Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

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Selaht
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von Selaht »

Lomond » Sa 3. Jan 2015, 13:44 hat geschrieben:Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?



Mehr dazu: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 09580.html

Ja, was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Kennt ihr sterbende Wälder in Deutschland - oder sonstwo in Europa?
Ich denke, dass diese Aussage im Spiegel-Artikel sachlich korrekt ist:
Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte. "Beide Seiten haben auf ihre Weise recht", meint Andreas Bolte, Leiter des staatlichen Thünen-Instituts für Waldökosysteme in Eberswalde. "Viele Bäume kommen besser mit einem sauren Bodenmilieu zurecht als erwartet." Andererseits hätten die Schutzmaßnahmen aber auch eine Menge gebracht: Vor allem die Belastung durch Schwefeldioxid sei dramatisch zurückgegangen: "Ende der 1980er wurden oft noch 25 bis 30 Kilo Schwefeleintrag pro Hektar und Jahr gemessen; heute sind es nur noch drei bis vier Kilogramm." Hätten Ulrich und andere damals nicht so laut gewarnt, wäre der Wald heute in einem wesentlich schlechteren Zustand.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 09580.html

Zudem schadete der saure Regen nicht nur Pflanzen, sondern auch in Seen sank der ph-Wert mit Problemen für einige Wasserlebewesen und Steinfraß an Gebäuden nahm nicht unerheblich zu.

Die Luftreinhaltungsmaßnahmen wurden übrigens international durchgeführt, bevor überhaupt "das Waldsterben" ein Politikum in Deutschland wurde. An der Sinnhaftigkeit bestanden wenig Zweifel.

Saurer Regen ist definitiv ein Umweltproblem. Wird solch ein Problem aber zum Politikum, kann daraus ein soziokulturelles Phänomen werden. Wenn die konkreten Folgen noch recht unklar sind, und nur bekannt ist, dass es da ein Problem gibt, ist die Stunde der Schwarzmaler, aber auch der Problemleugner gekommen.

Wie beim Klimawandel eben auch. Ein Ärgernis ist für mich, dass die Problemleugner die wirklich sachlich gehaltenen und seriösen IPCC-Berichte verunglimpfen. In den Printmedien gehts dagegen oftmals nur um Schlagzeilen.
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Negator
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von Negator »

Ich habe auch noch die 80er-Lehrer erlebt, die nicht nur den baldigen Untergang prognostizierten, sondern auch jeden Zweifel an ihren Thesen niedermachten.

Insofern ist das mein Lieblingsthema!
Maat & Mate :thumbup:
immernoch_ratlos
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wie menschlich - Fakten - besonders jene die sehr, sehr unerfreulich sind - werden generell vermieden. Es wäre sicher sehr interessant mal all die in diesem Forum vorhandenen Beiträgen zu forschen. Der Anteil derer, welche "Wissen" lt. "zuständigem" Wiki :
Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt.

Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird.

Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein.
Besonders "unangenehm" :
Da jede Erkenntnis auf Sinnesdaten basiert, die bereits durch den eingeschränkten biologischen Wahrnehmungsapparat gefiltert und unbewusst interpretiert werden, kann es kein absolut sicheres Wissen geben. Die Wiedergabe der Wirklichkeit bleibt demnach immer ein hypothetisches Modell.
bei ihren Beiträgen als Grundlage nutzen und damit argumentieren, dürfte mit Sicherheit eine Minderheit sein.

Statt sich um möglichst " wahre und gerechtfertigte Meinung" wenigstens zu bemühen, wird eifrig alles was der eigenen Meinung am besten gleicht kolportiert. Dabei ist es völlig gleichgültig was inzwischen an eigentlich "unvermeidbaren" - weil nachweisbaren Fakten - so zum einzelnen Thema existiert. Dabei wäre so ein Forum "die Gelegenheit" mal ganz jenseits vom "Tageshyphe" den Dingen auf den Grund zu gehen. :?

Ein Ort wo jeder etwas "dazulernen" könnte, wenn, wenn das der Grund von abertausenden von nahe nutzlosen Beiträgen wäre. Schon das Überprüfen des eigenen "Wissensstands" - ähm bei vielen lediglich die eigen ungeheuer wichtige Meinung - könnte Wunder bewirken. Doch so wie es in tausenden von Beiträgen sichtbar wird, ist das lediglich ein ganz großer Stammtisch - möglichst ohne jeden verbindlichen Faktencheck.

