Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

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Teeernte
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Teeernte » Do 6. Okt 2016, 20:15

Helmuth_123 hat geschrieben:(06 Oct 2016, 20:27)

Im real existierenden Sozialismus mussten angehende Wissenschaftler die Rotlichbestrahlung über sich ergehen lassen, anstatt die Zeit sinnvoll zu nutzen.


....wie man einen Schaltkreis mit Einzelbauelementen ersetzt.... oder
....wie man Farbe mit Rost ersetzt..oder
...die Parole zu mehr Ei konsum...
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Rote_Galaxie
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 6. Okt 2016, 20:22

Schnitter hat geschrieben:(06 Oct 2016, 19:26)

Das ist sicher der Grund warum kommunistische Staaten reihenweise Nobelpreise abgesahnt haben :D


https://de.wikipedia.org/wiki/Wissensch ... owjetunion

Kuck mal unter Nobelpreisträger.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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frems
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon frems » Do 6. Okt 2016, 20:28

Teeernte hat geschrieben:(06 Oct 2016, 21:15)

....wie man einen Schaltkreis mit Einzelbauelementen ersetzt.... oder
....wie man Farbe mit Rost ersetzt..oder
...die Parole zu mehr Ei konsum...

Macht nichts. Stattdessen hattet Ihr die größten Mikrochips. Ist doch auch was.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Misterfritz » Do 6. Okt 2016, 21:33

frems hat geschrieben:(06 Oct 2016, 21:28)

Macht nichts. Stattdessen hattet Ihr die größten Mikrochips. Ist doch auch was.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon HugoBettauer » Fr 7. Okt 2016, 03:11

Helmuth_123 hat geschrieben:(06 Oct 2016, 20:27)

Im real existierenden Sozialismus mussten angehende Wissenschaftler die Rotlichbestrahlung über sich ergehen lassen, anstatt die Zeit sinnvoll zu nutzen.

Heute vergeuden sie ihre Zeit mit Förderanträgen und Projektausschreibungen. Immerhin können sie jetzt denken, was sie wollen.
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ist alles neu
Wenn ein Mensch lange Zeit lebt
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Störtebeker » Fr 7. Okt 2016, 18:39

HugoBettauer hat geschrieben:(07 Oct 2016, 04:11)

Heute vergeuden sie ihre Zeit mit Förderanträgen und Projektausschreibungen. Immerhin können sie jetzt denken, was sie wollen.


Ich bin der Neue und grüße alle Foristen. Dann schleiche ich mich einfach mal ein und hoffe auf Toleranz, sollte meine Meinung mal abschweifen und nicht marktwirtschaftlichen Interessen dienen.
Hugo, glücklicherweise sind die Gedanken immer noch frei, darum dürfen die meisten Menschen auch noch frei herumlaufen. Leider wird auch das wohl nicht immer so bleiben, denn die Wissenschaft kennt keine Grenzen. So utopisch klingt es gar nicht mehr, wenn vom empfangen der Gehirnströme und deren Transformierung die Rede ist. Der "Transhuman" oder "Übermensch" ist bei genauer Recherche auch nicht mehr sooo weit von unserer Verständnisgrenze entfernt.
Darum bezweifle ich die Rolle der Wissenschaft als Wegweiser zur Freiheit.
Europa muss aufwachen und begreifen, daß es unter Angriff von Rußland steht. Die Unterstützung der Ukraine sollte darüber hinaus als Verteidigungsausgaben der EU-Staaten angesehen werden.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 7. Okt 2016, 19:28

HugoBettauer hat geschrieben:(07 Oct 2016, 04:11)

Heute vergeuden sie ihre Zeit mit Förderanträgen und Projektausschreibungen. Immerhin können sie jetzt denken, was sie wollen.


