Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

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Sri Aurobindo
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Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 14. Aug 2015, 22:11

http://www.golem.de/news/kernfusion-mit ... 15691.html
MIT-Forscher konzipieren neuen Fusionsreaktor
Haben MIT-Wissenschaftler gerade unser Energieproblem gelöst? Sie wollen einen Fusionsreaktor mit neuen Supraleitern bauen. Der Reaktor könnte halb so groß ausfallen wie der europäische Iter, aber die gleiche Leistung liefern.

Ist das der Durchbruch? Eine Entwicklung des Massachusetts Institute of Technology (MIT) soll den Bau eines Kernfusionsreaktors ermöglichen. Er könnte in etwa zehn Jahren bereitstehen.
Ist das der Durchbruch in der Fusionsenergie?
Ist das Energieproblem damit gelöst?
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Perdedor
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Perdedor » Sa 15. Aug 2015, 11:30

Sri Aurobindo hat geschrieben:Ist das der Durchbruch in der Fusionsenergie?


Nein.
Der Fortschritt auf den es ankommt, ist ja nicht den Reaktor etwas kleiner zu machen, sondern technische Dinge, wie die Konstruktion des Mantels, der
- strahlungsbeständig sein muss
- möglichst keine langlebigen Isotope erzeugen darf (durch Aktivierung)
- ausreichend Brennstoff erbrüten muss (Tritium)
- als Wärmetauscher funktionieren muss.
Daran hakt es und nicht an der Größe des Reaktors.
Trotzdem bedeutet es natürlich, dass die ITER Technologie schon veraltet ist bevor er überhaupt in Betrieb geht. Dank zahlreicher politischer Verzögerungen.
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Sri Aurobindo
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Sri Aurobindo » So 16. Aug 2015, 22:19

Perdedor » Gestern 12:30 hat geschrieben:
Nein.
Der Fortschritt auf den es ankommt, ist ja nicht den Reaktor etwas kleiner zu machen, sondern technische Dinge, wie die Konstruktion des Mantels, der
- strahlungsbeständig sein muss
- möglichst keine langlebigen Isotope erzeugen darf (durch Aktivierung)
- ausreichend Brennstoff erbrüten muss (Tritium)
- als Wärmetauscher funktionieren muss.
Daran hakt es und nicht an der Größe des Reaktors.
Trotzdem bedeutet es natürlich, dass die ITER Technologie schon veraltet ist bevor er überhaupt in Betrieb geht. Dank zahlreicher politischer Verzögerungen.

Nun ein Durchbruch wäre es aber schon, wenn man solche Anlage innerhalb von 10 Jahren aufbauen könnte und das global vielleicht sogar mehrfach. Das beschleunigt die Forschung in diese Richtung immens.

Oder meinst Du die angesprochenen Probleme sind unlösbar?
Kannst Du das etwas ausführen?
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Perdedor
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Perdedor » Mo 17. Aug 2015, 19:17

Sri Aurobindo hat geschrieben:Nun ein Durchbruch wäre es aber schon, wenn man solche Anlage innerhalb von 10 Jahren aufbauen könnte und das global vielleicht sogar mehrfach. Das beschleunigt die Forschung in diese Richtung immens.


Wie gesagt: Die Verzögerungen bei ITER (inzwischen 11 Jahre!) sind zu großen Teilen politisch bedingt. Und natürlich durch technische Probleme die erst beim Bau auffallen, aber das gilt für jedes neue Projekt. Daher würde wohl auch das neue Konzept nicht schneller fertig als der ITER.
Inwiefern ein zweiter Tokamak die Forschung beschleunigen würde ist auch fraglich, es würde ja nur zweimal fast dasselbe gemacht.
Die Hoffnung wäre höchstens, dass sich jemand angesichts der neuen Möglichkeiten ein Herz nimmt, das Ding baut und dadurch eine Konkurrenzsituation entsteht, die beide Seiten beschleunigt.
Aber wer sollte das tun? Die Europäer haben ITER und dazu noch Wendelstein. Zukünftige Projekte werden wohl ein anderes Konzept ausprobieren (Trägheitsfusion->HiPER). Die USA haben die National Ignition Facility und sind zudem am ITER beteiligt. Genau wie die Chinesen. Für private Unternehmen wäre eine Investition noch zu langfristig.
Die Technologie weiter zu entwickeln ist sicher lohnenswert, aber kurzfristig löst sie erstmal keines der Probleme. Da stellt sich die Frage, wie man die begrenzten Mittel am besten einsetzt.
Langfristig eröffnen sich aber interessante neue Möglichkeiten. Wenn es gelingt noch ein paar solcher Schritte zu machen und die Plasmadichte weiter erhöht, ist vielleicht irgendwann mal die D-D Fusion möglich und man erspart sich die Umstände mit dem Tritium. Aber das dauert wohl noch...