Einige haben auch hier versucht mittels Fakten die berechtigte und höchst notwendige Problembewusstheit "anzuregen". Mehrheitlich konzentriert man sich hier allerdings auf Widersprüche und schließt in messerscharfem "Kurzschluss" es habe niemals ein Problem "wie DAS Waldsterben" gegeben. Das genügt völlig um all die unschönen Begleiterscheinungen unserer Zivilisation vergessen zu machen.

Ich habe in meiner Kindheit und noch eine ganze Weile danach erlebt was uneingeschränkte Nutzung aller natürlichen Ressourcen bedeutet. Wer allerdings in irgendwelchen Zeitungsartikel mühsam nachlesen muss, wie (z.B.) Rhein und Neckar - Anrainerstädte - usw. - Luft & Wasser tatsächlich "beschaffen waren", mag das ja für uralte Märchen halten dies sich "angeblich" in grauer Vorzeit abgespielt haben und deren Wahrheitsgehalt mindestens fragwürdig seien.

Wie naiv muss man sein um menschlichen Einfluss auf ein "geschlossenes System" was nun mal dieser Planet ist, auszuschließen oder passend zu verniedlichen ? Was da im einzelnen hilfreich war und so der Grund für die heutige Situation ist, entweder negieren oder wenigstens kleinzureden, scheint der Grundtenor in sehr vielen Beiträgen. So sinnvoll wie die Behauptung, nachdem das Dach repariert ist zu behaupten "es regne ja überhaupt nicht in die Hütte hinein - wie jeder NUN feststellen kann. "Spitzenleistung", zuvor zu behaupten eine Reparatur dieser oder jener Art, müsse wirkungslos sein weil Regen ja sowieso unvermeidbar sei. Das Ganze selbstverständlich metaphorisch, weil ich mich sonst auf die Niederungen von Fakten z.B. was den Verbrauch bei KFZ verändern könnte herablassen müsste. Ganz so, als gäbe es keinen "Widerstandsbeiwert" gern auch "Strömungswiderstandskoeffizient" der ja gerade bei Fahrzeugen "in Bewegung" letztendlich auch die notwendige "Energiezufuhr" bestimmen :
WIKI hat geschrieben:Der cw-Wert quantifiziert die aerodynamische Güte eines Körpers. Durch Multiplikation mit der Bezugsfläche A (bei Fahrzeugen üblicherweise die Stirnfläche) erhält man die Widerstandsfläche eines Fahrzeugs: Widerstandsfläche f w = c w A . Der Luftwiderstand, der den Verbrauch eines Kraftfahrzeugs bei hohen Fahrgeschwindigkeiten bestimmt, ist proportional zur Widerstandsfläche. Von Herstellern wird die Stirnfläche selten angegeben.
Hoffentlich nicht falsch - wenn sehr viele KFZ sehr schnell fahren, könnte ja auch der Kraftstoffverbrauch höher liegen, als die bei niedrigeren Geschwindigkeiten der Fall wäre...

Hier bietet sich für den Faktiker an, sich anzusehen, was dies neben der Folgen für den Geldbeutel des Fahrers noch für "Nebenwirkungen" haben mag. Die Konsequenzen mögen wenig gefallen.

Nichts, wirklich nichts, was Mensch in einem geschlossenen System veranstaltet, geht ohne mannigfaltige Nebenwirkungen ab. Auch dann, wenn einem dies entweder nicht gefällt oder man gleich Fakten einfach leugnet. Vernünftiger wäre es da wohl herauszufinden welche der "Nebenwirkungen" unseres Tuns gravierendere Auswirkung haben, um gezielt Folgen zu vermeiden. Homo sapiens (was je soviel wie denkender Mensch bedeutet) sollte also nachdenken was er da warum tut und was es "womöglich" zu verändern gilt. Nicht das ich noch viel davon mitbekommen werde - mehr Interesse sollten alle haben, welche wenigsten die nächsten 30 Jahre und mehr vor sich zu haben glauben. Mich betrifft das nur noch am Rande - je früher ich "den Schirm zuklappe" desto geringer ist mein Interesse an notwendigen Lösungen - "Nach mir die Sintflut" - immer einer arroganten und kaltschnäuzigen Grundhaltung Ausdruck geben, auf keinen Fall nach Lösungen suchen und schon garnicht nach realen Zusammenhängen, die könnten einem den schönen Lebensabend gründlich versauen ....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Corella
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von Corella »

Selaht hat geschrieben:(17 Mar 2015, 14:28)