Die Finanzierung von Wissenschaft und Bildung sollte tatsächlich deutlich besser sein und vor allem sollten sich Wissenschaftler nicht mit "Papierkram" rumschlagen müssen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 7. Okt 2016, 20:06

Helmuth_123 hat geschrieben:(07 Oct 2016, 20:28)

Die Finanzierung von Wissenschaft und Bildung sollte tatsächlich deutlich besser sein und vor allem sollten sich Wissenschaftler nicht mit "Papierkram" rumschlagen müssen.

Zustimmung!! Aber der Papierkrieg macht nichtmal vor Ärzten Halt. (Etwa die Doku von OPs!)
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon H2O » Fr 7. Okt 2016, 20:47

Helmuth_123 hat geschrieben:(07 Oct 2016, 20:28)

Die Finanzierung von Wissenschaft und Bildung sollte tatsächlich deutlich besser sein und vor allem sollten sich Wissenschaftler nicht mit "Papierkram" rumschlagen müssen.


Nö, auch Wissenschaftler sind Menschen aus Fleisch und Blut mit den üblichen Fehlern, die Menschen nun einmal im Gepäck mitführen. Darum ist die Heiligsprechung unserer Wissenschaftler keineswegs angesagt, sondern auch dort muß der Einsatz öffentlicher Mittel mit Sinn und Verstand durchgeführt werden. Natürlich sollte man nun nicht gerade bei den Wissenschaften mit Sparanstrengungen beginnen... aber ohne klare Studienziele und nachprüfbare Zwischenergebnisse sollten keine öffentlichen Gelder fließen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon watisdatdenn? » Fr 7. Okt 2016, 22:10

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2016, 21:47)
Nö, auch Wissenschaftler sind Menschen aus Fleisch und Blut mit den üblichen Fehlern, die Menschen nun einmal im Gepäck mitführen. Darum ist die Heiligsprechung unserer Wissenschaftler keineswegs angesagt, sondern auch dort muß der Einsatz öffentlicher Mittel mit Sinn und Verstand durchgeführt werden. Natürlich sollte man nun nicht gerade bei den Wissenschaften mit Sparanstrengungen beginnen... aber ohne klare Studienziele und nachprüfbare Zwischenergebnisse sollten keine öffentlichen Gelder fließen.

ich würde schon auch mal forscher einfach "ins blaue forschen" lassen (oft machen gebildete menschen dann was sie interessiert und sind da dann auch gut darin). aber mit konkurrierenden teams und man schaut nach einiger zeit nach, wer das beste (wissenswerteste/nützlichste) aus seiner zeit und seinen ressourcen gemacht hat und der bekommt dann mehr freie zeit/geld..
wer seine zeit mit sackkraulen verbracht hat muss dann wie üblich förderanträge stellen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon H2O » Sa 8. Okt 2016, 08:31

watisdatdenn? hat geschrieben:(07 Oct 2016, 23:10)

ich würde schon auch mal forscher einfach "ins blaue forschen" lassen (oft machen gebildete menschen dann was sie interessiert und sind da dann auch gut darin). aber mit konkurrierenden teams und man schaut nach einiger zeit nach, wer das beste (wissenswerteste/nützlichste) aus seiner zeit und seinen ressourcen gemacht hat und der bekommt dann mehr freie zeit/geld..
wer seine zeit mit sackkraulen verbracht hat muss dann wie üblich förderanträge stellen.


Diese Strategie ist doch mit unseren Forschungsinstituten auch systematisch angelegt. Besonders profilierten Wissenschaftlern wird ein solches Institut oder eine führende Rolle in diesem Institut angetragen, und dann kann er im Rahmen der Mittelzuteilung dort seinem Forschungsdrang freien Lauf lassen... im Idealfall versteht sich.

Ich finde es aber dennoch gut, wenn zumindest die grobe Linie bekannt gemacht wird, worauf sich das Interesse des Forschers oder der Forschergruppe richtet. Und natürlich gibt es einen Wettbewerb, national und international. Man muß ihn sehr kritisch auswerten, denn leider wird auch da aus nachvollziehbaren Gründen viel Spreu erzeugt, und wenig Ertrag. Das soll hier keine Herabwürdigung der gemachten Anstrengungen sein... aber die Sache ist doch so!