Sri Aurobindo hat geschrieben:Oder meinst Du die angesprochenen Probleme sind unlösbar?


Technisch sind sie sicherlich lösbar (am Ende stellt sich natürlich auch die Frage nach der Ökonomie). Aber die Materialforschung braucht auch Zeit.

Letztendlich ist der ITER geeignet die notwendige Forschung zu betreiben. Trotz der Verzögerungen geht es vorwärts. Mehr Forschung ist natürlich immer erstrebenswert, aber es braucht auch Finanziers.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon X3Q » Do 10. Dez 2015, 17:20

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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Antonius » Do 4. Feb 2016, 13:28

Gestern, am 3.2.2016, wurde in der Experimentiereinrichtung "Wendelstein 7-X" im Greifswalder Institut für Plasmaphysik
das erste Wasserstoff-Plasma erzeugt.
Ein Knopfdruck von Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel startete den ersten Puls zur Erzeugung eines Wasserstoff-Plasmas.
Damit hat – nach dem Start der Anlage mit einem Helium-Plasma Anfang Dezember 2015 – der wissenschaftliche Experimentierbetrieb begonnen.
Wendelstein 7-X, die weltweit größte Fusionsanlage vom Typ Stellarator, soll die Kraftwerkseignung dieses Bautyps untersuchen.

http://www.ipp.mpg.de/de/aktuelles/presse/pi/2016/02_16
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Do 4. Feb 2016, 15:33

Unter dem Gesichtspunkt Menschheitsnutzen kann man
doch wohl diese wissenschaftliche Forschung mit ihren
technischen Werkzeugen nicht betrachten. Da dürfte die
wissenschaftliche Neugier der große Antrieb sein; ist doch
auch ein guter Grund, hier viel Geld ein zu setzen.

Selbst mutige Vorausschätzungen sehen eine energietech-
nische Anwendung der Kernfusion erst in etwa 50 Jahren,
ganz so wie schon vor 40 Jahren. Dennoch ist diese Forschung
sinnvoll, weil viele technische Neuerungen entwickelt werden
müssen, um sie betreiben zu können.

Ein Flug zum Mond oder zum Mars, oder eine Maschine zur
Erforschung der Bausteine der Materie.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon X3Q » Fr 5. Feb 2016, 08:46

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2016, 15:33)

Unter dem Gesichtspunkt Menschheitsnutzen kann man
doch wohl diese wissenschaftliche Forschung mit ihren
technischen Werkzeugen nicht betrachten. ...


Unter was denn sonst?

--X
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Fr 5. Feb 2016, 17:24

X3Q hat geschrieben:(05 Feb 2016, 08:46)

Unter was denn sonst?

--X


Gute Frage:
Mit "Menschheitsnutzen" meinte ich
absehbaren "wirtschaftlichen Nutzen".

Aber das geht aus meinem Text auch
zweifelsfrei hervor.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Antonius » Fr 12. Feb 2016, 11:16

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2016, 17:24)
Gute Frage:
Mit "Menschheitsnutzen" meinte ich absehbaren "wirtschaftlichen Nutzen".
Aber das geht aus meinem Text auch zweifelsfrei hervor.

Naja, vielleicht könntest Du etwas weniger "schwafelig" schreiben, dann wärst Du besser verständlich....
Im übrigen hast Du Recht: Die wissenschaftliche Erforschung der kontrollierten Kernfusion ist eine wichtige Aufgabe der Menschheit.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Fr 12. Feb 2016, 11:46

Antonius hat geschrieben:(12 Feb 2016, 11:16)

Naja, vielleicht könntest Du etwas weniger "schwafelig" schreiben, dann wärst Du besser verständlich....
Im übrigen hast Du Recht: Die wissenschaftliche Erforschung der kontrollierten Kernfusion ist eine wichtige Aufgabe der Menschheit.


Sie haben eine einmalig günstige Gelegenheit
verpasst, einen aus Ihrer Sicht mißlungenen
Beitrag nicht zu bewerten.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Ein Terraner » Di 5. Jun 2018, 21:31

Licht und Dunkel

Artikel 13, Save the Internet Petition: https://www.change.org/p/stoppt-die-zen ... loadfilter
Was ist Artikel 13? https://www.youtube.com/watch?v=1DKk69J5pb4
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Mo 11. Jun 2018, 21:07

Vielen Dank für diesen Beitrag! Den habe ich mir gern in voller Länge ansehen/angehört!

Etwas Hoffnung darf man ja in der Tat haben, daß man in 20 bis 30 Jahren aus dem Forschungsreaktor ITER zuverlässig nutzbare Energie auskoppeln kann... in einem Nachfolgereaktor dann 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr.

Damit liegen dann aber doch wieder 50 Jahre Forschungsarbeit vor uns... wie schon vor 50 Jahren. Aber so ist Forschung ins Unbekannte nun einmal.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Ein Terraner » Mo 11. Jun 2018, 21:52

Bitte, aber leider wird da noch sehr viel Zeit vergehen bevor da was brauchbares raus kommt.
Licht und Dunkel

Artikel 13, Save the Internet Petition: https://www.change.org/p/stoppt-die-zen ... loadfilter
Was ist Artikel 13? https://www.youtube.com/watch?v=1DKk69J5pb4
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 06:34

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 22:52)

Bitte, aber leider wird da noch sehr viel Zeit vergehen bevor da was brauchbares raus kommt.


Bis dahin müssen wir dann eben mit dem Sonnenfeuer zufrieden sein; man wird ja so bescheiden! :)
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Jun 2018, 07:32

Die Frage für mich ist nach wie vor: Wozu? Wozu? Seit mir mal eine Berechnung vorgeführt wurde, nach der die Solarenergie, die man auf einem kleinen Stückel Sahara von der Fläche der ehemaligen DDR (!) für die Energie-Versorgung der gesamten Welt ausreichen würde. Und das Desertec-Projekt ist nicht an wissenschaftlich-technischen Schwierigkeiten gescheitert wie sie bei Kernfusions-Technologie auftreten, sondern
a) an der unsicheren politischen Situation im Nordarfikanisch-Arabischen Raum
b) an der Banken- und Finanzkrise in Europa und der westlichen Welt und
c) daran, dass der prognostizierte Energiebedarf, der Abnahmegarantien für die Investoren sichern würde, in der angepeilten Höhe gar nicht besteht. Unter anderem weil bereits in Europa der Ausbau erneuerbarer Energien schneller voranschreitet als erwartet.

Realiter besteht überhaupt kein Bedarf für Fusionsenergie. Statt Milliarden in der Forschung zu versenken lieber die politische Situation in Nordafrika und im Nahen Osten versuchen zu stabilisieren. Denn das ist nicht nur wegen Solarenergie nötig sondern wegen der zu erwartenden Migrationsströme nahezu überlebenswichtig für Europa.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 07:44

Hier breche ich aber eine Lanze für diese Forschung; Energie dann haben zu können, wenn man sie benötigt, das ist schon ein Traum, der weit über unser eigenes Leben hinaus geht. Die "Abfallprodukte" dieser Forschung werden vielleicht noch Generationen mit Arbeit und Brot versorgen.

Für das bißchen Politik sollte die Wissenschaft niemals aufhören, neugierig das Unbekannte auf zu klären. Griechische Tempel, byzantinische Kirchen, römische Aquaducte, romanische und gothische Kirchen und Klöster freuen uns noch heute. Damals hätte man auch schon sagen können: Gebt das Geld lieber den Armen! Dann wäre die Welt nicht besser, aber vermutlich häßlicher.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Jun 2018, 07:56

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2018, 08:44)

Hier breche ich aber eine Lanze für diese Forschung; Energie dann haben zu können, wenn man sie benötigt, das ist schon ein Traum, der weit über unser eigenes Leben hinaus geht. Die "Abfallprodukte" dieser Forschung werden vielleicht noch Generationen mit Arbeit und Brot versorgen.

Für das bißchen Politik sollte die Wissenschaft niemals aufhören, neugierig das Unbekannte auf zu klären. Griechische Tempel, byzantinische Kirchen, römische Aquaducte, romanische und gothische Kirchen und Klöster freuen uns noch heute. Damals hätte man auch schon sagen können: Gebt das Geld lieber den Armen! Dann wäre die Welt nicht besser, aber vermutlich häßlicher.

Mein Einwurf war keineswegs technologie- oder wissenschaftsunfreundlich gemeint. Und dennoch muss man Prioritäten setzen. Auch das CERN kostet Unsummen. Aber dafür kommen wir damit den grundlegensten Erkenntnissen über die Welt näher.
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon Quatschki » Di 12. Jun 2018, 08:02

Kernfusion ist doch wie Luftschifffahrt
ein verführerischer Traum, der nie eine praktisch-ökonomisch darstellbare Umsetzung erfahren wird, obwohl die Faszination der Idee ungebrochen ist.
edit: Bitte hier im Unterforum Wissenschaft auch keine angedeuteten Sticheleien gegen Minderheiten H2O
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden
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Re: Kernfusionsenergie - der Durchbruch?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 12. Jun 2018, 08:12

Ist ja alles wunderschön mit den "demnächst kommenden Kernfusionsreaktoren"....

Nun eine Frage an die hiesigen "Fachleute" - wie wird die dortig anfallende Energie in Strom - also auf die höchste (jedenfalls mir so bekannte) Energieform gewandelt ? Dabei ist mir das eventuell damit verbundene Gefahrenpotential erst einmal Wurst...

Es wird zweifellos auch nur ein Wärmekraftwerk sein. Wer das bezweifelt sollte das auch begründen können. Ein kurzer Blick in das "zuständige" Wiki ermöglichst es allen, die dazu bereit sind auf folgende 2 ... 3 Sätze zu stoßen :
Quelle hat geschrieben:Ein Wärmekraftwerk wandelt Wärme, genauer thermische Energie, teilweise in elektrische Energie um. Es wird auch thermisches Kraftwerk oder kalorisches Kraftwerk genannt und funktioniert nur, wenn zwei Wärmereservoirs mit ausreichendem Temperaturunterschied vorliegen. Die Wärme wird zunächst in einer Kraftmaschine in nutzbare kinetische Energie umgewandelt und diese dann durch einen Generator in elektrische Energie, es finden also Energieumwandlungen statt.

Viele Wärmekraftwerke sind Dampfkraftwerke. Es gibt allerdings auch Kraftwerke, die keine Dampfturbinen oder nicht einmal einen Wasserkreislauf aufweisen, wie beispielsweise historische Kraftwerke mit Dampfmaschinen oder moderne Diesel-/Gasmotor- oder Gasturbinenkraftwerke. Ein gemeinsames Kennzeichen von heutigen Wärmekraftwerken sind die thermodynamischen Kreisläufe des Arbeitsmittels, die beim Dampfkraftwerk geschlossen und beim Gaskraftwerk offen sind.
Wem da noch immer nicht das notwendige Licht aufgeht, sollte womöglich noch weiterlesen :
WIKI hat geschrieben:Wirkungsgrad

Der Wärmekraftwerken zu Grunde liegende Carnot-Prozess setzt ihrem elektrischen Wirkungsgrad prinzipielle Grenzen, so dass bei der Energieumwandlung erhebliche Verluste, hauptsächlich als Wärme, unvermeidlich sind.

Wird die Abwärme nicht zum Heizen verwendet, liegt der Wirkungsgrad eines heutigen Kraftwerkes typischerweise zwischen 30 % und 45 %. Höhere Wirkungsgrade lassen sich in Systemen mit mehr als einer Turbine erzielen, jedoch ist der technische Aufwand entsprechend größer. Praktisch ausgeführt werden solche Anlagen beispielsweise in Gas-und-Dampf-Kombikraftwerken.

Eine wesentliche bessere Ausnutzung der eingesetzten Primärenergie kann in Heizkraftwerken durch Auskopplung von Fern- oder Prozesswärme erzielt werden (Kraft-Wärme-Kopplung). Dadurch können Gesamtwirkungsgrade (genauer: Gesamt-Nutzungsgrad) von 60 % bis 70 % erreicht werden, in Blockheizkraftwerken sogar über 90 %.
Womit allen (die diese Informationen auch verarbeiten können) eigentlich klar sein sollte - auch diese Nutzung von atomaren Kräften produziert etwas - mehr als die Hälfte der ursprünglichen Energie - weitgehend nutzlose Wärme !

Ergo wird auch ein solcher Kraftwerktyp mehr als die Hälfte der machbaren Energie (wenn das denn überhaupt noch VOR dem langsamen Versiegen fossiler Quellen geschieht) "wegkühlen" müssen. Das bereits bekannte Problem, durch die Begrenzung der notwendigen Kühlwasserquellen hervorgerufen, wird wieder akut.

Würde es also gelingen zukünftig den jährlichen Bruttostromverbrauch per Kernfußion zu erzeugen - der hat seit 2003 bis 2015 eine 6 wie 604,9 (2013) - betrug lediglich 2014 mal knapp weniger = 592,2 TWh.

Nun mit der sagenhaften Umsetzung von 45% - schließlich wird man das in 50 bis 100 Jahren hoffentlich hinbekommen, würde also die thermische Jahresleistung bei ~1.316 TWh liegen, was bedeutet, jährlich müsste ungefähr die Last von 723,8 TWh ansonsten nutzloser Wärme "weggekühlt" werden. Kaum anzunehmen, das andere Staaten sich nicht auch dieser "wunderbaren neuen unversiegbaren Energiequelle" bedienen werden. Damit hätte z.B. F seine "übliches" Probleme zurück, stets immer dann, wenn entweder gerade das Maximum benötigt wird oder einfach saisonbedingt in den großen Flüssen Wassermangel herrscht, seine (heute noch AKW) nun leider auch diese (noch zu erfindenden) Fusionskraftwerke zu drosseln.

Die einzige mir bekannte Quelle von nach menschlichem Ermessen unversiegbarer Energie ist die ca. 8 Lichtminuten entfernte Sonne. Sicher die Energiedichte ist "gewöhnungsbedürftig", aber die "Nebenwirkungen" sind weit genug entfernt. Das man dafür der bisherigen Verschwendung fossiler Energien, erst mal entsagen muss, liegt in der Natur von "endlichen Ressourcen". Nun Süchtige von ihrer Sucht zu befreien, war noch nie einfach. Diese Suche nach der "ultimativen Energiequelle" ist im Grunde nichts anderes, als die Suche nach dem "heiligen Gral" - dem "Stein der Weisen" und ähnliche Fantastereien. Bevor aus Alchemie die schnöde Chemie wurde hatten die Protagonisten bereits diese Krankheit - der unstillbare Traum von "Tischleindeckdich" der nun in Richtung Kernfusion geträumt wird - selbstverständlich ohne an die unvermeidlichen Folgen zu denken. Physik ist ein unerbittlicher Lehrmeister und entzieht sich völlig der menschlichen Einflussnahme. Mehr Realitätssinn - leider ohne entsprechende Bildung nicht machbar - sollte bei allen "Träumen" die notwendige Priorität eingeräumt werden.

Also schön weiterträumen.... :dead:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

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