Ich denke, dass diese Aussage im Spiegel-Artikel sachlich korrekt ist:
Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte. "Beide Seiten haben auf ihre Weise recht", meint Andreas Bolte, Leiter des staatlichen Thünen-Instituts für Waldökosysteme in Eberswalde. "Viele Bäume kommen besser mit einem sauren Bodenmilieu zurecht als erwartet." Andererseits hätten die Schutzmaßnahmen aber auch eine Menge gebracht: Vor allem die Belastung durch Schwefeldioxid sei dramatisch zurückgegangen: "Ende der 1980er wurden oft noch 25 bis 30 Kilo Schwefeleintrag pro Hektar und Jahr gemessen; heute sind es nur noch drei bis vier Kilogramm." Hätten Ulrich und andere damals nicht so laut gewarnt, wäre der Wald heute in einem wesentlich schlechteren Zustand.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 09580.html

Zudem schadete der saure Regen nicht nur Pflanzen, sondern auch in Seen sank der ph-Wert mit Problemen für einige Wasserlebewesen und Steinfraß an Gebäuden nahm nicht unerheblich zu.

Die Luftreinhaltungsmaßnahmen wurden übrigens international durchgeführt, bevor überhaupt "das Waldsterben" ein Politikum in Deutschland wurde. An der Sinnhaftigkeit bestanden wenig Zweifel.

Saurer Regen ist definitiv ein Umweltproblem. Wird solch ein Problem aber zum Politikum, kann daraus ein soziokulturelles Phänomen werden. Wenn die konkreten Folgen noch recht unklar sind, und nur bekannt ist, dass es da ein Problem gibt, ist die Stunde der Schwarzmaler, aber auch der Problemleugner gekommen.

Wie beim Klimawandel eben auch. Ein Ärgernis ist für mich, dass die Problemleugner die wirklich sachlich gehaltenen und seriösen IPCC-Berichte verunglimpfen. In den Printmedien gehts dagegen oftmals nur um Schlagzeilen.
Dem wäre dann noch zuzufügen, dass die Säuren schleichend die Nachlieferung der Tonminerale durch Verwitterung sehr negativ beeinflussen, in dem mehr schlechte (Zweischicht-)Tonminerale entstehen, ebenfalls schleichend Pufferkaskaden degradieren und dann schubweise Umweltgifte mobil werden (z.B. Aluminiumionen), und nicht zuletzt für Natur- und Artenschutz von höchster Relevanz: die Säuren sind gleichzeitig Nährstoffe und führen auch in nicht landwirtschaftliche genutzten Flächen zu einer Art Düngung. Wir nennen das Eutrophierung mit Ruderlaisierung als Folge. Gehört in die Top-drei der allgemeinen Artenkiller. Solche Dinge wirklich zu verstehen, braucht Hintergrund. Sensationspresse, Desinformanten und ihre Klientel sind da wohl nicht aufzuklären. Für Menschen, die etwas von den Sachverhalten verstehen, hat die Thematik nichts an Dramatik verloren, wir haben durch Filtereinbau und Bodenkalkung bloß etwas Zeit gewonnen und die schleichenden Symptome äußern sich anders, als damals in den Hängen des Erzgebirges.
Ebiker
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von Ebiker »

Selaht hat geschrieben:(17 Mar 2015, 14:28)

Ich denke, dass diese Aussage im Spiegel-Artikel sachlich korrekt ist:
Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte. "Beide Seiten haben auf ihre Weise recht", meint Andreas Bolte, Leiter des staatlichen Thünen-Instituts für Waldökosysteme in Eberswalde. "Viele Bäume kommen besser mit einem sauren Bodenmilieu zurecht als erwartet." Andererseits hätten die Schutzmaßnahmen aber auch eine Menge gebracht: Vor allem die Belastung durch Schwefeldioxid sei dramatisch zurückgegangen: "Ende der 1980er wurden oft noch 25 bis 30 Kilo Schwefeleintrag pro Hektar und Jahr gemessen; heute sind es nur noch drei bis vier Kilogramm." Hätten Ulrich und andere damals nicht so laut gewarnt, wäre der Wald heute in einem wesentlich schlechteren Zustand.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 09580.html

Zudem schadete der saure Regen nicht nur Pflanzen, sondern auch in Seen sank der ph-Wert mit Problemen für einige Wasserlebewesen und Steinfraß an Gebäuden nahm nicht unerheblich zu.

Die Luftreinhaltungsmaßnahmen wurden übrigens international durchgeführt, bevor überhaupt "das Waldsterben" ein Politikum in Deutschland wurde. An der Sinnhaftigkeit bestanden wenig Zweifel.

