Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 5761
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 18:48
Wohnort: München

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Jun 2018, 08:19

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Jun 2018, 09:12)

Es wird zweifellos auch nur ein Wärmekraftwerk sein.


Sicher, die fortschrittlichste Dampfmaschine ever. Leider gibt es außer Drehstrom und Solarenergie noch keine effiziente Wege Energie in elektrische Energie umzuwandeln.
Licht und Dunkel
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 10736
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Jun 2018, 08:47

Das Analogon zu einem Großrechner im Zeitalter der verteilten und vernetzten digitalen Technologien. Und dann noch ein Großrechner, den sich nur einige wenige Länder werden leisten können. Was die Welt tatsächlich braucht, sind bezahlbare Solarenergieanlagen für die ärmsten Regionen.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 5761
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 18:48
Wohnort: München

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Jun 2018, 08:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jun 2018, 09:47)

Das Analogon zu einem Großrechner im Zeitalter der verteilten und vernetzten digitalen Technologien. Und dann noch ein Großrechner, den sich nur einige wenige Länder werden leisten können. Was die Welt tatsächlich braucht, sind bezahlbare Solarenergieanlagen für die ärmsten Regionen.

Hätte ich nichts dagegen.
Licht und Dunkel
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18253
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 08:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jun 2018, 08:56)

Mein Einwurf war keineswegs technologie- oder wissenschaftsunfreundlich gemeint. Und dennoch muss man Prioritäten setzen. Auch das CERN kostet Unsummen. Aber dafür kommen wir damit den grundlegensten Erkenntnissen über die Welt näher.


Auch dafür trete ich voller Überzeugung ein; zumal beides Projekte sind, an denen sich die maßgeblichen Wissenschaftsnationen forschend und zahlend beteiligen. ITER ist ja viiiiiel kleiner als der Speicherring im CERN. ;)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18253
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 09:02

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jun 2018, 09:47)

Das Analogon zu einem Großrechner im Zeitalter der verteilten und vernetzten digitalen Technologien. Und dann noch ein Großrechner, den sich nur einige wenige Länder werden leisten können. Was die Welt tatsächlich braucht, sind bezahlbare Solarenergieanlagen für die ärmsten Regionen.


Darauf gibt es mehrere Antworten:

1.
Sich auf den Hosenboden setzen und sich selber an die Arbeit machen. Ihnen in unseren Institutionen zeigen, wie Wissenschaft betrieben wird und daraus Technik wird. Dann wird's billiger, und die Leute haben besseres zu tun, als sich gegenseitig ab zu schlachten.

Den Menschen zeigen, wie man Fische fängt, aber keine Fische verschenken!

Ich meine, daß es genügend viele Studienplätze mit Vollpension für Menschen aus diesen Armutsregionen gibt. Selbstspielende Geigen haben wir nicht im Angebot... dazu muß man sich übend bemühen.

2.
Abwarten, daß andere diese dringende Aufgabe übernehmen und sie dafür öffentlich loben; und wenn dabei etwas heraus kommt, dann sich auch daran beteiligen. 60 Jahre Entwicklungshilfe buchstäblich in den Sand gesetzt... das reicht dann auch. Dann lieber CERN und ITER und Wendelstein und KFA Jülich und, und...
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18253
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 09:38

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Jun 2018, 09:12)

Ist ja alles wunderschön mit den "demnächst kommenden Kernfusionsreaktoren"....

Nun eine Frage an die hiesigen "Fachleute" - wie wird die dortig anfallende Energie in Strom - also auf die höchste (jedenfalls mir so bekannte) Energieform gewandelt ? Dabei ist mir das eventuell damit verbundene Gefahrenpotential erst einmal Wurst...

Es wird zweifellos auch nur ein Wärmekraftwerk sein. ...

...


Als ;) Fachmann für alles ;) meine ich Folgendes: Vermutlich sind Wärmekraftwerke doch nicht zu vermeiden.

Oder man wirft doch noch einmal einen Blick auf Magneto-Hydro-Dynamische Kraftwerke. Das Konzept wurde vor 60 Jahren schon in der Vorlesung Theoretische Elektrotechnik in der TU Berlin erklärt... und war möglicherweise in Verbindung mit Kernkraftwerken als Wärmequelle zu gefährlich.