Da ist ein guter Politiker mit einiger Vorbildung und einer Beratermannschaft als Beurteilender durch nichts zu ersetzen; schon gar nicht durch beamtete Wissenschaftler! Forschung von Beamten für Beamte führt zu viel zu großzügig eingesetzten Gießkannen der Mittelverteilung. Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus!
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Helmuth_123 » Sa 8. Okt 2016, 10:01

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2016, 21:47)

Nö, auch Wissenschaftler sind Menschen aus Fleisch und Blut mit den üblichen Fehlern, die Menschen nun einmal im Gepäck mitführen. Darum ist die Heiligsprechung unserer Wissenschaftler keineswegs angesagt, sondern auch dort muß der Einsatz öffentlicher Mittel mit Sinn und Verstand durchgeführt werden. Natürlich sollte man nun nicht gerade bei den Wissenschaften mit Sparanstrengungen beginnen... aber ohne klare Studienziele und nachprüfbare Zwischenergebnisse sollten keine öffentlichen Gelder fließen.


Die Wissenschafts- und Hochschullandschaft ist in Deutschland unterfinanziert. Ein fehlt ein gut ausgebauter akademischer Mittelbau. Die Hauptaufgaben von Hochschullehrern sollten Forschung und Lehre sein und nicht der "Papierkram". Ein unsagbarer Zustand für die "Bildungsrepublik" Deutschland. Unter diesen Bedingungen wird das nichts mit hervorragender und weltweit führender Forschung und Wissenschaft.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon H2O » Sa 8. Okt 2016, 15:32

Helmuth_123 hat geschrieben:(08 Oct 2016, 11:01)

Die Wissenschafts- und Hochschullandschaft ist in Deutschland unterfinanziert. Ein fehlt ein gut ausgebauter akademischer Mittelbau. Die Hauptaufgaben von Hochschullehrern sollten Forschung und Lehre sein und nicht der "Papierkram". Ein unsagbarer Zustand für die "Bildungsrepublik" Deutschland. Unter diesen Bedingungen wird das nichts mit hervorragender und weltweit führender Forschung und Wissenschaft.


Darüber klagen diese Menschen gern; zu oft sind das aber Menschen, die noch nie außerhalb der Hochschule eine Verantwortung für Projekte oder Menschen getragen haben. Deshalb kann dieser Jammer mich nicht erweichen. Wer nicht weiß, womit er sich beschäftigen will, der soll auch keine Fördermittel einfordern. Es gibt zu viele Leute, die nur darüber nachsinnen, was sie denn einmal tun könnten, damit Fördermittel fließen. Forschung von Beamten für Beamte. Brauchen wir nicht,auch die Papierberge dazu helfen nicht.

"Unterfinanziert" ist eine gern erzählte Mär. Unsere Zahlen für Investitionen in Forschungen je Einwohner sind immer noch Spitze. Mit unserer Excellenz-Initiative wird auch unseren Ausnahmetalenten der Weg bereitet. Wir müssen uns auch nicht verstecken, wohl aber anstrengen. Das war aber schon immer so!
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon watisdatdenn? » Sa 8. Okt 2016, 15:40

H2o danke für die Einblicke. In der Wissenschaftlichen Praxis scheint es in Deutschland ja dann gar nicht so schlecht zu laufen.
Ich kenne mich da nicht so gut aus.
Ich kriege da nur mit, dass es da anscheinend einen ziemlichen Publikationsdruck gibt.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon Helmuth_123 » Sa 8. Okt 2016, 16:25

H2O hat geschrieben:(08 Oct 2016, 16:32)

Darüber klagen diese Menschen gern; zu oft sind das aber Menschen, die noch nie außerhalb der Hochschule eine Verantwortung für Projekte oder Menschen getragen haben. Deshalb kann dieser Jammer mich nicht erweichen. Wer nicht weiß, womit er sich beschäftigen will, der soll auch keine Fördermittel einfordern. Es gibt zu viele Leute, die nur darüber nachsinnen, was sie denn einmal tun könnten, damit Fördermittel fließen. Forschung von Beamten für Beamte. Brauchen wir nicht,auch die Papierberge dazu helfen nicht.