Saurer Regen ist definitiv ein Umweltproblem. Wird solch ein Problem aber zum Politikum, kann daraus ein soziokulturelles Phänomen werden. Wenn die konkreten Folgen noch recht unklar sind, und nur bekannt ist, dass es da ein Problem gibt, ist die Stunde der Schwarzmaler, aber auch der Problemleugner gekommen.

Wie beim Klimawandel eben auch. Ein Ärgernis ist für mich, dass die Problemleugner die wirklich sachlich gehaltenen und seriösen IPCC-Berichte verunglimpfen. In den Printmedien gehts dagegen oftmals nur um Schlagzeilen.
Waldsterben und Gebäudefraß hab ich live auf dem Erzgebirgskamm und an den Sandsteinbauten des Dresdner Barock beobachten können. Gut das gehandelt wurde. Klimawandel ist da viel komplexer. Mehr CO2 bedeutet halt auch das Wälder schneller wachsen, das ist nachgewiesen. Und die seriösen IPCC Berichte geben oft nicht die Tatsachen für Klimaalarmismus her, die Zusammenfassungen werden dafür medienwirksam mißbraucht. Ob es 2050 wärmer oder kälter wird kann keiner vorhersagen, durchaus möglich das wir auf ein neues Maunder- Minimum zusteuern.
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von Corella »

Ebiker hat geschrieben:(20 Aug 2016, 15:02)

Waldsterben und Gebäudefraß hab ich live auf dem Erzgebirgskamm und an den Sandsteinbauten des Dresdner Barock beobachten können. Gut das gehandelt wurde. Klimawandel ist da viel komplexer. Mehr CO2 bedeutet halt auch das Wälder schneller wachsen, das ist nachgewiesen. Und die seriösen IPCC Berichte geben oft nicht die Tatsachen für Klimaalarmismus her, die Zusammenfassungen werden dafür medienwirksam mißbraucht. Ob es 2050 wärmer oder kälter wird kann keiner vorhersagen, durchaus möglich das wir auf ein neues Maunder- Minimum zusteuern.
Grob hielten sich Maunder-Minimum und bereits erreichte, anthropogene Erwärmung jetzt schon die Waage! Das mit den Wäldern ist ein bisschen komplizierter und Klimatologen nun wirklich nicht neu...
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Gilmoregirl
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von Gilmoregirl »

Was wurde aus dem Waldsterben???

Er stirbt immer noch, weil die Grünen lieber die Raupen von Eichenprozessionsspimmern, Weidenbohrern & Co. schützen anstatt Bäume & Menschen.
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von X3Q »

Taschentuch?

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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von jack000 »

Gilmoregirl hat geschrieben:(20 Aug 2016, 22:03)Er stirbt immer noch, weil die Grünen lieber die Raupen von Eichenprozessionsspimmern, Weidenbohrern & Co. schützen anstatt Bäume & Menschen.
In der Tat werden da von selbsternannten Umweltschützern da seltsame Prioritäten gesetzt aber der Wald stirbt nicht mehr sondern es geht ihm auf Grund diverser Umweltgesetzgebungen doch deutlich besser als noch in den 80ern.
=> Ebenso gibt es auch nach wie vor kein generelles Tempolimit auf Autobahnen, daher sehen wir das das eine mit dem anderen nichts zu tun hat und nur eine Lüge von Trittbrettfahrern war ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von Ebiker »

Corella hat geschrieben:(20 Aug 2016, 21:51)

Grob hielten sich Maunder-Minimum und bereits erreichte, anthropogene Erwärmung jetzt schon die Waage! Das mit den Wäldern ist ein bisschen komplizierter und Klimatologen nun wirklich nicht neu...

Wer sagt das ? Rahmsdorf ? Die mußten schon lange genug rum- und rausrechnen um El Nino und die transatlantische Oszillation für das nichtansteigen und gar Sinken der Temperaturen in den letzten 15- 20 Jahren verantwortlich machen zu können. Aber die Sonne ist ja weit weg, die kann nie und nimmer für irgendetwas auf der Erde verantwortlich sein. Dabei sind solche Prognosen existentiell, grad auch beim Waldumbau.
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Corella
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von Corella »

Ebiker hat geschrieben:(20 Aug 2016, 22:19)

Wer sagt das ? Rahmsdorf ? Die mußten schon lange genug rum- und rausrechnen um El Nino und die transatlantische Oszillation für das nichtansteigen und gar Sinken der Temperaturen in den letzten 15- 20 Jahren verantwortlich machen zu können. Aber die Sonne ist ja weit weg, die kann nie und nimmer für irgendetwas auf der Erde verantwortlich sein. Dabei sind solche Prognosen existentiell, grad auch beim Waldumbau.
Wieso? Die TSI (Total Solar irradiance, "Solarkonstante") kann man direkt messen und sie nähert sich seit einiger Zeit dem, was man für das Maunder Minimum vermuten darf. Trotzdem sehen wir ständig Temperaturrekorde. Und im Wald sehen wir die neuartige, nie gekannte Ausbreitung immergrüner Pflanzen mit Herkunft aus den Lorbeerwaldrelikten, den Pflanzengesellschaften, die im Tertiär im Bereich des heutigen Mediterran entlang der Breitengrade weltumspannend verbreitet waren.
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von Ebiker »

Falsch, wenn dnn soll es so um 2020 beginnen und dann wahrscheinlich 35 Jahre dauern. Dafür das die weltweite Temperatur seit 15- 20 Jahren stagniert dürfte es dann empfindlich kalt werden. Wir werden sehen,ändern können wir eh nix.
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Flat
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von Flat »

Moin,

ich denke, das Ende des Waldsterbens haben wir allein der hervorragenden Pflege der deutschen Jägerschaft zu verdanken, die in aufopfernden Einsatz den Wald von Schädlingen freihalten.

Hier ein aufklärender Bericht:

[youtube][/youtube]
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
Corella
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von Corella »

Ebiker hat geschrieben:(21 Aug 2016, 09:58)

Falsch, wenn dnn soll es so um 2020 beginnen und dann wahrscheinlich 35 Jahre dauern. Dafür das die weltweite Temperatur seit 15- 20 Jahren stagniert dürfte es dann empfindlich kalt werden. Wir werden sehen,ändern können wir eh nix.
"nähern" ist wohl relativ und daher sagst einfach mal "falsch", gä?!

http://services.swpc.noaa.gov/images/so ... number.gif
http://lasp.colorado.edu/data/sorce/tot ... 40x480.png

Wir haben derzeit eine wirksame natürliche Kompensation der anthropogenen Erwärmung und der Spielraum für noch allzu viel niedrigere TSI ist wohl überschaubar. Nimmst du alle möglichen Proxies kommst du auf rund -1 Grad Celsius für Maunder Minimum und gut +0,8 Grad anthropogene Erwärmung, Mitteleuropa überproportional noch ordentlich was drauf. Passt also. Ansonsten: wir sind offtopic und Meinungen von EIKE, Watts, Kalte Sonne und anderen Schmuddelecken des Internets kannst du behalten. Deshalb tendenziell Ende und Aus.
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von Ebiker »

Corella hat geschrieben:(21 Aug 2016, 10:31)

. Ansonsten: wir sind offtopic und Meinungen von EIKE, Watts, Kalte Sonne und anderen Schmuddelecken des Internets kannst du behalten. Deshalb tendenziell Ende und Aus.
Nö, sind wir nicht,hatte ich oben schon gesagt . Klimaprognosen sind entscheidend dafür was die nächsten 100 Jahre in unseren Wäldern steht. Das die Temperatur stagniert hat sogar das Max- Plank Institut mitbekommen, das es noch einige Zeit so bleibt meinen u.a. die hier

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 7/abstract

http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 101013.php

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10. ... Code=clim&

selbst beim ÖR ist s angekommen

[youtube][/youtube]
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von rndlüdebecke »

Die Fichtenmonokulturen wurden zu Laubmischwälder, passend zum gemäßigten Klima Mitteleuropas. Ist auch schöner, meiner Meinung nach. Die aufgeräumten Industrieforste gefallen mir gar nicht.
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BingoBurner
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Re: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Beitrag von BingoBurner »

Ebiker hat geschrieben:(21 Aug 2016, 11:02)

Nö, sind wir nicht,hatte ich oben schon gesagt . Klimaprognosen sind entscheidend dafür was die nächsten 100 Jahre in unseren Wäldern steht. Das die Temperatur stagniert hat sogar das Max- Plank Institut mitbekommen, das es noch einige Zeit so bleibt meinen u.a. die hier

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 7/abstract

http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 101013.php

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10. ... Code=clim&

selbst beim ÖR ist s angekommen

[youtube][/youtube]
Zwei Fragen :

1. Siehst du dir an was du postest ?
2. Wetter.....Klima....Unterschied ist klar ?
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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