Damals hielt man flüssiges Natrium (chemisch hochreaktiv!) in einem Kreislauf, der von örtlich aufgekochten Natriumdampfblasen bewegt wurde. Der leitfähige flüssige Materialstrom wurde durch ein starkes Magnetfeld geführt , und dem Material wurde der induzierte Strom entnommen. Theoretisch funktionierte das damals... energietechnische Verlustbetrachtungen bei der Natrium-Verdampfung und Wiederverflüssigung spielten damals keine Rolle.

Ich glaube aber, daß man aus dem Plasmastrom im Reaktor auf ganz ähnliche Weise elektrische Leistung auskoppeln kann. Vielleicht haben wir hier im im Forum einen Physiker, der sich damit tiefer gehend befaßt hat. Andernfalls lese ich das nach. Ein erster Stocherversuch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetohy ... -Generator
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetohy ... _Generator

(In "Die Jagd auf den Roten Oktober" wurde das MHD-Prinzip auf den geräuschlosen U-Bootsantrieb umgesetzt. Naja, etwas gewagt, aber warum nicht!)

Noch eins: Wer mit Google unter "MHD" sucht, der bekommt jede Menge Information über Musiker... schnöde Welt! :D
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 32520
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Jun 2018, 09:44

Man kann ja auch die entstehende Abwärme noch nutzen, da ist Kreativität gefragt, in den Niederlanden werden damit zB. Gewächshäuser und Shrimpfarmen beheizt. Man muss also nicht zwingend die Flüsse und Meere aufheizen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18253
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 09:56

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2018, 10:44)

Man kann ja auch die entstehende Abwärme noch nutzen, da ist Kreativität gefragt, in den Niederlanden werden damit zB. Gewächshäuser und Shrimpfarmen beheizt. Man muss also nicht zwingend die Flüsse und Meere aufheizen.


Vorsichtig; ich erinnere mich daran, daß französische Kernkraftwerke abschalten mußten, weil im heißen Sommer (um 1998 herum) die Flüsse zu warm wurden und die Kühlbecken nicht mehr weiter aufgeheizt werden konnten. Folge: Die Stromlieferungen nach Italien wurden abgeschaltet.

Dennoch haben Sie Recht: Kreativität kann hier wirklich nicht schaden!
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3159
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Jun 2018, 10:28

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2018, 08:44)

Hier breche ich aber eine Lanze für diese Forschung; Energie dann haben zu können, wenn man sie benötigt, das ist schon ein Traum, der weit über unser eigenes Leben hinaus geht. Die "Abfallprodukte" dieser Forschung werden vielleicht noch Generationen mit Arbeit und Brot versorgen.

Für das bißchen Politik sollte die Wissenschaft niemals aufhören, neugierig das Unbekannte auf zu klären. Griechische Tempel, byzantinische Kirchen, römische Aquaducte, romanische und gothische Kirchen und Klöster freuen uns noch heute. Damals hätte man auch schon sagen können: Gebt das Geld lieber den Armen! Dann wäre die Welt nicht besser, aber vermutlich häßlicher.


Kernfusion ist Dinosauriertechnologie die längst überholt ist. Seit Jahrzehnten kann man die Probleme nicht lösen. Und daran wird sich nichts ändern. Die Kernfusion braucht riesige Reaktoren um wirtschaftlich zu sein. Wo will man die im dicht besiedelten Mitteleuropa hinbauen. Man hat ja kaum ein Plätzchen für ITER bereitstellen können. Außerdem bringt es nichts wenn der Brennstoff so billig ist wenn ständig alles möglichen Bauteile wegen des extremen Neutronenbeschusses ausgetauscht werden müssen. Und dann ist ITER überhaupt nur ein Forschungsreaktor. Erst DEMO soll in 50 Jahren ein Reaktor sein der kommerziell einsetzbar ist.

Wenn man jetzt bedenkt wie sich die erneuerbaren Energien in den letzten 50 Jahren weiterentwickelt haben und weiß dass das noch viel Luft für weitere Innovationen ist kann man sich vorstellen wie konkurrenzfähig so ein riesiger Dino-Reaktor in 50 Jahren sein wird. Kernfusion gehört in den Mülleimer der Geschichte. Wie der Transrapid. Die Zukunft gehört der dezentralen Energieerzeugung und nicht den Großkraftwerken.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3159
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Jun 2018, 10:35

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jun 2018, 09:47)

Das Analogon zu einem Großrechner im Zeitalter der verteilten und vernetzten digitalen Technologien. Und dann noch ein Großrechner, den sich nur einige wenige Länder werden leisten können. Was die Welt tatsächlich braucht, sind bezahlbare Solarenergieanlagen für die ärmsten Regionen.