"Unterfinanziert" ist eine gern erzählte Mär. Unsere Zahlen für Investitionen in Forschungen je Einwohner sind immer noch Spitze. Mit unserer Excellenz-Initiative wird auch unseren Ausnahmetalenten der Weg bereitet. Wir müssen uns auch nicht verstecken, wohl aber anstrengen. Das war aber schon immer so!


Ich kenne Doktoranden, die nach abgeschlossener Promotion nicht wissen, wie es weiter geht. Aus verschiedenen Gründen. Auflösung der Arbeitsgruppe oder das Institut/Arbeitsgruppe hat zu wenig finanzielle Mittel für wissenschaftliche Mitarbeiter oder um Projekte anzugehen. Dabei handelt es wohlgemerkt um Naturwissenschaftler. Die haben mir fast alle davon abgeraten im akademischen Bereich zu bleiben. Wenn man es nicht schafft Professor zu werden, kann man es vergessen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon frems » Sa 8. Okt 2016, 18:46

H2O hat geschrieben:(08 Oct 2016, 16:32)

Darüber klagen diese Menschen gern; zu oft sind das aber Menschen, die noch nie außerhalb der Hochschule eine Verantwortung für Projekte oder Menschen getragen haben. Deshalb kann dieser Jammer mich nicht erweichen. Wer nicht weiß, womit er sich beschäftigen will, der soll auch keine Fördermittel einfordern. Es gibt zu viele Leute, die nur darüber nachsinnen, was sie denn einmal tun könnten, damit Fördermittel fließen. Forschung von Beamten für Beamte. Brauchen wir nicht,auch die Papierberge dazu helfen nicht.

"Unterfinanziert" ist eine gern erzählte Mär. Unsere Zahlen für Investitionen in Forschungen je Einwohner sind immer noch Spitze. Mit unserer Excellenz-Initiative wird auch unseren Ausnahmetalenten der Weg bereitet. Wir müssen uns auch nicht verstecken, wohl aber anstrengen. Das war aber schon immer so!

Die Exzellenzinitiative verteilt etwa 500 Mio. Euro im Jahr in ganz Deutschland. Das reicht für den Betrieb einer Fakultät der Uni Stanford. (über 4 Mrd. USD Jahresetat für 16.000 Studenten und 13.000 Mitarbeiter (davon 2.000 Profs)). Das ist dann doch eine andere Liga.

ICh find aber auch, dass Forscher einfach häufiger mal ins Blaue forschen sollten. Da muss aber auch eine gewisse Kultur hinzugehören. Die Messbarkeit des Nutzens würde ich auch weitestgehend ignorieren, da Forschung nicht nur materielle Ziele hat bzw. haben sollte. Zudem haben viele Wissenschaftler Angst vorm Scheitern bzw. dass ihr Plan nicht aufgeht. Dabei sind auch gescheiterte Forschungsprojekte Erkenntnisbringer. Dann hat der in der Theorie entwickelte Motor in der Praxis versagt und man ist schlauer. In den USA geht man mit diesem "Scheitern" lockerer um und sieht's als Ansporn für spätere Vorhaben. In Deutschland biegt man sich die Ergebnisse zurecht und legt sie in die unterste Schublade, damit da nie wieder jemand reinschaut. Aber das kennt man ja aus anderen Bereichen. Wer in Deutschland ein Unternehmen gründet und sich verschätzt, kriegt sofort zu hören, er solle sich doch als Angestellter irgendwo bewerben, das Unternehmertum sei doch nichts für ihn und auch im öffentlichen Dienst gebe es nette Stellen. In anderen Kulturkreisen sieht man beim Scheitern, was halt schiefgegangen ist, lernt daraus und versucht es beim zweiten Anlauf zu vermeiden bzw. besser zu machen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon H2O » Sa 8. Okt 2016, 21:06

Helmuth_123 hat geschrieben:(08 Oct 2016, 17:25)

Ich kenne Doktoranden, die nach abgeschlossener Promotion nicht wissen, wie es weiter geht. Aus verschiedenen Gründen. Auflösung der Arbeitsgruppe oder das Institut/Arbeitsgruppe hat zu wenig finanzielle Mittel für wissenschaftliche Mitarbeiter oder um Projekte anzugehen. Dabei handelt es wohlgemerkt um Naturwissenschaftler. Die haben mir fast alle davon abgeraten im akademischen Bereich zu bleiben. Wenn man es nicht schafft Professor zu werden, kann man es vergessen.


Das ist die Frucht des Geistes, der keine andere als eine rein akademische Laufbahn anerkennt. Das muß in die Sackgasse führen: Nicht jeder Doktorand kann eine Professur übernehmen. Es gibt tatsächlich ehrgeizige Wissenschaftler, die nach Promotion und Habilitation als Dozenten weitere 13 Jahre in der Hochschule ausharren in der Hoffnung auf einen Ruf. Was danach kommt, wenn der Ruf ausbleibt, das mag ich mir nicht vorstellen. Aber das sind Entscheidungen, die die Allgemeinheit nicht abfedern sollte. Es muß klar sein, daß die Hochschule nicht der Ort ist, an dem die Mehrzahl der qualifizierten Absolventen die Zeit bis zur Rente abwarten kann.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon H2O » Sa 8. Okt 2016, 21:32

frems hat geschrieben:(08 Oct 2016, 19:46)

Die Exzellenzinitiative verteilt etwa 500 Mio. Euro im Jahr in ganz Deutschland. Das reicht für den Betrieb einer Fakultät der Uni Stanford. (über 4 Mrd. USD Jahresetat für 16.000 Studenten und 13.000 Mitarbeiter (davon 2.000 Profs)). Das ist dann doch eine andere Liga.

ICh find aber auch, dass Forscher einfach häufiger mal ins Blaue forschen sollten. Da muss aber auch eine gewisse Kultur hinzugehören. Die Messbarkeit des Nutzens würde ich auch weitestgehend ignorieren, da Forschung nicht nur materielle Ziele hat bzw. haben sollte. Zudem haben viele Wissenschaftler Angst vorm Scheitern bzw. dass ihr Plan nicht aufgeht. Dabei sind auch gescheiterte Forschungsprojekte Erkenntnisbringer. Dann hat der in der Theorie entwickelte Motor in der Praxis versagt und man ist schlauer. In den USA geht man mit diesem "Scheitern" lockerer um und sieht's als Ansporn für spätere Vorhaben. In Deutschland biegt man sich die Ergebnisse zurecht und legt sie in die unterste Schublade, damit da nie wieder jemand reinschaut. Aber das kennt man ja aus anderen Bereichen. Wer in Deutschland ein Unternehmen gründet und sich verschätzt, kriegt sofort zu hören, er solle sich doch als Angestellter irgendwo bewerben, das Unternehmertum sei doch nichts für ihn und auch im öffentlichen Dienst gebe es nette Stellen. In anderen Kulturkreisen sieht man beim Scheitern, was halt schiefgegangen ist, lernt daraus und versucht es beim zweiten Anlauf zu vermeiden bzw. besser zu machen.


Gegen das "ins Blaue Forschen" spricht doch nicht, daß der Forscher sagen soll, worauf sich sein Streben richtet! Auch an weltberühmten Hochschulen der USA müssen Forscher sagen, was sie mit den Mitteln erreichen möchten. Die werden auch streng kontrolliert. Im Ergebnis kommt unwahrscheinlich viel Papier heraus: "publish or perish". Natürlich ist auch ein gescheiterter Forschungsansatz wertvoll! Wenn dabei nicht Dummerhaftigkeit zu tadeln ist, dann ist es doch gut, daß nicht andere Kollegen diesen Versuch erneut beginnen.

Niemand sollte meinen, daß an amerikanischen Hochschulen das Paradies für Nachwuchswissenschaftler geschaffen wurde. Da gibt es Projekte, und mit dem Ende eines Projekts sind die Mittel verbraucht... aus, Ende. Es sei denn, ein neues Projekt wurde eingeworben, und der Nachwuchswissenschaftler paßt dazu. Nur einige wenige Professoren sind praktisch auf Lebenszeit angestellt.

Ich glaube nicht, daß ein gescheiterter Unternehmengründer anderswo eine zweite Chance erhält. Es sei denn, ein wohlhabender Gönner hält seine schützende Hand über Ihn. Wobei ich mich natürlich frage, was das mit dem Festklammern an Hochschulen zu tun hat.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon H2O » Sa 8. Okt 2016, 21:41

watisdatdenn? hat geschrieben:(08 Oct 2016, 16:40)

H2o danke für die Einblicke. In der Wissenschaftlichen Praxis scheint es in Deutschland ja dann gar nicht so schlecht zu laufen.
Ich kenne mich da nicht so gut aus.
Ich kriege da nur mit, dass es da anscheinend einen ziemlichen Publikationsdruck gibt.


Die Veröffentlichung sollte das wesentliche Ziel eines Forschers sein, wenn er wirklich aufregende Dinge entdeckt hat. Diese Veröffentlichungen sind ein Teil seines Ruhms, besonders dann, wenn sich unabhängige andere Wissenschaftler darauf berufen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitragvon watisdatdenn? » So 9. Okt 2016, 06:13

H2O hat geschrieben:(08 Oct 2016, 22:41)
Die Veröffentlichung sollte das wesentliche Ziel eines Forschers sein, wenn er wirklich aufregende Dinge entdeckt hat. Diese Veröffentlichungen sind ein Teil seines Ruhms, besonders dann, wenn sich unabhängige andere Wissenschaftler darauf berufen.

Aber ist das wichtigste nicht die Entdeckung selbst? Der "Ruhm" von Wissenschaftlern interessiert mich z.B. als Ingenieur überhaupt nicht, die konkreten umsetzbaren ergebnisse dafür umso mehr.
Der gesellschaftliche Nutzen entsteht doch durch die Anwendung der neu entdeckten Grundlagen z.B. durch Ingenieure und vermarktung durch BWLler oder durch psychologen/pädagogen die die neuesten erkenntnisse der verhaltensforscher nutzen und nicht durch das zitieren von anderen Wissenschaftlern.
ich finde man müsste den realen gesellschaftlichen nutzen noch irgendwo stärker mit einfließen lassen, habe dazu aber auch keine konkrete idee. gerade in der mathematik ist das ja noch schwerer, da der nutzen erst mal durch andere wissenschaften geht, bis er sich in der realen welt "niederlässt" oft auch erst deutlich später.

z.B.:
mathemtische Bernsteinpolynome -> ingenieursmäßige anwendung in Bezierkurven -> Awendung z.B. in True Type und NURBS -> nurbs-flächen sind als standard in den CAD-Systemen sehr weit verbreitet.. fast alles was wir im alltag menschlich gemachtes sehen, war schon mal als nurbs-fläche mathematisch in einem CAD-System beschrieben.
Damit hätte der russische Mathematiker Bernstein sicher nicht gerechnet, zu was seine überlegungen mal führen würden.. der nutzen für die gesellschaft ist aber hundert jahre später sehr hoch!

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