Was ist Bewusstsein?

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Katenberg
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Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Katenberg »

Zinnamon » Mi 5. Nov 2014, 08:43 hat geschrieben:
Was haben denn Wille und Seele mit einander zu tun? :?:
Entweder gibt es ein höheres Bewusstsein, oder das gesamte Hirn ist ein einziger chemischer Prozess, der auf Reize reagiert.
There was blood upon t risers
there were brains upon t chute
Intestines were a-dangling from his paratroopers suit
He was a mess, they picked him up
and poured him from his boots
And he ain't gonna jump no more
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Córdoba
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Córdoba »

Katenberg » Mi 5. Nov 2014, 19:16 hat geschrieben:
Entweder gibt es ein höheres Bewusstsein, oder das gesamte Hirn ist ein einziger chemischer Prozess, der auf Reize reagiert.
Nicht entweder oder, sondern vielleicht beides.
Also:
Das gesamte Hirn ist ein einziger chemischer Prozess, das auf Reize reagiert, und dabei kommt höhere Bewußtsein heraus.

Man darf sich Physik und Chemie nicht als deterministischen Automaten vorstellen.
Nach dem Prinzip:
Aus einem eindeutig definierten Ausgangszustand A folgt eindeutig ein Zustand B.

Tatsächlich ist Chemie und Physik Statistik (Quantenphysik):
Also aus A folgt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit B, kann aber auch C, oder D, oder E sein.
Es gibt also den echten Zufall, die Natur würfelt.
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aleph
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von aleph »

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 04:09 hat geschrieben:
Nicht entweder oder, sondern vielleicht beides.
Also:
Das gesamte Hirn ist ein einziger chemischer Prozess, das auf Reize reagiert, und dabei kommt höhere Bewußtsein heraus.

Man darf sich Physik und Chemie nicht als deterministischen Automaten vorstellen.
Nach dem Prinzip:
Aus einem eindeutig definierten Ausgangszustand A folgt eindeutig ein Zustand B.

Tatsächlich ist Chemie und Physik Statistik (Quantenphysik):
Also aus A folgt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit B, kann aber auch C, oder D, oder E sein.
Es gibt also den echten Zufall, die Natur würfelt.
Ja, das erklärt auch, warum viele Leute so wetterwendisch sind :D
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Córdoba
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Córdoba »

Harmoniebeauftragter » Do 6. Nov 2014, 04:32 hat geschrieben:
Ja, das erklärt auch, warum viele Leute so wetterwendisch sind
Die Frage geht tiefer.
Ist die Welt ein deterministischer Automat, eine Maschine, wie eine Uhr, also eindeutiger Ausgangszustand A produziert eindeutigen Zustand B, oder ist das nicht so.

Man kann schlecht von Bewußtsein sprechen, wenn alles ohnehin eindeutig vorherbestimmt ist, die Zukunft im Heute bereits feststeht.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von aleph »

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 04:44 hat geschrieben:
Die Frage geht tiefer.
Ist die Welt ein deterministischer Automat, eine Maschine, wie eine Uhr, also eindeutiger Ausgangszustand A produziert eindeutigen Zustand B, oder ist das nicht so.

Man kann schlecht von Bewußtsein sprechen, wenn alles ohnehin eindeutig vorherbestimmt ist, die Zukunft im Heute bereits feststeht.
Weder noch. Das Wetter ist einerseits determiniert in dem Sinne, das physikalische Gesetze wirken und das Wettergeschehen bestimmen, andererseits nicht vorhersagbar, weil stochastische Prozesse mitwirken, also wenn die physikalische Größe a sich ändert, ändert sich die Größe b in der Weise, die man nicht berechnen kann. Eine kleine Ursache kann eine große Wirkung haben. Das Gleiche kann auch beim Bewustsein sein. In der Beziehung ähneln sich Wetter und Bewusstsein. Beim Wetter sind es die Luftmoleküle, die eine Art primitives Netz bilden, beim Bewusstsein die Neuronen und ihre Verknüpfungen im Gehirn. Auf diese Weise ist es möglich, dass ein Netzwerk, das physiologisch basiert ist, sich undeterminiert verhalten kann. Forscher sagen, dass der Mensch deswegen keinen freien Willen hätte, weil diese undeterminierte Entwicklung vom Individuum nicht bestimmt werden kann. Er weiß selbst nicht, wie er sich in einer bestimmten Situation verhalten wird, fühlt sich aber frei, das zu tun.

