbaren. Man muss nur die Prioritäten beim Staatshaushalt richtig setzen. Gleichzeitig können jedoch weiterhin klassische Ausbildungsberufe bestehen.



Ich verstehe hier den Zusammenhang nicht. Was haben Kommunismus und Anarchismus mit der Wissenschaft zu tun. Woher nehmen Sie die Erkenntnis, dass Wissenschaft in diesen Systemen besonders gefördert würde, welche Quellen belegen das? Ich habe eher den gegenteiligen Eindruck, dass - anders als im Kommunismus - in freien Gesellschaften freie Gedanken und daraus resultierende wissenschaftliche Erkenntnisse unabhängig vom ideologischen Standpunkt zu Tage gefördert werden, wobei es - im Unterschied zum Anarchismus - den rechtsstaatlichen Rahmen braucht, um ethische Grundsätze bei der Forschung einzuhalten.

_______


Fazit: Ihre Definition von Freiheit (in Bezug auf Wissenschaft) wirkt auf mich zu sehr ideologiebezogen. Wenn es Ihnen hingegen um den Grundsatz geht, dass Bildung und Wissenschaft grundsätzlich einer freien Gesellschaft zuträglich sind, dann stimme ich Ihnen natürlich zu.


Wie kann ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit möglich sein, wenn die Produktionsmittel nicht denen gehören die sie auch erarbeiten sondern denen die damit Monopoly spielen?
Arbeit ist auch in einer sozialen Marktwirtschaft nicht "human". Entweder man hat zu funktionieren oder man geht unter, dabei lindern die sozialstaatlichen Standards nur das Leid beseitigen, es aber nicht.
Es ist notwendig, das Bildungssystem zu reformieren, um zu vermitteln, dass jeder Mensch individuell behandelt wird. Das Schulsystem in dem wir Deutschen leben ist veraltet, zumindest habe ich damit Erfahrungen gemacht und stehe mit meiner Meinung nicht alleine da.

Es müsste ein System sein die Kooperation und Entwicklung vermittelt, gleichzeitig die Schwächsten unterstützt und die Stärksten aber auch fördert das ist momentan in meinen Augen nicht der Fall.
Prinzipiell stimme ich ihnen zu:" Ein Akademiker hat einen gleichen Wert wie jemand der nicht studiert hat, trotzdem wäre es doch besser wenn jeder eine hohe Bildung hat, dies wäre förderlich für die europäische Zivilisation in der wir leben."

Es gibt Soziologen die Kommunismus als Grundlage der Kultur sehen, als ein System der den Menschen humanisiert und seine Triebe besänftigt das habe ich damit gemeint.
Wenn diese Ansichten "ideologiebezogen" sind bin ich eben ganz einfach anderer Meinung wie Sie. :)
Zuletzt geändert von Rote_Galaxie am Mo 14. Nov 2016, 18:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Realist2014 » Mo 14. Nov 2016, 18:06

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Nov 2016, 17:40)

Wie kann ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit möglich sein, wenn die Produktionsmittel nicht denen gehören die sie auch erarbeiten sondern denen die damit Monopoly spielen?
)



JEDER kann sich seine Produktionsmittel schaffen bzw. kaufen

Selber Unternehmen gründen- oder vom Gehalt eben Anteile an Unternehmen kaufen ( Aktien)

machen ja Millionen Bürger so

warum DU nicht?


was soll dieses ewige Genöle ,das IMMER auf Enteignung zielt?

das wird NICHT passieren
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Rote_Galaxie » Mo 14. Nov 2016, 18:11

Realist2014 hat geschrieben:(14 Nov 2016, 18:06)

JEDER kann sich seine Produktionsmittel schaffen bzw. kaufen

Selber Unternehmen gründen- oder vom Gehalt eben Anteile an Unternehmen kaufen ( Aktien)

machen ja Millionen Bürger so

warum DU nicht?


was soll dieses ewige Genöle ,das IMMER auf Enteignung zielt?

das wird NICHT passieren


Geh bitte woanders spielen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Realist2014 » Mo 14. Nov 2016, 18:33

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Nov 2016, 18:11)

Geh bitte woanders spielen.



jaja..

die Fakten sind schon "bitter"....

ganz speziell ja immer das Eigentum der "Anderen"... :D
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Rote_Galaxie » Mo 14. Nov 2016, 20:06

Realist2014 hat geschrieben:(14 Nov 2016, 18:33)

jaja..

die Fakten sind schon "bitter"....

ganz speziell ja immer das Eigentum der "Anderen"... :D


Das was für dich "Fakt" ist, ist für mich Irrsinn.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Europafreund » Mo 14. Nov 2016, 20:42

Rote_Galaxie hat geschrieben:Wenn diese Ansichten "ideologiebezogen" sind bin ich eben ganz einfach anderer Meinung wie Sie. :)


Um meine Reaktion auf Ihren Schlusssatz gleich vorwegzunehmen und damit Unklarheiten auszuräumen: ja, da sind wir offenbar klar unterschiedlicher Meinung und werden wohl kaum auf einen Nenner kommen.
Aber das ist ja das schöne in einer Demokratie: die Vielfalt aus unterschiedlichen Ansichten. Der pluralistische Willensbildungsprozess wird in der Realpolitik dennoch einen Kompromiss ergeben. Trotz einigen Nachteilen empfinde das als Stärke der Demokratie.

In folgenden Punkten stimme ich allerdings zu:

Rote_Galaxie hat geschrieben:Es ist notwendig, das Bildungssystem zu reformieren, um zu vermitteln, dass jeder Mensch individuell behandelt wird. Das Schulsystem in dem wir Deutschen leben ist veraltet, zumindest habe ich damit Erfahrungen gemacht und stehe mit meiner Meinung nicht alleine da.


Bezüglich des veralteten Schulsystems kann ich ihnen nur zustimmen. Das ist ein komplexes Thema, bei dem es vielen Verbessrungen Bedarf. Das geht - d'accord - von einer individuelleren Schülerbetreuung, über mehr Praxislehre bis hin zu modernen Themen wie dem zeitgemäßen Umgang mit digitalen Medien, wofür immer noch die infrastrukturellen Voraussetzungen fehlen. Auch etwa die Debatte in NRW um G8/G9 nehme ich aufmerksam war. Dort hat ja bspw. Niedersachsen schon auf G9 zurückgerudert. Auch an Unis wird der fast ausschließliche Frontalunterricht immer mehr hinterfragt, beklagen Arbeitgeber die viel zu theoretischen Denkmuster berufseinstiger aus Unis im Gegensatz etwa zu Fachhochschulabsolventen. Insgesamt muss man tatsächlich konstatieren, dass unsere Politik im so wichtigen Bildungsbereich vor großen Herausforderungen steht. Die sollten möglichst nach wissenschaftlichen Erkenntnissen angegangen werden, die m.E. viel zu häufig missachtet werden. Stattdessen dominieren immer durch alle etablierten Parteien hinweg noch viel zu sehr politisch motivierte, ideologische Ansätze. Da sind die Wissenschaftler auch gefragt, über die Medien mehr auf ihre Erkenntnisse aufmerksam zu machen. An diesem Wissenstransfer quasi aus den Laboren in den praktischen Unterricht hapert es noch deutlich.

Rote_Galaxie hat geschrieben:Es müsste ein System sein die Kooperation und Entwicklung vermittelt, gleichzeitig die Schwächsten unterstützt und die Stärksten aber auch fördert das ist momentan in meinen Augen nicht der Fall.


Grundsätzlich muss das natürlich das Ziel sein, ja. Das ist in ein Stück weit der Fall, finde ich, aber es gibt auch Verbesserungsbedarf.

Ich würde die mangelhafte Individualisierung nicht auf unser dreigliedriges Bildungssystem an sich beziehen. Gymnasium, Real- und Hauptschule stelle ich neben der Gesamtschule nicht grundsätzlich in Frage. Den verschiedenen Leistungsniveaus der Schüler entsprechen unterschiedliche Schulformen durchaus. Nur gibt es bei der konkreten Ausgestaltung dieser Verbesserungsbedarf. Innerhalb dieser Schulen braucht es einen mehr auf die einzelnen Schüler ausgerichteten Unterricht. So fällt etwa die Hauptschule unnötig ab, was sie nicht müsste. Es gibt zu viele Schulabbrecher. Die Zahlen sind zuletzt wieder gestiegen. Nur müssen auch Hauptschulen als Angebot attraktiv gestaltet werden, was nicht der Fall ist. Das nur als Beispiel.
Und weiterhin befürworte ich die Grundschule bis zur 6. Klasse, da nach dem 4. Schuljahr kaum auf die drei weiterführenden Schulformen vermittelt werden kann. Das ist einfach zu früh. Ich ging in der 5. und 6. Klasse in eine sog. Orientierungsstufe mit verschiedenen Leistungskursen, wo man feststellen konnte, welches Niveau seinen Fähigkeit entspricht. Das in eine Grundschule zu integrieren (also dann bis zur 6. Klasse) und danach aufs Gymnasium, die Real- oder Hauptschule zu verteilen, halte ich für gut. Und das habe ich auch von einigen Bildungsexperten so schon oft gehört.
Die Gesamtschule kann als Alternative natürlich bleiben. Ideal halte ich das aber nicht bzw. nur insofern, als das wirklich genügend Lehrkräfte zur Verfügung stehen, sodass auf die unterschiedlichen Lerngeschwindkeiten der Kinder individuell eingegangen werden kann.

Letzteres ist insgesamt auch einer der entscheidenden Punkte: Das Verhältnis Anzahl Lehrer zu Schüler stimmt nicht. Da muss mehr in die Zukunft unserer Gesellschaft investiert werden. Kinder sind wie jeder Mensch individuell unterschiedlich. Unterschiedlich begabt, unterschiedlich schnell, unterschiedlich im Charakter usw. und das muss sich auch in der pädagogischen Annäherung an das Kind widerspiegeln. Sonst wird es immer Über- und Unterforderung geben, was wissenschaftlich zu schlechter Motivation und Leistung führt.

Prinzipiell stimme ich ihnen zu:" Ein Akademiker hat einen gleichen Wert wie jemand der nicht studiert hat, trotzdem wäre es doch besser wenn jeder eine hohe Bildung hat, dies wäre förderlich für die europäische Zivilisation in der wir leben."

Selbstverständlich muss beste Bildung immer das Ziel sein, was allerdings eben nicht immer ein akademischer Abschluss sein muss. Auch der Realschulabschluss und die anschließende Lehre etwa sollten höchsten Bildungsansprüchen gerecht werden. Insbesondere die schulische Bildung ist für jede Gesellschaft elementar. Dort wird - neben dem sozialen Umfeld - die Grundlage für eine aufgeklärte, offene, tolerante Gesellschaft gelegt. Das ist beste Prävention vor den Fängen der rechts- und linksradikalen, den religiösen Extremisten usw., für die aktuell so viele junge Menschen so anfällig sind. Fächer wie Philosophie kommen in der Schule sicherlich zu kurz. Aber auch ganz praktische Dinge, wie man eine Bewerbung schreibt usw. Davon habe ich in der Schule zu wenig vermittelt bekommen. Da ist also sicher noch Luft nach oben.