Das ist ja bereits auf dem Weg. Immer mehr Afrikaner haben kleine Solarmodule für TV und Handy. Heute schon dass wird sich weiterentwickeln. Und Marokko peilt 100% erneuerbare Energie an. Hauptsächlich Solarstrom. Das ist bereits im Ausbau.
Wer braucht da noch Heilsversprechen der Kernfusionsbefürworter. Die wollen doch nur dass die Forschungsgelder in ihre Richtung fließen. Erfolgsmeldungen kommen ja auch immer dann wenn neue Gelder bewilligt werden müssen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 10736
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Jun 2018, 10:38

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2018, 10:02)

Darauf gibt es mehrere Antworten:

1.
Sich auf den Hosenboden setzen und sich selber an die Arbeit machen. Ihnen in unseren Institutionen zeigen, wie Wissenschaft betrieben wird und daraus Technik wird. Dann wird's billiger, und die Leute haben besseres zu tun, als sich gegenseitig ab zu schlachten.

Den Menschen zeigen, wie man Fische fängt, aber keine Fische verschenken!

Ich meine, daß es genügend viele Studienplätze mit Vollpension für Menschen aus diesen Armutsregionen gibt. Selbstspielende Geigen haben wir nicht im Angebot... dazu muß man sich übend bemühen.

2.
Abwarten, daß andere diese dringende Aufgabe übernehmen und sie dafür öffentlich loben; und wenn dabei etwas heraus kommt, dann sich auch daran beteiligen. 60 Jahre Entwicklungshilfe buchstäblich in den Sand gesetzt... das reicht dann auch. Dann lieber CERN und ITER und Wendelstein und KFA Jülich und, und...

Ja. NIcht einfach irgendwas überhelfen. Geschäfte machen. Aber eben mit bezahlbarer Technologie. China machts doch in Afrika vor.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3159
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Jun 2018, 10:38

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2018, 10:38)

Als ;) Fachmann für alles ;) meine ich Folgendes: Vermutlich sind Wärmekraftwerke doch nicht zu vermeiden.

Oder man wirft doch noch einmal einen Blick auf Magneto-Hydro-Dynamische Kraftwerke. Das Konzept wurde vor 60 Jahren schon in der Vorlesung Theoretische Elektrotechnik in der TU Berlin erklärt... und war möglicherweise in Verbindung mit Kernkraftwerken als Wärmequelle zu gefährlich.

Damals hielt man flüssiges Natrium (chemisch hochreaktiv!) in einem Kreislauf, der von örtlich aufgekochten Natriumdampfblasen bewegt wurde. Der leitfähige flüssige Materialstrom wurde durch ein starkes Magnetfeld geführt , und dem Material wurde der induzierte Strom entnommen. Theoretisch funktionierte das damals... energietechnische Verlustbetrachtungen bei der Natrium-Verdampfung und Wiederverflüssigung spielten damals keine Rolle.

Ich glaube aber, daß man aus dem Plasmastrom im Reaktor auf ganz ähnliche Weise elektrische Leistung auskoppeln kann. Vielleicht haben wir hier im im Forum einen Physiker, der sich damit tiefer gehend befaßt hat. Andernfalls lese ich das nach. Ein erster Stocherversuch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetohy ... -Generator
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetohy ... _Generator

(In "Die Jagd auf den Roten Oktober" wurde das MHD-Prinzip auf den geräuschlosen U-Bootsantrieb umgesetzt. Naja, etwas gewagt, aber warum nicht!)

Noch eins: Wer mit Google unter "MHD" sucht, der bekommt jede Menge Information über Musiker... schnöde Welt! :D

Flüssiges Natrium. Tja dass ist ein ganz besonderes Kühlmittel. Die Franzosen und Japaner haben dass in ihren schnellen Brütern nie in den Griff gekriegt. Es ist wahrlich brandgefährlich.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 32520
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Jun 2018, 10:43

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2018, 10:56)

Vorsichtig;

Selbstverständlich muss ausreichend Kühlkapazität vorhanden sein, man sollte nur für die Abwärme kreative Lösungen finden.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 10736
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Jun 2018, 10:44

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Jun 2018, 11:35)

Das ist ja bereits auf dem Weg. Immer mehr Afrikaner haben kleine Solarmodule für TV und Handy. Heute schon dass wird sich weiterentwickeln. Und Marokko peilt 100% erneuerbare Energie an. Hauptsächlich Solarstrom. Das ist bereits im Ausbau.
Wer braucht da noch Heilsversprechen der Kernfusionsbefürworter. Die wollen doch nur dass die Forschungsgelder in ihre Richtung fließen. Erfolgsmeldungen kommen ja auch immer dann wenn neue Gelder bewilligt werden müssen.