Aber das war jetzt sehr off topic. Wieder zurück zum Thema bitte.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Córdoba »

Harmoniebeauftragter » Do 6. Nov 2014, 05:02 hat geschrieben:
Weder noch. Das Wetter ist einerseits determiniert in dem Sinne, das physikalische Gesetze wirken und das Wettergeschehen bestimmen, andererseits nicht vorhersagbar, weil stochastische Prozesse mitwirken, also wenn die physikalische Größe a sich ändert, ändert sich die Größe b in der Weise, die man nicht berechnen kann. Eine kleine Ursache kann eine große Wirkung haben. Das Gleiche kann auch beim Bewustsein sein. In der Beziehung ähneln sich Wetter und Bewusstsein. Beim Wetter sind es die Luftmoleküle, die eine Art primitives Netz bilden, beim Bewusstsein die Neuronen und ihre Verknüpfungen im Gehirn. Auf diese Weise ist es möglich, dass ein Netzwerk, das physiologisch basiert ist, sich undeterminiert verhalten kann. Forscher sagen, dass der Mensch deswegen keinen freien Willen hätte, weil diese undeterminierte Entwicklung vom Individuum nicht bestimmt werden kann. Er weiß selbst nicht, wie er sich in einer bestimmten Situation verhalten wird, fühlt sich aber frei, das zu tun.
Du sprichst vom verdeckten Zufall.
Der aus Unkenntnis resultiert.
Also wenn ein deterministisches System so komplex ist, das man es nicht verstehen kann.
Der verdeckte Zufall und der echte Zufall sind zwei verschiedene Dinge.
Aber das war jetzt sehr off topic. Wieder zurück zum Thema bitte.
Thema:
Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Unter gemäßigt verstehe ich das funktionieren von Minoritäten-Grundrechten gegenüber Majoritäten, Religionsfreiheit etc.
Zuletzt geändert von Córdoba am Do 6. Nov 2014, 05:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von aleph »

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 05:09 hat geschrieben:
Du sprichst vom verdeckten Zufall.
Der aus Unkenntnis resultiert.
Also wenn ein deterministisches System so komplex ist, das man es nicht verstehen kann.
Der verdeckte Zufall und der echte Zufall sind zwei verschiedene Dinge.



Thema:
Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Unter gemäßigt verstehe ich das funktionieren von Minoritäten-Grundrechten gegenüber Majoritäten, Religionsfreiheit etc.
Ich schreibe von stochastischen Prozessen, die grundsätzlich nicht berechenbar sind, auch mit mehr Wissen und Mathematik nicht. Darunter fällt auch der Würfel. Was verstehst Du denn unter "echten Zufall"?
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Sri Aurobindo »

Córdoba » Heute 05:44 hat geschrieben:
Die Frage geht tiefer.
Ist die Welt ein deterministischer Automat, eine Maschine, wie eine Uhr, also eindeutiger Ausgangszustand A produziert eindeutigen Zustand B, oder ist das nicht so.
Es gibt noch mindestens eine weitere Möglichkeit.

In unseren Träumen können wir auch eine Welt erleben - ganz aus reinem Bewusstsein.
Genau so könnte auch diese ganze Welt bloß im Bewusstsein eines absoluten Wesen existieren.

In diesem Fall wären wir zwar fremdbestimmt (und freier Wille wäre lediglich Illusion [Maya]) - aber der Lauf der Welt wäre nicht deterministisch, sondern frei bestimmt allein durch die Kraft des Bewusstseins des einen absoluten Wesens (Brahman, sat-cit-ananda)


... dass diese Möglichkeit die Wahrheit ist, erkennen Menschen, wenn sie über einen langen Zeitraum regelmäßig meditieren (und dabei Fortschritte machen).
... Sie überwinden dabei ihr Ego und verschmelzen in der tiefen Versenkung mit dem absoluten Wesen (samadhi).