Ab hier widerspreche ich:

Rote_Galaxie hat geschrieben:Wie kann ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit möglich sein, wenn die Produktionsmittel nicht denen gehören die sie auch erarbeiten sondern denen die damit Monopoly spielen? Arbeit ist auch in einer sozialen Marktwirtschaft nicht "human". Entweder man hat zu funktionieren oder man geht unter, dabei lindern die sozialstaatlichen Standards nur das Leid beseitigen, es aber nicht.



Ausnahmen gibt es immer und jede Ausnahme ist eine zu viel, die der Sozialstaat bekämpfen muss, aber: Ich finde schon, dass Arbeit in einer soziale Marktwirtschaft prinzipiell durchaus human ist. Solange jeder von seiner Arbeit gut leben kann, etwa Mindestlöhne die tatsächliche Untergrenze der Entlohnung darstellen, Arbeitszeiten eingehalten, Kranken- und Rentenversicherungssysteme funktionieren, verhältnismäßige (Steuer-)Abgaben zu leisten sind usw. wird es dem Menschen gerecht. Im Grundsatz ist das der Fall. Ausweiten kann man diese Mindeststandards natürlich noch und das muss das Ziel sein, aber es ist klar, dass das kein Sprint, sondern ein Marathon ist. Im internationalen Vergleich laufen wir aber an der Spitze dieses Marathons mit, das muss einem klar sein. Die Arbeitslosigkeit sinkt seit einem Jahrzehnt kontinuierlich, die Reallohnentwicklung ist seit der Wirtschaftskrise positiv. Über das Tempo kann man sich immer unterhalten, aber die grundsätzliche Richtung stimmt. Damit will ich sagen, dass wir mit der sozialen Marktwirtschaft schon das richtige System haben, was auch der internationale Vergleich zeigt, aber an der konkreten Ausgestaltung muss weiter gearbeitet werden.

Für ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit brauche ich keine Produktionsmittel. Das klingt nach veralteten Theorien Marx', die auch praktisch längst widerlegt sind. Man muss nicht beruflich selbstständig sein, Produktionsmaschinen oder Dienstleistungsbetriebe im eigenen Haus haben, Aktien besitzen usw., um selbstbestimmt und frei zu sein. Wie viele Menschen besitzen diese Dinge nicht, aber leben trotzdem ein freies, selbstbestimmtes Leben? Unzählige. Aber wer will, kann sich diese Dinge trotzdem aneignen. Jedem steht es frei, ein Unternehmen zu gründen oder Firmenanteile zu erwerben. Aber ich brauche das nicht, um glücklich und frei zu sein. Auch als Angestellter mit einem angemessenen Lohn fühle ich mich frei.

An der Stelle muss ich Sie fragen, wer Ihnen denn Ihrem Empfinden nach die Freiheit nimmt? Was können Sie nicht tun, was Sie in dieser Gesellschaft gerne tun wollten?

Dieses "man hat zu funktionieren oder geht unter" ist mir zu sehr schwarz-weiß-Denke. Wer zwingt einen denn, bestimmte Dinge zu tun, in einer bestimmten Art und Weise zu funktionieren. Mir schreibt das niemand vor. Nicht mal, dass man zwingend arbeiten muss, ist in Stein gemeißelt, obwohl jeder sich dazu berufen fühlen sollte, nach seinen Möglichkeiten seinen Teil zum Gemeinwohl beizutragen. Das ist doch eher eine moralische Verpflichtung. Wer partout nicht arbeiten will, obwohl er kann, der kommt nicht hinter Gittern, sondern muss halt mit dem Existenzminimum vorlieb nehmen. Mehr als das sollte aber niemand erwarten, der einfach nicht arbeiten will. Für die, die weniger als üblich leisten können oder wollen, gibt es ja mittlerweile einige Modelle. Hier denke ich insbesondere an teilzeitarbeitende Frauen usw., aber auch da muss sich noch was tun. Wer nicht arbeiten kann, da ist es ähnlich. Da braucht es offenbar noch Zeit, um weitere Fortschritte zu erzielen. Auch hier wieder eine Frage des Tempos, aber der Grundsatz stimmt schon.

Kommunismus ist eher das Gegenteil eines humanen Gesellschaftsmodells. Dort wird die Freiheit unnötig beschränkt, der von Ihnen angesprochene Besitz von Eigentum wie Produktionsmitteln hat ja eigentlich nicht jeder, sondern keiner, nämlich nur der Staat. Mit der Argumentation schießen Sie sich wie Marx selbst ins Bein. "Grundlage der Kultur" kann Kommunismus nicht sein, da sie Gleichheit fördert und Vielfalt, die eine menschliche Natürlichkeit ist, eingrenzt, und "Triebe zu besänftigen" nicht das Ziel einer freien Gesellschaft sein, denn das schränkt den Menschen ein, nimmt ihm die Freiheit, zu der es ja gehört, auch seine Triebe zumindest im Rahmen der Gesetze (Grundsatz: die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt) auszuleben. Das Recht auf Eigentum ist einer von vielen elementaren Bestandteilen der Freiheit. Um den Bogen zurück zur Wissenschaft zu spannen. Ja, auch die gehört zur Freiheit. In einer kommunistischen Gesellschaft werden aber nur solche wissenschaftlichen Ansätze zugelassen, die der Ideologie entsprechen. Oder glauben Sie, in der DDR, in Kuba oder Nordkorea dürften Studenten an volkswirtschaftlichen Modellen frei arbeiten, die den Mechanismen des freien Marktes erforschen? Natürlich nicht, und staatliche Fördergelber gibt es dafür im Kommunismus erst recht nicht. Dabei gehört zur Wissenschaft auch die Erforschung des fremden. In einer freien gesellschaft, in der wir leben, können sie hingegen sehr wohl über den Kommunismus forschen. Das ist der Unterschied. Sie sehen, im Kommunismus wird an allen Enden die Freiheit beschnitten. Das wäre auch für die Wissenschaft nicht gut.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Realist2014 » Mo 14. Nov 2016, 21:33

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Nov 2016, 20:06)

Das was für dich "Fakt" ist, ist für mich Irrsinn.


damit wirst du dich abfinden müssen...

das Recht am Eigentum- auch an den Produktionsmitteln- ist GESETZT
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Rote_Galaxie » Di 15. Nov 2016, 17:25

Europafreund hat geschrieben:(14 Nov 2016, 20:42)

Um meine Reaktion auf Ihren Schlusssatz gleich vorwegzunehmen und damit Unklarheiten auszuräumen: ja, da sind wir offenbar klar unterschiedlicher Meinung und werden wohl kaum auf einen Nenner kommen.
Aber das ist ja das schöne in einer Demokratie: die Vielfalt aus unterschiedlichen Ansichten. Der pluralistische Willensbildungsprozess wird in der Realpolitik dennoch einen Kompromiss ergeben. Trotz einigen Nachteilen empfinde das als Stärke der Demokratie.

In folgenden Punkten stimme ich allerdings zu:



Bezüglich des veralteten Schulsystems kann ich ihnen nur zustimmen. Das ist ein komplexes Thema, bei dem es vielen Verbessrungen Bedarf. Das geht - d'accord - von einer individuelleren Schülerbetreuung, über mehr Praxislehre bis hin zu modernen Themen wie dem zeitgemäßen Umgang mit digitalen Medien, wofür immer noch die infrastrukturellen Voraussetzungen fehlen. Auch etwa die Debatte in NRW um G8/G9 nehme ich aufmerksam war. Dort hat ja bspw. Niedersachsen schon auf G9 zurückgerudert. Auch an Unis wird der fast ausschließliche Frontalunterricht immer mehr hinterfragt, beklagen Arbeitgeber die viel zu theoretischen Denkmuster berufseinstiger aus Unis im Gegensatz etwa zu Fachhochschulabsolventen. Insgesamt muss man tatsächlich konstatieren, dass unsere Politik im so wichtigen Bildungsbereich vor großen Herausforderungen steht. Die sollten möglichst nach wissenschaftlichen Erkenntnissen angegangen werden, die m.E. viel zu häufig missachtet werden. Stattdessen dominieren immer durch alle etablierten Parteien hinweg noch viel zu sehr politisch motivierte, ideologische Ansätze. Da sind die Wissenschaftler auch gefragt, über die Medien mehr auf ihre Erkenntnisse aufmerksam zu machen. An diesem Wissenstransfer quasi aus den Laboren in den praktischen Unterricht hapert es noch deutlich.



Grundsätzlich muss das natürlich das Ziel sein, ja. Das ist in ein Stück weit der Fall, finde ich, aber es gibt auch Verbesserungsbedarf.

Ich würde die mangelhafte Individualisierung nicht auf unser dreigliedriges Bildungssystem an sich beziehen. Gymnasium, Real- und Hauptschule stelle ich neben der Gesamtschule nicht grundsätzlich in Frage. Den verschiedenen Leistungsniveaus der Schüler entsprechen unterschiedliche Schulformen durchaus. Nur gibt es bei der konkreten Ausgestaltung dieser Verbesserungsbedarf. Innerhalb dieser Schulen braucht es einen mehr auf die einzelnen Schüler ausgerichteten Unterricht. So fällt etwa die Hauptschule unnötig ab, was sie nicht müsste. Es gibt zu viele Schulabbrecher. Die Zahlen sind zuletzt wieder gestiegen. Nur müssen auch Hauptschulen als Angebot attraktiv gestaltet werden, was nicht der Fall ist. Das nur als Beispiel.
Und weiterhin befürworte ich die Grundschule bis zur 6. Klasse, da nach dem 4. Schuljahr kaum auf die drei weiterführenden Schulformen vermittelt werden kann. Das ist einfach zu früh. Ich ging in der 5. und 6. Klasse in eine sog. Orientierungsstufe mit verschiedenen Leistungskursen, wo man feststellen konnte, welches Niveau seinen Fähigkeit entspricht. Das in eine Grundschule zu integrieren (also dann bis zur 6. Klasse) und danach aufs Gymnasium, die Real- oder Hauptschule zu verteilen, halte ich für gut. Und das habe ich auch von einigen Bildungsexperten so schon oft gehört.
Die Gesamtschule kann als Alternative natürlich bleiben. Ideal halte ich das aber nicht bzw. nur insofern, als das wirklich genügend Lehrkräfte zur Verfügung stehen, sodass auf die unterschiedlichen Lerngeschwindkeiten der Kinder individuell eingegangen werden kann.

Letzteres ist insgesamt auch einer der entscheidenden Punkte: Das Verhältnis Anzahl Lehrer zu Schüler stimmt nicht. Da muss mehr in die Zukunft unserer Gesellschaft investiert werden. Kinder sind wie jeder Mensch individuell unterschiedlich. Unterschiedlich begabt, unterschiedlich schnell, unterschiedlich im Charakter usw. und das muss sich auch in der pädagogischen Annäherung an das Kind widerspiegeln. Sonst wird es immer Über- und Unterforderung geben, was wissenschaftlich zu schlechter Motivation und Leistung führt.