Die anfängliche Euphorie über "Schnelle Brüter" ist auch schon lange verflogen. Und (einzig) RUssland verfolgt diese Technologie weiter, weil es jede Menge Atomwaffenschrott zum Verheizen hat.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 32520
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Jun 2018, 10:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jun 2018, 11:38)

Ja. NIcht einfach irgendwas überhelfen. Geschäfte machen. Aber eben mit bezahlbarer Technologie. China machts doch in Afrika vor.

Das ist viel zu pragmatisch für Europa, hier ist der Helferkomplex viel zu stark ausgeprägt.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 32520
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Jun 2018, 10:46

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jun 2018, 11:44)

Und (einzig) RUssland verfolgt diese Technologie weiter, weil es jede Menge Atomwaffenschrott zum Verheizen hat.

China, Indien und Japan auch.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3159
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Jun 2018, 12:05

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2018, 11:46)

China, Indien und Japan auch.

Der japanische Brüter ist nach Jahrzehnten wieder am Netz?
Und welche Infos hast du über die Reaktoren in China und Indien?
Soviel ich weiß wird in Madras seit 1984(!) an einem Brüter gearbeitet der schon seit Jahren kurz vor der Fertigstellung steht......
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18253
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 12:15

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Jun 2018, 11:28)

Kernfusion ist Dinosauriertechnologie die längst überholt ist. Seit Jahrzehnten kann man die Probleme nicht lösen. Und daran wird sich nichts ändern. Die Kernfusion braucht riesige Reaktoren um wirtschaftlich zu sein. Wo will man die im dicht besiedelten Mitteleuropa hinbauen. Man hat ja kaum ein Plätzchen für ITER bereitstellen können. Außerdem bringt es nichts wenn der Brennstoff so billig ist wenn ständig alles möglichen Bauteile wegen des extremen Neutronenbeschusses ausgetauscht werden müssen. Und dann ist ITER überhaupt nur ein Forschungsreaktor. Erst DEMO soll in 50 Jahren ein Reaktor sein der kommerziell einsetzbar ist.

Wenn man jetzt bedenkt wie sich die erneuerbaren Energien in den letzten 50 Jahren weiterentwickelt haben und weiß dass das noch viel Luft für weitere Innovationen ist kann man sich vorstellen wie konkurrenzfähig so ein riesiger Dino-Reaktor in 50 Jahren sein wird. Kernfusion gehört in den Mülleimer der Geschichte. Wie der Transrapid. Die Zukunft gehört der dezentralen Energieerzeugung und nicht den Großkraftwerken.


Der Fuchs sprach: "Diese Trauben sind doch sauer!" In der Tat hingen sie ihm viel zu hoch. Ich gebe dieser Forschung auf jeden Fall weiter meinen Anteil meiner Steuermittel.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18253
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 12:18

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jun 2018, 11:38)

Ja. NIcht einfach irgendwas überhelfen. Geschäfte machen. Aber eben mit bezahlbarer Technologie. China machts doch in Afrika vor.


Wenn das wirklich funktioniert, dann #metoo. Ein wenig abwarten würde ich aber schon.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18253
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 12:28

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Jun 2018, 11:38)

Flüssiges Natrium. Tja dass ist ein ganz besonderes Kühlmittel. Die Franzosen und Japaner haben dass in ihren schnellen Brütern nie in den Griff gekriegt. Es ist wahrlich brandgefährlich.


Ich habe jetzt gar keine rechte Vorstellung, wie die Prozeßwärme für den Natriumkreislauf aus dem Fusionsreaktor ausgekoppelt werden kann. Bei der Kernspaltung war mir die Sache klarer. Das Thema war auch eher, daß es nicht unbedingt Wasserdampf sein muß, sondern daß es noch andere Verfahren geben könnte, die auf Anwendung warten. Auf jeden Fall ein Forschungsgebiet, so meine ich. So ganz unmöglich ist die Sache nicht, denn bei Moskau läuft ein solcher Natriumkreislauf seit vielen Jahren... siehe wiki.

Zurück zu „7. Wissenschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast