Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon Provokateur » So 2. Okt 2016, 20:20

Boraiel hat geschrieben:(02 Oct 2016, 21:14)
Das halte ich auch im Kontext mit von dir verwendeten Argumenten hier für widersinnig.


Dass Homophobe in der Masse selber homosexuelle Neigungen haben, ist bestens und unwiderlegbar belegt.
http://www.zeit.de/wissen/2014-02/homophobie-ursachen-folgen-akzeptanz

Besonders angegriffen fühlen sich offenbar Männer, die sich zwar als heterosexuell definieren, aber dennoch von Männern sexuell erregt werden. Diese These untersuchten Henry Adams und Kollegen in einem Experiment, in dem sie heterosexuelle Männer zunächst zu ihrer Homophobie befragten und ihnen später drei erotische Videos zeigten (Adams, Wright & Lohr, 1996). In einem dieser Videos hatten ein Mann und eine Frau Sex, in einem zweiten zwei Frauen und in einem dritten zwei Männer. Während die Probanden die Videos schauten, trugen sie eine kleine Manschette um ihren Penis, einen "penilen Plethysmographen", der Veränderungen im Penisumfang und damit die sexuelle Erregung misst. Während die Männer auf die heterosexuellen und die lesbischen Paare gleichermaßen erregt reagierten, ergab sich ein interessanter Unterschied in ihrer Reaktion auf die schwulen Paare: Wenig homophobe Männer reagierten nicht auf das Video, stark homophobe Männer zeigten hingegen eine Zunahme ihres Penisumfangs.

Wie ist dieses Ergebnis zu erklären? Offenbar speist sich Homophobie auch aus der Angst vor der eigenen homosexuellen Anziehung.


Boraiel hat geschrieben:(02 Oct 2016, 21:14)
Wenn z.B. homosexuelles Verhalten von Individuum A an Ort X für die Population aus von dir genannten Gründen vorteilhaft ist, wieso sollte Individuum A an Ort Y, wo sage ich mal, Milch und Honig fließen und gebratene Tauben einem in dem Mund fliegen, nicht heterosexuelles Verhalten zeigen? Angesicht der offensichtlich großen Wachstumsmöglichkeiten für die Population ist es da nicht sinnvoller evolutionär gesehen, wenn Individuum A seine sexuelle Orientierung ändert und sich möglichst viele Mitglieder der Population fortpflanzen?


Nenne mir einen solchen Ort, wo es niemals einen Kampf um Ressourcen gibt.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon Atheist » So 2. Okt 2016, 20:27

Provokateur hat geschrieben:(02 Oct 2016, 20:58)

Jedes Verhalten ist biologisch erklärbar. Vor allem die Tatsache, dass die Anzahl der älteren Brüder die Wahrscheinlichkeit bei Männern steigert, homosexuell zu werden, zeigt doch, dass es sich bei Homosexualität wohl um einen Selektionsvorteil handelt. Populationen, bei denen sich dieser Zusammenhang nicht ausbildet, müssen anscheinend ja ausgestorben sein.


Das ist ao nicht richtig, denn biologische Einflüsse wirken sich stets gleich aus: geben die genetischen Anlagen vor, dass unter optimalen Bedingungen dem Menschen ein Arm wächst, dann wächst dem Menschen ein Arm ohne dass auf unerklärliche Weise den Erstgeborenen in 70% der Fälle ein Arm wächst und den Nachgeborenen nur in 50%. Gleiches trifft auf die Hormone zu: bei Vorhandensein von Wachstumshormonen wachsen Zellen auf gleiche Weise (aber entsprechend der genetischen Anlage), nicht jedoch nach dem Prinzip dass bei gleichen Unweltbedingungen 70% der artgleichen Zellen wachsen, der Rest aber trotz gleicher Unweltvedingungen sich gegen Wachstum "entschließt". Wäre also Homosexualität allein auf biologische Ursachen zurückzuführen, dürften keine "Tendenzen" beobachtet werden, sondern mindestens(!) Normverteilungen.

Biologisch angeborenes Verhalten kann nicht evolutionsverhaltens"biologisch" erklärt werden, denn Biologie wirkt bei gleichen Umwelteinflüssen immer gleich (demnach ist etwas oder es ist nicht). Die Evolutionsverhaltens"biologie" deutet aber signifikante Auffälligkeiten.

Jetzt kommt meine Vermutung:
Bei einem Übermaß an männlichen Individuen gewinnt die Population, in denen sich die Männer nicht um die Ressource Frau den Kopf einschlagen. Wo drei männliche Individuen um ein weibliches Individuum kämpfen, bleiben ein XX und ein XY über; wo aber zwei männliche Individuen kopulieren und das andere Individuum sich mit dem weiblichen Individuum verpaaren kann, bleiben vier kampfbereite Individuen bestehen, die aggressiv im Kampf um andere Ressourcen bestehen können. Die anderen Populationen, in denen das nicht der Fall ist, schwächen sich selbst und werden so überrannt.


Berlin ist voller Schwulen, obwohl es in Berlin einen leichten Frauenüberschuss gibt: http://www.daburna.de/blog/wp-content/u ... ehrige.jpg. Demnach müsste der Osten schwuler sein als beispielsweise Berlin und Köln. Dem ist aber nicht so.

Ethik hat mMn keinen Einfluss auf die sexuelle Orientierung. Delfine kennen keine Ethik. Sehr wohl aber Homosexualität. Wie nahezu alle höheren Tiere.


Wie gesagt, Fachkreise lehnen die Therapie von Homosexuellen aus ethischen, nicht aus biologischen Gründen ab.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon Boraiel » So 2. Okt 2016, 20:36

Provokateur hat geschrieben:Dass Homophobe in der Masse selber homosexuelle Neigungen haben, ist bestens und unwiderlegbar belegt.
http://www.zeit.de/wissen/2014-02/homop ... -akzeptanz

Eine solche Auffassung steht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Vorgehensweise, das ist dir sicherlich bewusst.
Auch ging es mir darum nicht, sondern (allein) um die Nichtabänderlichkeit der sexuellen Identität.
Provokateur hat geschrieben:Nenne mir einen solchen Ort, wo es niemals einen Kampf um Ressourcen gibt.

Ein Ort, wie beschrieben, existiert auf der Erde natürlich nicht. Menschen haben sich ja gerade im Kontrast zum irdischen Dasein so das Paradies vorgestellt.
Aber stellen wir uns vor, ein homosexueller Mensch aus Tokyo erbt überraschenderweise eine gigantische Farm in Australien mit ganz viel fruchtbarem Land. Dort sind offensichtlich große Wachstumsmöglichkeiten gegeben, er/sie ist jung und könnte noch Vater/Mutter werden. Ist es nicht evolutionär sinnvoll, wenn das Individuum dann seine sexuelle Orientierung ändert?
Zuletzt geändert von Boraiel am So 2. Okt 2016, 20:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon BingoBurner » So 2. Okt 2016, 20:37

Atheist hat geschrieben:(02 Oct 2016, 21:27)





Berlin ist voller Schwulen, obwohl es in Berlin einen leichten Frauenüberschuss gibt: http://www.daburna.de/blog/wp-content/u ... ehrige.jpg. Demnach müsste der Osten schwuler sein als beispielsweise Berlin und Köln. Dem ist aber nicht so.



Das ist so doof......das es schreit.
Zuletzt geändert von BingoBurner am Mo 3. Okt 2016, 00:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon Atheist » So 2. Okt 2016, 20:41

Boraiel hat geschrieben:(02 Oct 2016, 21:14)

Nein, darum ging es nicht, weil ich diese These gar nicht aufgestellt habe.


Das halte ich auch im Kontext mit von dir verwendeten Argumenten hier für widersinnig.
Wenn z.B. homosexuelles Verhalten von Individuum A an Ort X für die Population aus von dir genannten Gründen vorteilhaft ist, wieso sollte Individuum A an Ort Y, wo sage ich mal, Milch und Honig fließen und gebratene Tauben einem in dem Mund fliegen, nicht heterosexuelles Verhalten zeigen? Angesicht der offensichtlich großen Wachstumsmöglichkeiten für die Population ist es da nicht sinnvoller evolutionär gesehen, wenn Individuum A seine sexuelle Orientierung ändert und sich möglichst viele Mitglieder der Population fortpflanzen?


Du greifst seinen Gedanken zwar auf, bewertest ihn jedoch aus deiner Sicht, die den freien Willen und eine bewusste Entscheidung voraussetzt. Genau das aber lehnt er mit der Deutung von beobachteten Naturphänomene ab. Allerdings wird, wie von dir richtig angemerkt, genau das vorausgesetzt, um vor der Geburz die sexuelle Orientierung zu prägen: Angeborenes wirkt unabhängig von Umweltfaktoren, die überhaupt erst intellektuell erfasst werden müssen. Eine Mutter hat aber idR keine Kenntnis um die Populationsdichte, so dass sie bewusst oder unbewusst vorgeburtlich auf ihren Hormonspiegel einwirken kann, un die Sexualität des Fötus zu prägen.
Zuletzt geändert von Atheist am So 2. Okt 2016, 20:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon Provokateur » So 2. Okt 2016, 20:42

Atheist hat geschrieben:Biologisch angeborenes Verhalten kann nicht evolutionsbiologisch erklärt werden,


Verstehe ich nicht.
Atmen ist Verhalten. Wenn ein Organismus, der Sauerstoff benötigt, nicht atmen kann, weil ihm die genetische Anlage dazu fehlt, stirbt er - sofort nach der Geburt. Keine Fortpflanzung. Evolution!

Atheist hat geschrieben:Berlin ist voller Schwulen, obwohl es in Berlin einen leichten Frauenüberschuss gibt: http://www.daburna.de/blog/wp-content/u ... ehrige.jpg. Demnach müsste der Osten schwuler sein als beispielsweise Berlin und Köln. Dem ist aber nicht so.


Heutige Populationen verhalten sich ja auch anders als z.B. in der Bronzezeit oder im alten Griechenland. Theben zum Beispiel hatte eine schwule Elitetruppe (die Heilige Schar).

Atheist hat geschrieben:Wie gesagt, Fachkreise lehnen die Therapie von Homosexuellen aus ethischen, nicht aus biologischen Gründen ab.


Und biologische Gründe scheinen, nach allem, was bis jetzt erforscht ist, diese ethische Auffassung zu stützen. Ist doch alles super, wenn sich alles zu einem schlüssigen Bild fügt.

Boraiel hat geschrieben:Eine solche Auffassung steht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Vorgehensweise, das ist dir sicherlich bewusst.
Auch ging es mir darum nicht, sondern (allein) um die Nichtabänderlichkeit der sexuellen Identität.


Ja, das unwiderlegbar ist mir durchgerutscht, ich warte noch auf eine Gegenstudie, denn diese Daten sind schon sehr alt.

Boraiel hat geschrieben:Aber stellen wir uns vor, ein homosexueller Mensch aus Tokyo erbt überraschenderweise eine gigantische Farm in Australien mit ganz viel fruchtbarem Land. Dort sind offensichtlich große Wachstumsmöglichkeiten gegeben, er/sie ist jung und könnte noch Vater/Mutter werden. Ist es nicht evolutionär sinnvoll, wenn das Individuum dann seine sexuelle Orientierung ändert?


Wenn diese schon im Mutterleib angelegt wird, ist sie ja gerade unabänderlich.
Große Farmen mit vielen Ressourcen kennt die Biologie nicht. Das wäre so als würde man sagen:"Ich werfe dieses Baby vom Haus. Es wäre wohl sinnvoll, wenn ihm dann Flügel wachsen würden."
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon Atheist » So 2. Okt 2016, 21:26

Provokateur hat geschrieben:(02 Oct 2016, 21:42)

Verstehe ich nicht.
Atmen ist Verhalten. Wenn ein Organismus, der Sauerstoff benötigt, nicht atmen kann, weil ihm die genetische Anlage dazu fehlt, stirbt er - sofort nach der Geburt. Keine Fortpflanzung. Evolution!


Das angeborene Verhalten bzw. die Körperfunktion "Atmung" tritt bei allen Menschen auf, das Verhalten "Homosexualität" aber nicht. Vererbt wird Homosexualität offensichtlich auch nicht, daher wird die "vorgeburtliche Hormonexposition" als Hypothese ohne konkrete Belege (Hormonmessungen) aufgestellt. Biologisches Verhalten wirkt aber bei gleichen Unwelteinflüssen stets gleich - um die bisher vorgebrachte evolutionsverhaltens"biologische" These zu begründen, müsste nachgewiesen werden, dass 1. eine Mutter bewusst oder unbewusst einen wie auch immer gearteten Menschenüberschuss erkennt und 2. dies kausal eine Hormonausschüttubg bewirkt, die den ungeborenen Menschen verhaltensmäßig prägt.



Heutige Populationen verhalten sich ja auch anders als z.B. in der Bronzezeit oder im alten Griechenland. Theben zum Beispiel hatte eine schwule Elitetruppe (die Heilige Schar).


Was zählt, ist allein die Genetik der jetzt lebenden Menschen. Werden Thesen über deren Verhalten aufgestellt, dann muss das an ihrer Genetik nachgewiesen werden. (Übrigens ist das ein interessantes Beispiel, das ich bisher gar nicht kannte...)



Und biologische Gründe scheinen, nach allem, was bis jetzt erforscht ist, diese ethische Auffassung zu stützen. Ist doch alles super, wenn sich alles zu einem schlüssigen Bild fügt.


Nein, mir sind (bisher) keine bekannt, und die Fachwelt stellte in ihrer Argumentation auf ethische Gründe ab (wobei aber auch hier die Argumentation widersprüchlich ist, denn beispielsweise steht der Fetischismus immer noch im ICD, die Homosexualität aber nicht).
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon BingoBurner » Mo 3. Okt 2016, 00:44

Atheist hat geschrieben:(02 Oct 2016, 22:26)

Das angeborene Verhalten bzw. die Körperfunktion "Atmung" tritt bei allen Menschen auf, das Verhalten "Homosexualität" aber nicht. Vererbt wird Homosexualität offensichtlich auch nicht,


Ohha................
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon Atheist » Mo 3. Okt 2016, 01:25

BingoBurner hat geschrieben:(02 Oct 2016, 21:37)

Das ist so doof......das es schreit.


BingoBurner hat geschrieben:(03 Oct 2016, 01:44)

Ohha................


Welche unerhörten Sachen habe ich denn mal wieder geäußert, dass es dir die Sprache verschlägt? :?:
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon Teeernte » Mo 3. Okt 2016, 01:28

Atheist hat geschrieben:(02 Oct 2016, 20:31)
Allerdings stellt sich bereits davor die schlichte Frage, was mit denen ist, die trotz der angenommenen "vorgeburtlichen Aussetzung gegenüber Hormonen" nicht homosexuell geworden sind. Was soll das überhaupt für eine "Hormonexposition" sein, die durch Rauchen und "besonderen Stress" (zum Beispiel?) ausgelöst wird? So lange keine Langzeituntersuchungen mit konkreter Messung der Hormonwerte erfolgen, sind das alles lediglich grobe Deutungen des Beobachteten, die auch nicht widerspruchsfrei erklärt werden.

Im Grunde genommen werden auch hier, wie beinso vielem in der Biologie, unterschiedliche Einflüsse vermutet. Da die Hormonwerte übrigens auch von der Genetik abhängen (Anzahl und Funktionsweise von Zellen, die sie produzieren), ist auch die besagte "Hormonexposition" von der Genetik der Frau abhängig.


Homosexualität ....ist auch im Tierreich bekannt - und - ob die Eltern da was "FALSCH" gemacht haben ??? Geraucht ? SM-Stress? ...die falsche Pille genommen ? zuviel am Leder geschnuppert....? ....ist KÄSE. und vollkommen Wurst. Genau so Wichtig - wie der Haarkiesel links oder rechts.

Das "Schreiben" einfacher und preiswerter geworden.....Heimbastler werden ihre wahre Freude haben.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon Provokateur » Mo 3. Okt 2016, 06:28

Atheist hat geschrieben:(02 Oct 2016, 22:26)

Das angeborene Verhalten bzw. die Körperfunktion "Atmung" tritt bei allen Menschen auf, das Verhalten "Homosexualität" aber nicht. Vererbt wird Homosexualität offensichtlich auch nicht, daher wird die "vorgeburtliche Hormonexposition" als Hypothese ohne konkrete Belege (Hormonmessungen) aufgestellt. Biologisches Verhalten wirkt aber bei gleichen Unwelteinflüssen stets gleich - um die bisher vorgebrachte evolutionsverhaltens"biologische" These zu begründen, müsste nachgewiesen werden, dass 1. eine Mutter bewusst oder unbewusst einen wie auch immer gearteten Menschenüberschuss erkennt und 2. dies kausal eine Hormonausschüttubg bewirkt, die den ungeborenen Menschen verhaltensmäßig prägt.


Halten wir fest: Unstrittig ist zwischen uns beiden, dass Homosexualität angeboren und unabänderlich ist. Das wird ja auch durch Studien zur Hirnstruktur gestützt:
https://www.welt.de/welt_print/article2121420/Homosexualitaet-zeigt-sich-im-Gehirn.html

Ich sage: Zweifelsohne bewirkt Homosexualität eine Fitnessanpassung, denn andernfalls gäbe es sie nicht bei nahezu allen höheren Tieren. So viel ist ja sicher. Fraglich ist halt nur, worin diese besteht.
Du sagst: Ist strittig und egal.

Ich denke, damit kann ich leben.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon HugoBettauer » Mo 3. Okt 2016, 07:13

Provokateur hat geschrieben:(05 Jul 2016, 21:37)

Die sexuelle Orientierung wird nach allem, was wir wissen, nicht durch das Erbgut, sondern durch die Hormonexposition des Embryos im Mutterleib definiert. Deswegen halte ich es für falsch, davon zu sprechen, man könnte durch ein Verfahren zur Genänderung Homosexualität vermeiden.

Abgesehen davon, warum sollte man das tun müssen? Ist doch keine Krankheit.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon Provokateur » Mo 3. Okt 2016, 07:18

HugoBettauer hat geschrieben:(03 Oct 2016, 08:13)

Abgesehen davon, warum sollte man das tun müssen? Ist doch keine Krankheit.


Die Ansicht teile ich ja, aber einige sehen das wohl anders.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon BingoBurner » Mo 3. Okt 2016, 07:32

Atheist hat geschrieben:(03 Oct 2016, 02:25)

Welche unerhörten Sachen habe ich denn mal wieder geäußert, dass es dir die Sprache verschlägt? :?:

Siehe Beiträge bei scrollen.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon BingoBurner » Mo 3. Okt 2016, 08:38

HugoBettauer hat geschrieben:(03 Oct 2016, 08:13)

Abgesehen davon, warum sollte man das tun müssen? Ist doch keine Krankheit.


Und da wären wir wieder auf Seite 1.

Die Frage ist ja nach der Manipulation.
Darum geht es bei Crispr und weil dieses Verfahren vieles einfach macht.

Vielleicht ein schräges Beispiel aber eine Atombombe baut man nicht so einfach.
Crispr macht eben genau das möglich.

Es geht um den Eingriff an sich. Und das wird kommen........wie passt das noch zu der "normalen" Selbstverständlichkeit ?
Zuletzt geändert von BingoBurner am Mo 3. Okt 2016, 08:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon HugoBettauer » Mo 3. Okt 2016, 08:40

BingoBurner hat geschrieben:(03 Oct 2016, 09:38)

Und da wären wir wieder auf Seite 1.

Die Frage ist ja nach der Manipulation.

Ja, wozu sollte man denn? Welchen Gewinn hat die Welt oder die Familie, wenn meine Enkel keine Homosexualität in den Anlagen hätten?
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon BingoBurner » Mo 3. Okt 2016, 08:46

HugoBettauer hat geschrieben:(03 Oct 2016, 09:40)

Ja, wozu sollte man denn? Welchen Gewinn hat die Welt oder die Familie, wenn meine Enkel keine Homosexualität in den Anlagen hätten?


Es geht ja nicht nur um die sexuelle Orientierung.
Haarfarbe, Neigung zu Interessen, Lebenserwartung.......wenn das kein Sprengstoff ist.

Und vor allen um das Selbstbild.
Kulturell.....wie auch immer bestimmt.

All sowas stellen solche Verfahren in Frage.
Hast du ein Muttermal ?

Dann weißt du was genetisch ist.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon HugoBettauer » Mo 3. Okt 2016, 09:03

BingoBurner hat geschrieben:(03 Oct 2016, 09:46)

Es geht ja nicht nur um die sexuelle Orientierung.

In dem Artikel schon.

Hast du ein Muttermal ?

Wenn du fragen musst, um das zu wissen, musst du es nicht wissen.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon BingoBurner » Mo 3. Okt 2016, 09:05

HugoBettauer hat geschrieben:(03 Oct 2016, 10:03)

In dem Artikel schon.


Welcher ? Und zurück auf Seite 1.
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Re: Crispr: Gentechnik für Körper, Seele und Geist

Beitragvon HugoBettauer » Mo 3. Okt 2016, 09:28

BingoBurner hat geschrieben:(03 Oct 2016, 10:05)

Welcher ? Und zurück auf Seite 1.

Im Eingangsbeitrag. Darauf beziehen sich die folgenden Diskussionen.
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Wenn ein Mensch lange Zeit lebt
ist alles neu und anders als früher.

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