Prinzipiell stimme ich ihnen zu:" Ein Akademiker hat einen gleichen Wert wie jemand der nicht studiert hat, trotzdem wäre es doch besser wenn jeder eine hohe Bildung hat, dies wäre förderlich für die europäische Zivilisation in der wir leben."

Selbstverständlich muss beste Bildung immer das Ziel sein, was allerdings eben nicht immer ein akademischer Abschluss sein muss. Auch der Realschulabschluss und die anschließende Lehre etwa sollten höchsten Bildungsansprüchen gerecht werden. Insbesondere die schulische Bildung ist für jede Gesellschaft elementar. Dort wird - neben dem sozialen Umfeld - die Grundlage für eine aufgeklärte, offene, tolerante Gesellschaft gelegt. Das ist beste Prävention vor den Fängen der rechts- und linksradikalen, den religiösen Extremisten usw., für die aktuell so viele junge Menschen so anfällig sind. Fächer wie Philosophie kommen in der Schule sicherlich zu kurz. Aber auch ganz praktische Dinge, wie man eine Bewerbung schreibt usw. Davon habe ich in der Schule zu wenig vermittelt bekommen. Da ist also sicher noch Luft nach oben.

Ab hier widerspreche ich:



Ausnahmen gibt es immer und jede Ausnahme ist eine zu viel, die der Sozialstaat bekämpfen muss, aber: Ich finde schon, dass Arbeit in einer soziale Marktwirtschaft prinzipiell durchaus human ist. Solange jeder von seiner Arbeit gut leben kann, etwa Mindestlöhne die tatsächliche Untergrenze der Entlohnung darstellen, Arbeitszeiten eingehalten, Kranken- und Rentenversicherungssysteme funktionieren, verhältnismäßige (Steuer-)Abgaben zu leisten sind usw. wird es dem Menschen gerecht. Im Grundsatz ist das der Fall. Ausweiten kann man diese Mindeststandards natürlich noch und das muss das Ziel sein, aber es ist klar, dass das kein Sprint, sondern ein Marathon ist. Im internationalen Vergleich laufen wir aber an der Spitze dieses Marathons mit, das muss einem klar sein. Die Arbeitslosigkeit sinkt seit einem Jahrzehnt kontinuierlich, die Reallohnentwicklung ist seit der Wirtschaftskrise positiv. Über das Tempo kann man sich immer unterhalten, aber die grundsätzliche Richtung stimmt. Damit will ich sagen, dass wir mit der sozialen Marktwirtschaft schon das richtige System haben, was auch der internationale Vergleich zeigt, aber an der konkreten Ausgestaltung muss weiter gearbeitet werden.

Für ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit brauche ich keine Produktionsmittel. Das klingt nach veralteten Theorien Marx', die auch praktisch längst widerlegt sind. Man muss nicht beruflich selbstständig sein, Produktionsmaschinen oder Dienstleistungsbetriebe im eigenen Haus haben, Aktien besitzen usw., um selbstbestimmt und frei zu sein. Wie viele Menschen besitzen diese Dinge nicht, aber leben trotzdem ein freies, selbstbestimmtes Leben? Unzählige. Aber wer will, kann sich diese Dinge trotzdem aneignen. Jedem steht es frei, ein Unternehmen zu gründen oder Firmenanteile zu erwerben. Aber ich brauche das nicht, um glücklich und frei zu sein. Auch als Angestellter mit einem angemessenen Lohn fühle ich mich frei.

An der Stelle muss ich Sie fragen, wer Ihnen denn Ihrem Empfinden nach die Freiheit nimmt? Was können Sie nicht tun, was Sie in dieser Gesellschaft gerne tun wollten?

Dieses "man hat zu funktionieren oder geht unter" ist mir zu sehr schwarz-weiß-Denke. Wer zwingt einen denn, bestimmte Dinge zu tun, in einer bestimmten Art und Weise zu funktionieren. Mir schreibt das niemand vor. Nicht mal, dass man zwingend arbeiten muss, ist in Stein gemeißelt, obwohl jeder sich dazu berufen fühlen sollte, nach seinen Möglichkeiten seinen Teil zum Gemeinwohl beizutragen. Das ist doch eher eine moralische Verpflichtung. Wer partout nicht arbeiten will, obwohl er kann, der kommt nicht hinter Gittern, sondern muss halt mit dem Existenzminimum vorlieb nehmen. Mehr als das sollte aber niemand erwarten, der einfach nicht arbeiten will. Für die, die weniger als üblich leisten können oder wollen, gibt es ja mittlerweile einige Modelle. Hier denke ich insbesondere an teilzeitarbeitende Frauen usw., aber auch da muss sich noch was tun. Wer nicht arbeiten kann, da ist es ähnlich. Da braucht es offenbar noch Zeit, um weitere Fortschritte zu erzielen. Auch hier wieder eine Frage des Tempos, aber der Grundsatz stimmt schon.

Kommunismus ist eher das Gegenteil eines humanen Gesellschaftsmodells. Dort wird die Freiheit unnötig beschränkt, der von Ihnen angesprochene Besitz von Eigentum wie Produktionsmitteln hat ja eigentlich nicht jeder, sondern keiner, nämlich nur der Staat. Mit der Argumentation schießen Sie sich wie Marx selbst ins Bein. "Grundlage der Kultur" kann Kommunismus nicht sein, da sie Gleichheit fördert und Vielfalt, die eine menschliche Natürlichkeit ist, eingrenzt, und "Triebe zu besänftigen" nicht das Ziel einer freien Gesellschaft sein, denn das schränkt den Menschen ein, nimmt ihm die Freiheit, zu der es ja gehört, auch seine Triebe zumindest im Rahmen der Gesetze (Grundsatz: die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt) auszuleben. Das Recht auf Eigentum ist einer von vielen elementaren Bestandteilen der Freiheit. Um den Bogen zurück zur Wissenschaft zu spannen. Ja, auch die gehört zur Freiheit. In einer kommunistischen Gesellschaft werden aber nur solche wissenschaftlichen Ansätze zugelassen, die der Ideologie entsprechen. Oder glauben Sie, in der DDR, in Kuba oder Nordkorea dürften Studenten an volkswirtschaftlichen Modellen frei arbeiten, die den Mechanismen des freien Marktes erforschen? Natürlich nicht, und staatliche Fördergelber gibt es dafür im Kommunismus erst recht nicht. Dabei gehört zur Wissenschaft auch die Erforschung des fremden. In einer freien gesellschaft, in der wir leben, können sie hingegen sehr wohl über den Kommunismus forschen. Das ist der Unterschied. Sie sehen, im Kommunismus wird an allen Enden die Freiheit beschnitten. Das wäre auch für die Wissenschaft nicht gut.


Im Kommunismus gibt es keinen Staat mehr und Gleichheit bedeutet nicht dass alle Menschen identisch sind. Der Unterschied zwischen Identität und Gleichheit sollte ihnen bewusst sein, wenn nicht einfach mal Wikipedia fragen. Was Sie verwechseln ist Leninismus der durchaus wollte das der Staat als Übergangsmodell die Macht der Partei organisiert, das funktioniert nicht, aber wie gesagt, Leninismus ist eine Interpretation nach Marx aber nicht die reine Lehre selbst. Nebenbei bin ich kein Marxist sondern eher den Ideen von Kropotkin zugeneigt. Außerdem gibt es einen Fundamentalen Unterschied zwischen Eigentum welches man sich selbst erarbeitet hat und Eigentum von Produktionsmitteln. Kommunismus gab es in seiner modernen Form noch nie auf der Erde, einfach mal informieren bevor man irgendeinen liberalen Unsinn erzählt von Leuten die den Kommunismus überhaupt nicht verstanden haben.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Europafreund » Di 15. Nov 2016, 18:19

Rote_Galaxie hat geschrieben:Im Kommunismus gibt es keinen Staat mehr und Gleichheit bedeutet nicht dass alle Menschen identisch sind. Der Unterschied zwischen Identität und Gleichheit sollte ihnen bewusst sein, wenn nicht einfach mal Wikipedia fragen. Was Sie verwechseln ist Leninismus der durchaus wollte das der Staat als Übergangsmodell die Macht der Partei organisiert, das funktioniert nicht, aber wie gesagt, Leninismus ist eine Interpretation nach Marx aber nicht die reine Lehre selbst. Nebenbei bin ich kein Marxist sondern eher den Ideen von Kropotkin zugeneigt. Außerdem gibt es einen Fundamentalen Unterschied zwischen Eigentum welches man sich selbst erarbeitet hat und Eigentum von Produktionsmitteln. Kommunismus gab es in seiner modernen Form noch nie auf der Erde, einfach mal informieren bevor man irgendeinen liberalen Unsinn erzählt von Leuten die den Kommunismus überhaupt nicht verstanden haben.


Glauben Sie mir, über den Kommunismus mit all seinen Strömungen weiß ich bestens bescheid. Eine ist menschenverachtender als die andere. Je mehr ich mich in das Thema vertiefte, je besser ich ihn verstand, desto größer wurde die Ablehnung.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Rote_Galaxie » Di 15. Nov 2016, 18:48

Europafreund hat geschrieben:(15 Nov 2016, 18:19)

Glauben Sie mir, über den Kommunismus mit all seinen Strömungen weiß ich bestens bescheid. Eine ist menschenverachtender als die andere. Je mehr ich mich in das Thema vertiefte, je besser ich ihn verstand, desto größer wurde die Ablehnung.


Aha dann erklären Sie mal warum Kommunismus "menschenverachtend" ist.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Europafreund » Di 15. Nov 2016, 20:38

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Nov 2016, 18:48)

Aha dann erklären Sie mal warum Kommunismus "menschenverachtend" ist.


Er nimmt dem Menschen bekanntlich die Freiheit oder die Sicherheit oder beides. Dabei empfinde ich die Absicht meist und überwiegend als progressiv und menschlich, das Ergebnis scheitert allerdings klar, weil einige logische Zusammenhänge zu kurz gedacht sind. Ich gehe nur mal auf zwei Strömungen ein:

Der Marxismus-Leninismus ist eine repressive Ideologie, welche die Freiheit einschränkt, im Zweifel auch gewaltsam. Es gibt freilich einen Unterschied zwischen Identität und Gleichheit. Die Ideologie will die Menschen gleich machen, ohne ihnen die Identität zu nehmen. Den Wunsch kann ich nachvollziehen. Das funktioniert jedoch nicht, es kann gar nicht funktionieren. Der Leistungsgedanke ist menschlich, dem Fleißigen das gleiche zuzuordnen wie dem Faulen, ist nicht fair. Das akzeptiert der Mensch auf Dauer nicht. Letztlich läuft es doch darauf hinaus, dass ein selbstbestimmtes Leben mit elementaren Freiheitsrechten wie dem Recht auf Eigentum und freier politischer Meinungsäußerung praktisch nicht zulässig sind. Denn das würde ja bedeuten, dass der Grundgedanke der Ideologie verletzt würde. Obwohl ich zustimme, dass Identität und Gleichheit nicht dasselbe sind, lässt sich letzteres auf Dauer eben nur herstellen und bewahren, wenn ersteres aufgegeben wird, notfalls mit Zwang. Die unterschiedlichen Identitäten der Menschen wollen nun mal in entsprechend unterschiedlichen Lebensmodellen ausgelebt werden, nicht im Gleichen. Das ganze Konzept beruht daher auf einem logischen Fehlschluss, der die Psyche des Menschen falsch einschätzt. Dieser Fehler muss dann mit Repression kompensiert werden, wenn man die Menschen nicht aus dem System ausbrechen lässt. Es gibt also nur diese zwei Möglichkeiten: Terrorregime wie in der DDR oder Nordkorea, oder das System löst sich mit der Zeit von selbst auf und verändert sich z.B. zur Demokratie, wie es in der DDR geschehen ist. Daher kann ein solcher Kommunismus auf Dauer nicht funktionieren.

Der Anarchokommunismus, dem Sie offenbar nahestehen, ist in der Absicht sogar noch höher einzuschätzen. In den Theorien Kropotkins geht es um gegenseitige Hilfe, eine sehr solidarische, friedliche Gesellschaft. Der Mann verfolgt tatsächlich hehre Ziele und hat um die Jahrhundertwende (1900) einen wertvollen Beitrag selbst für unsere heutige, liberale Gesellschaft geleistet. Insbesondere sein friedliches Aufbegehren gegen die feudalen Strukturen seiner Zeit war wichtig.
Soweit, so gut, nur kann eine egalitäre Gesellschaft ohne Gesetze, ohne irgendein Staatsorgan, stattdessen nur mit Selbstverwaltung, ebenso wenig auf Dauer funktionieren wie die oben beschriebene. Die Annahme, alle Menschen mit ihren diversen Charakteren würden altruistisch, friedliebend zusammenleben, ohne die Tatsache, dass es keine Staatsmacht oder Gesetze gibt, ist viel zu naiv. Natürlich nutzen das einige aggressive, besonders egoistische Typen dergestalt aus, was wir als Straftaten beschreiben würden. Es provoziert also Täter und nimmt gleichzeitig Opfer in Kauf. Darüber hinaus provoziert es auch ungerechtfertigte, überharte Strafen der Gesellschaft, die sich emotional, statt nach verhältnismäßigen Grundsätzen am Täter rechen will. Dazu schauen Sie sich mal Umfragen an, was mit Sexualstraftätern gemacht werden soll. Da werden irrationale Forderungen "Penis abschneiden" selbst von sonst harmlosen Menschen der Gesellschaft erhoben. Grundsätzlich lege ich Ihnen als Gegenthese zu Kropotkin Gustave le Bon ans Herz, insbesondere seine "Psychologie der Massen" zeigt ganz klar die Schwächen einer so extrem egalitären Gesellschaft auf und warum Anarchokommunismus nur eine schöne Theorie, aber ohne realistische, praktische Umsetzbarkeit ist.

Kurz gesagt unterdrückt der Marxismus-Leninismus das Egoistische im Menschen, während der kommunistische Anarchismus das Egoistische im Menschen in naiver Weise ignoriert. Beides wird dem Menschen nicht gerecht und führt in der Konsequenz zu Gewalt, weshalb es jeweils menschenverachtend ist.

Das war nur die menschliche Komponente. Gleichzeitig ist klar, dass es v.a. auch wirtschaftlich nur unzureichend funktionieren kann, da erst marktwirtschaftliche Anreize die Motivation liefern, Wachstum zu schaffen, wodurch bei guter Sozialpolitik Wohlstand für alle entsteht.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Rote_Galaxie » Mi 16. Nov 2016, 19:21

Europafreund hat geschrieben:(15 Nov 2016, 20:38)

Er nimmt dem Menschen bekanntlich die Freiheit oder die Sicherheit oder beides. Dabei empfinde ich die Absicht meist und überwiegend als progressiv und menschlich, das Ergebnis scheitert allerdings klar, weil einige logische Zusammenhänge zu kurz gedacht sind. Ich gehe nur mal auf zwei Strömungen ein:

Der Marxismus-Leninismus ist eine repressive Ideologie, welche die Freiheit einschränkt, im Zweifel auch gewaltsam. Es gibt freilich einen Unterschied zwischen Identität und Gleichheit. Die Ideologie will die Menschen gleich machen, ohne ihnen die Identität zu nehmen. Den Wunsch kann ich nachvollziehen. Das funktioniert jedoch nicht, es kann gar nicht funktionieren. Der Leistungsgedanke ist menschlich, dem Fleißigen das gleiche zuzuordnen wie dem Faulen, ist nicht fair. Das akzeptiert der Mensch auf Dauer nicht. Letztlich läuft es doch darauf hinaus, dass ein selbstbestimmtes Leben mit elementaren Freiheitsrechten wie dem Recht auf Eigentum und freier politischer Meinungsäußerung praktisch nicht zulässig sind. Denn das würde ja bedeuten, dass der Grundgedanke der Ideologie verletzt würde. Obwohl ich zustimme, dass Identität und Gleichheit nicht dasselbe sind, lässt sich letzteres auf Dauer eben nur herstellen und bewahren, wenn ersteres aufgegeben wird, notfalls mit Zwang. Die unterschiedlichen Identitäten der Menschen wollen nun mal in entsprechend unterschiedlichen Lebensmodellen ausgelebt werden, nicht im Gleichen. Das ganze Konzept beruht daher auf einem logischen Fehlschluss, der die Psyche des Menschen falsch einschätzt. Dieser Fehler muss dann mit Repression kompensiert werden, wenn man die Menschen nicht aus dem System ausbrechen lässt. Es gibt also nur diese zwei Möglichkeiten: Terrorregime wie in der DDR oder Nordkorea, oder das System löst sich mit der Zeit von selbst auf und verändert sich z.B. zur Demokratie, wie es in der DDR geschehen ist. Daher kann ein solcher Kommunismus auf Dauer nicht funktionieren.


Der Anarchokommunismus, dem Sie offenbar nahestehen, ist in der Absicht sogar noch höher einzuschätzen. In den Theorien Kropotkins geht es um gegenseitige Hilfe, eine sehr solidarische, friedliche Gesellschaft. Der Mann verfolgt tatsächlich hehre Ziele und hat um die Jahrhundertwende (1900) einen wertvollen Beitrag selbst für unsere heutige, liberale Gesellschaft geleistet. Insbesondere sein friedliches Aufbegehren gegen die feudalen Strukturen seiner Zeit war wichtig.
Soweit, so gut, nur kann eine egalitäre Gesellschaft ohne Gesetze, ohne irgendein Staatsorgan, stattdessen nur mit Selbstverwaltung, ebenso wenig auf Dauer funktionieren wie die oben beschriebene. Die Annahme, alle Menschen mit ihren diversen Charakteren würden altruistisch, friedliebend zusammenleben, ohne die Tatsache, dass es keine Staatsmacht oder Gesetze gibt, ist viel zu naiv. Natürlich nutzen das einige aggressive, besonders egoistische Typen dergestalt aus, was wir als Straftaten beschreiben würden. Es provoziert also Täter und nimmt gleichzeitig Opfer in Kauf. Darüber hinaus provoziert es auch ungerechtfertigte, überharte Strafen der Gesellschaft, die sich emotional, statt nach verhältnismäßigen Grundsätzen am Täter rechen will. Dazu schauen Sie sich mal Umfragen an, was mit Sexualstraftätern gemacht werden soll. Da werden irrationale Forderungen "Penis abschneiden" selbst von sonst harmlosen Menschen der Gesellschaft erhoben. Grundsätzlich lege ich Ihnen als Gegenthese zu Kropotkin Gustave le Bon ans Herz, insbesondere seine "Psychologie der Massen" zeigt ganz klar die Schwächen einer so extrem egalitären Gesellschaft auf und warum Anarchokommunismus nur eine schöne Theorie, aber ohne realistische, praktische Umsetzbarkeit ist.



Kurz gesagt unterdrückt der Marxismus-Leninismus das Egoistische im Menschen, während der kommunistische Anarchismus das Egoistische im Menschen in naiver Weise ignoriert. Beides wird dem Menschen nicht gerecht und führt in der Konsequenz zu Gewalt, weshalb es jeweils menschenverachtend ist.

Das war nur die menschliche Komponente. Gleichzeitig ist klar, dass es v.a. auch wirtschaftlich nur unzureichend funktionieren kann, da erst marktwirtschaftliche Anreize die Motivation liefern, Wachstum zu schaffen, wodurch bei guter Sozialpolitik Wohlstand für alle entsteht.


Der Leistungsgedanke widerspricht nicht der Gleichheit. Im Sozialismus wird nach Leistung entlohnt, bis die Entwicklungsstufe der kommunistischen Gesellschaft soweit entwickelt wird, dass jeder nach seinen Bedürfnissen entlohnt werden kann. Sie verstehen immer noch nicht den Unterschied zwischen Identität und Gleichheit. In einer kommunistischen Gesellschaft ist die Technologie so hoch entwickelt, dass jeder, gemäß nach seinen Bedürfnissen leben kann, dass das möglich und realisierbar ist kann man an der Größe der Welt speziell einer einzelnen Galaxie gut sehen. Nebenbei kann ich ihr Argument gut verstehen.
Der Liberalismus ermöglicht Freiheit, doch nur für die Starken und dies ist der Unterschied zwischen Liberalismus und Sozialismus. Im Sozialismus soll jeder ein gutes Leben haben ohne die Freiheit der Starken zu beschränken, ist es nicht menschlich so etwas zu fordern? Wir sind alle Menschen was unterscheidet denn uns voneinander? Weil wir verschiedene Sprachen sprechen? Weil wir in verschiedenen Kulturen leben?

Ich habe die Welt bereist und beobachtet und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass alle Menschen gleich sind, sie lachen und weinen und lieben egal wo man ist. Ich weiß nicht ob sie dieses Gefühl verstehen.
Nebenbei geht es im Sozialismus nicht darum ihnen das Eigentum weg zu nehmen sondern darum es zu teilen, mit den Schwachen und Armen.

Beim nächsten Abschnitt muss ich einwenden dass sie den Anarchismus im Grundgedanken nicht verstehen. Anarchismus bedeutet nicht, dass es keine Gesetze und Regeln mehr gibt. Es bedeutet lediglich ein Leben ohne Staatsgewalt die diese Regeln mit Gewalt erzwingt. Ein selbstbestimmtes Leben soll ohne Staat organisiert werden. Dass dies funktioniert beweist der spanische Bürgerkrieg.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?

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