BTW
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 114132.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 102317.htm
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Liegestuhl
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Liegestuhl »

Wie können denn chemische Reaktionen Bewusstsein erzeugen?
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Cat with a whip »

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 04:44 hat geschrieben:

Man kann schlecht von Bewußtsein sprechen, wenn alles ohnehin eindeutig vorherbestimmt ist, die Zukunft im Heute bereits feststeht.
Nur weil Sie das behaupten, muß das so aber nicht sein.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von aleph »

Liegestuhl » Do 6. Nov 2014, 15:51 hat geschrieben:Wie können denn chemische Reaktionen Bewusstsein erzeugen?
Man weiß nicht, ob man das kann, aber die Wissenschaft hält das für sehr wahrscheinlich. Ich persönlich bin noch etwas skeptisch, auch wenn die Wissenschaftler gute Argumente dafür haben.

Ein interessantes Buch für Einsteiger ist "Die blinde Frau, die sehen konnte".
http://www.amazon.de/Die-blinde-Frau-se ... sehen+kann
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Córdoba »

Harmoniebeauftragter » Do 6. Nov 2014, 11:04 hat geschrieben:
Ich schreibe von stochastischen Prozessen, die grundsätzlich nicht berechenbar sind, auch mit mehr Wissen und Mathematik nicht. Darunter fällt auch der Würfel. Was verstehst Du denn unter "echten Zufall"?
Die Frage ist doch, ob das Gesamtsystem Universum eine deterministische Maschine ist.
Also aus dem Zustand Heute folgt eindeutig, in welchem Zustand sich das Universum in einem Jahr befindet.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Córdoba »


Zitat Cordoba:
Man kann schlecht von Bewußtsein sprechen, wenn alles ohnehin eindeutig vorherbestimmt ist, die Zukunft im Heute bereits feststeht.
Zitat: Cat
Nur weil Sie das behaupten, muß das so aber nicht sein.
Du willst sagen, auch wenn heute eindeutig feststeht, welchen Gedanken wir in einem Jahr um die gleiche Zeit haben, haben wir Bewußtsein?
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von aleph »

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 17:25 hat geschrieben:
Die Frage ist doch, ob das Gesamtsystem Universum eine deterministische Maschine ist.
Also aus dem Zustand Heute folgt eindeutig, in welchem Zustand sich das Universum in einem Jahr befindet.
Jein. Man kann die Stellung der Planeten/Sterne in einem Jahr berechnen, aber das System als Solches kann mannicht vorherbestimmen. Es gibt Dinge im Universum, die sind nicht vorhersagbar. Beispiel radiaktiver Zerfall: man kann berechnen, welcher Anteil der Masse in einem Jahr verstrahlt sein wird, aber nicht, welche Atome als Nächstes zerfallen.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Córdoba »

Harmoniebeauftragter » Do 6. Nov 2014, 17:39 hat geschrieben:
Jein. Man kann die Stellung der Planeten/Sterne in einem Jahr berechnen, aber das System als Solches kann mannicht vorherbestimmen.
Es geht nicht um die Frage, ob der Mensch das mit seinen begrenzten Möglichkeiten berechnen kann, sondern ob es grundsätzlich determiniert ist?
Es gibt Dinge im Universum, die sind nicht vorhersagbar. Beispiel radiaktiver Zerfall: man kann berechnen, welcher Anteil der Masse in einem Jahr verstrahlt sein wird, aber nicht, welche Atome als Nächstes zerfallen.
Das meine ich, das Universum ist nicht determiniert.
Quantenphysik, Doppelspaltexperiment, es ist nicht vorsagbar, welchen Weg ein Elektron nimmt, auch wenn die Ausgangssituation identisch ist, die Verteilung folgt einem statistischen Muster.

Wenn die Welt nicht detiminiert ist, steht also nicht fest, welchen Gedanken, welchen Zustand wir in einem Jahr vorfinden.
Die Zukunft steht also nicht fest.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Córdoba »

Harmoniebeauftragter » Do 6. Nov 2014, 05:02 hat geschrieben:
Weder noch. Das Wetter ist einerseits determiniert in dem Sinne, das physikalische Gesetze wirken und das Wettergeschehen bestimmen, andererseits nicht vorhersagbar, weil stochastische Prozesse mitwirken, also wenn die physikalische Größe a sich ändert, ändert sich die Größe b in der Weise, die man nicht berechnen kann. Eine kleine Ursache kann eine große Wirkung haben. Das Gleiche kann auch beim Bewustsein sein. In der Beziehung ähneln sich Wetter und Bewusstsein. Beim Wetter sind es die Luftmoleküle, die eine Art primitives Netz bilden, beim Bewusstsein die Neuronen und ihre Verknüpfungen im Gehirn. Auf diese Weise ist es möglich, dass ein Netzwerk, das physiologisch basiert ist, sich undeterminiert verhalten kann.
Daraus folgt, daß das Gesamtsystem Universum nicht nur deshalb stochastisch gesehen werden muß, weil es so komplex ist, daß man es nicht erfassen kann.
Sondern es wäre selbt dann stochastisch, wenn man es vollständig erfassen könnte.
Es ist nicht determiniert.

Die Zukunft steht also nicht fest, sie ist nicht determiniert.
Es steht also nicht fest, was wir in einem Jahr wollen.
Ein Hinweis für einen freien Willen.
Kein Beweis, aber ein Hinweis.
Forscher sagen, dass der Mensch deswegen keinen freien Willen hätte, weil diese undeterminierte Entwicklung vom Individuum nicht bestimmt werden kann. Er weiß selbst nicht, wie er sich in einer bestimmten Situation verhalten wird, fühlt sich aber frei, das zu tun.
Stimmt auch, also doch kein freier Wille?
freddy

Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von freddy »

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 17:25 hat geschrieben:
Die Frage ist doch, ob das Gesamtsystem Universum eine deterministische Maschine ist.
Also aus dem Zustand Heute folgt eindeutig, in welchem Zustand sich das Universum in einem Jahr befindet.
Läßt die Quantenmechanik und das Unschärfeprinzip doch gar nicht zu.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Cat with a whip »

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 17:27 hat geschrieben:
Du willst sagen, auch wenn heute eindeutig feststeht, welchen Gedanken wir in einem Jahr um die gleiche Zeit haben, haben wir Bewußtsein?
Nein. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Sie Ihre Behauptung nicht begründeten.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Do 6. Nov 2014, 16:51 hat geschrieben:Wie können denn chemische Reaktionen Bewusstsein erzeugen?
Denk mal an Halluzigene, Psychopharmaka ...
Chemische Reaktionen, welche neues Bewusstsein kreiren.
So funktionieren auch die körpereigenen chemischen Substanzen.
Ein Tropfen von diesem oder jenem zuviel aus der Zirbeldrüse und Du wirst Bayern - Fan.

http://www.zentrum-der-gesundheit.de/zi ... se-ia.html
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Cat with a whip »

ThorsHamar » Do 6. Nov 2014, 19:02 hat geschrieben:
Denk mal an Halluzigene, Psychopharmaka ...
Chemische Reaktionen, welche neues Bewusstsein kreiren.
So funktionieren auch die körpereigenen chemischen Substanzen.
Nonsens. Ebenso die Quelle.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Zero Credibility »

Habe ich jetzt nicht so ganz verstanden, warum freier Wille und Determinismus zwangsläufig etwas mit Bewusstsein zu tun haben soll.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von ThorsHamar »

Cat with a whip » Do 6. Nov 2014, 20:07 hat geschrieben:
Nonsens. Ebenso die Quelle.
Die Quelle war lediglich zur Verdeutlichung der Funktion eines wichtigen Körperorgans gedacht, an das kaum Jemand denkt ....

Und Dir ist wirklich nicht klar, wie chemische Prozesse Dein Bewusstsein verändern?
Drogen machen nichts weiter, als die bereits vorhandenen, chemischen Prozesse im Hirn zu beeinflussen, zu verstärken, auszuschalten oder abzuschwächen.
Schon unsere Vorfahren fanden durch try and error heraus, wie man mit der richtigen Dosis Fliegenpilzsuppe fliegen kann ....
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von ThorsHamar »

Zero Credibility » Do 6. Nov 2014, 20:31 hat geschrieben:Habe ich jetzt nicht so ganz verstanden, warum freier Wille und Determinismus zwangsläufig etwas mit Bewusstsein zu tun haben soll.
Vielleicht ist ja Bewusstheit der Schlüssel.
Andre Orlik hat dazu mal etwas gesagt, was mir plausibel erscheint. Besonders den zweiten Abschnitt finde ich dabei interessant.

"Für Bewusstheit gibt es also zwei mögliche Deutungen:

Das ist eine ist das, was Gurdjieff Selbsterinnerung nannte: Es ist das Bewusstsein seiner selbst als ein Wesen. Sich bewusst sein, dass man existiert, sich bewusst sein, das man ist. Es ist das "Ich bin".

Die andere mögliche Belegung des Begriffes Bewusstheit ist, das Dinge zunehmend ins Bewusstsein steigen, die vorher unbewusst abliefen. Indem Dinge vom Unterbewusstsein ins Bewusstsein aufsteigen, können sie angeschaut werden und allein dieses Anschauen bewirkt, dass Dinge in ihre natürlich Ordnung zurückfallen, die vorher ziemlich durcheinandergeraten waren." Zitat, Andre Orlik zu "Inneres Wissen"
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Do 6. Nov 2014, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von aleph »

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 18:15 hat geschrieben:
Daraus folgt, daß das Gesamtsystem Universum nicht nur deshalb stochastisch gesehen werden muß, weil es so komplex ist, daß man es nicht erfassen kann.
Sondern es wäre selbt dann stochastisch, wenn man es vollständig erfassen könnte.
Es ist nicht determiniert.
So ist es.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von HugoBettauer »

Liegestuhl » Do 6. Nov 2014, 15:51 hat geschrieben:Wie können denn chemische Reaktionen Bewusstsein erzeugen?
Können sie nicht. Sie können deinen Denkapparat jedoch beeinträchtigen.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Cat with a whip »

ThorsHamar » Do 6. Nov 2014, 19:41 hat geschrieben:
Die Quelle war lediglich zur Verdeutlichung der Funktion eines wichtigen Körperorgans gedacht,
Quatsch. Von der Kommerz-Seite, die irgenwelche Stöffchen an Deppen verkaufen will habe sie die Nonsens-Phrase, dass Chemikalien Bewusstsein kreieren sollen.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Do 6. Nov 2014, 22:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Sri Aurobindo »

Córdoba » Heute 19:15 hat geschrieben: Daraus folgt, daß das Gesamtsystem Universum nicht nur deshalb stochastisch gesehen werden muß, weil es so komplex ist, daß man es nicht erfassen kann.
Sondern es wäre selbt dann stochastisch, wenn man es vollständig erfassen könnte.
Es ist nicht determiniert.
Wieso folgt das woraus?
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Cat with a whip »

ThorsHamar » Do 6. Nov 2014, 19:41 hat geschrieben: Und Dir ist wirklich nicht klar, wie chemische Prozesse Dein Bewusstsein verändern?.
Sie hatten vorher von Bewusstsein schaffen geschwafelt. Nicht verändern. Das ist ein Unterschied.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Sri Aurobindo »

Mal nebenbei ...
Bewusstsein ist ganz ohne freien Willen möglich.

Bewusstsein ist im Prinzip nur die Tatsache, dass es ein Subjekt gibt, welches die Welt erfährt.
Dafür benötigt man keinen freien Willen. Selbst Selbstbewusstsein bedarf keines freien Willens.

Im Prinzip meint die Sankhya-Philosophie, dass man auf der Suche nach dem Subjekt irgendwann dazu kommt, dass jeglicher Erfahrungsinhalt nur Objekt der Erfahrung sein kann.
Und so wird auch der freie Wille zu einem bloßen Erfahrungsinhalt des Subjekts - und ist damit vom Subjekt verschieden.

Das Subjekt wird als der schweigende Zeuge beschrieben, der jederzeit hinter der Erfahrung steht. Und wir sind so etwas wie Rollen in einem Roman - wir tun, was die Geschichte von uns will. Das schweigende unveränderliche Subjekt steht jederzeit dahinter und verstrickt sich mitunter in die Rolle innerhalb der Geschichte und vergisst dabei die eigene Wirklichkeit.

So ist das nämlich.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Do 6. Nov 2014, 22:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von ThorsHamar »

Cat with a whip » Do 6. Nov 2014, 23:26 hat geschrieben:
Sie hatten vorher von Bewusstsein schaffen geschwafelt. Nicht verändern. Das ist ein Unterschied.
Das sehe ich eben anders.
Wenn Du betrunken bist oder gekifft hast, ist es nicht mehr DAS Bewusstsein, dass Dich ohne diese Chemikalien ausmacht.
Die chemische Zusammensetzung Deines Körpers bestimmt Dein Bewusstsein, mit und ohne Drogen.
Deshalb gibt es Menschen, die im Drogenrausch eines völlig anderen Bewusstseins nichts mehr mit sich selbst gemeinsam haben.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Cat with a whip »

ThorsHamar » Do 6. Nov 2014, 22:51 hat geschrieben:
Das sehe ich eben anders.
Ich weiß, Sie sehen einiges recht "anders".

Sie behaupteten Halluzigene, Psychopharmaka ...
/ Chemische Reaktionen, könnten neues Bewusstsein kreiren."

Wenn ihre Behauptung wahr wäre, würde jeder Stoff der eine chemische Reaktion eingeht dadurch Bewusstsein bekommen.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Córdoba »

Cat with a whip » Do 6. Nov 2014, 18:39 hat geschrieben:
Nein. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Sie Ihre Behauptung nicht begründeten.
Welche Behauptung?
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Córdoba »

Cat with a whip » Do 6. Nov 2014, 22:22 hat geschrieben:Quatsch. Von der Kommerz-Seite, die irgenwelche Stöffchen an Deppen verkaufen will habe sie die Nonsens-Phrase, dass Chemikalien Bewusstsein kreieren sollen.
Das glauben aber nur diejenigen, die einen Spielfilm nur deshalb schauen, weil die Werbeblöcke für sie der eigentlich interessante Teil sind.
Das ist kein Sarkasmus, diese Leute gibts wirklich, es gibt Leute, die lieben Werbeeinlullung............
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Corella »

Die Titelfrage ist wohl nichts für Reduktionisten. "Laut" Zeitschrift Geo, hat Giulio Tononi sich neu zum Holismus bekannt und gewinnt gerade Einfluss in der aktuellen Hirnforschung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Giulio_Ton ... ion_Theory
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von ThorsHamar »

Cat with a whip » Fr 7. Nov 2014, 00:13 hat geschrieben: Ich weiß, Sie sehen einiges recht "anders".

Sie behaupteten Halluzigene, Psychopharmaka ...
/ Chemische Reaktionen, könnten neues Bewusstsein kreiren."

Wenn ihre Behauptung wahr wäre, würde jeder Stoff der eine chemische Reaktion eingeht dadurch Bewusstsein bekommen.
Oh, mein Fehler, sorry.
Ich wusste natürlich nicht, dass ich hier einem Experten nochmal explizit erklären muss, dass dieses andere, eben neue Bewusstsein nicht in der Kiste Bier allein ist, sondern erst dann kreirt wird, wenn die Kiste Bier in Darm und Gehirn angekommen ist. ( Achtung: Das war bildlich gemeint. Selbstverständlich geht es um den Inhalt der Bierflaschen und dabei speziell um den Alkohol in der Flüssigkeit.)
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Corella »

Klar ist, dass Chemie Bewusstsein beeinflussen kann. Deshalb zu vermuten, Bewusstsein ist nichts anderes als Chemie, wäre klassischer Reduktionismus. Schon die gute alte Frage, "Wie kommt der Vogel in unseren Kopf?" legt nahe, dass sehr viele Einzeleindrücke im Kopf als Gesamteindruck repräsentiert und gehalten werden müssen. Entsprechend >>interagieren<< >>hoch integrierte<< >>Teilsysteme<< unter ständigem >>"Reentry"<< zu >>Ganzheiten<<, die sowenig reduzierbar sind, wie ein H2O-Molekül "glatt", "nass" oder "schwül" sein kann. (Vgl. Tononi s.o.).
Zuletzt geändert von Corella am Fr 7. Nov 2014, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
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ThorsHamar
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von ThorsHamar »

Corella » Fr 7. Nov 2014, 14:51 hat geschrieben:Klar ist, dass Chemie Bewusstsein beeinflussen kann. Deshalb zu vermuten, Bewusstsein ist nichts anderes als Chemie, wäre klassischer Reduktionismus. Schon die gute alte Frage, "Wie kommt der Vogel in unseren Kopf?" legt nahe, dass sehr viele Einzeleindrücke im Kopf als Gesamteindruck repräsentiert und gehalten werden müssen. Entsprechend >>interagieren<< >>hoch integrierte<< >>Teilsysteme<< unter ständigem >>"Reentry"<< zu >>Ganzheiten<<, die sowenig reduzierbar sind, wie ein H2O-Molekül "glatt", "nass" oder "schwül" sein kann. (Vgl. Tononi s.o.).
Da bin ich doch völlig bei Dir, keine Frage.
Ich wollte darauf hinweisen, dass es aber mit Hilfe von ein paar wenigen chemischen Veränderung möglich ist, ein völlig anderes, also NEUES, Bewusstsein zu generieren.
Und dieses neue Bewusstsein ist eben keine Bewusstheit des alten, also in dem Sinne, dass man wüsste, in diesem Moment ein Anderer zu sein.

Ich hatte weiter vorne schon mal Orlik zitiert, welcher den "Vogel im Kopf" für mich plausibel beschreibt, nämlich durch die Unterscheidung von Bewusstsein und Bewusstheit.

"Die andere mögliche Belegung des Begriffes Bewusstheit ist, das Dinge zunehmend ins Bewusstsein steigen, die vorher unbewusst abliefen. Indem Dinge vom Unterbewusstsein ins Bewusstsein aufsteigen, können sie angeschaut werden und allein dieses Anschauen bewirkt, dass Dinge in ihre natürlich Ordnung zurückfallen, die vorher ziemlich durcheinandergeraten waren." Zitat, Andre Orlik zu "Inneres Wissen"
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Cat with a whip
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Cat with a whip »

Córdoba » Fr 7. Nov 2014, 02:37 hat geschrieben:
Welche Behauptung?
Sie müssen eine Seite zurückblättern.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Corella »

ThorsHamar » Fr 7. Nov 2014, 14:46 hat geschrieben:
Da bin ich doch völlig bei Dir, keine Frage.
Ich wollte darauf hinweisen, dass es aber mit Hilfe von ein paar wenigen chemischen Veränderung möglich ist, ein völlig anderes, also NEUES, Bewusstsein zu generieren.
Und dieses neue Bewusstsein ist eben keine Bewusstheit des alten, also in dem Sinne, dass man wüsste, in diesem Moment ein Anderer zu sein.

Ich hatte weiter vorne schon mal Orlik zitiert, welcher den "Vogel im Kopf" für mich plausibel beschreibt, nämlich durch die Unterscheidung von Bewusstsein und Bewusstheit.

"Die andere mögliche Belegung des Begriffes Bewusstheit ist, das Dinge zunehmend ins Bewusstsein steigen, die vorher unbewusst abliefen. Indem Dinge vom Unterbewusstsein ins Bewusstsein aufsteigen, können sie angeschaut werden und allein dieses Anschauen bewirkt, dass Dinge in ihre natürlich Ordnung zurückfallen, die vorher ziemlich durcheinandergeraten waren." Zitat, Andre Orlik zu "Inneres Wissen"
:-) Und lustigerweise können wir von solch Bewusstheiten eher sagen, sie seien "real", als von all dem, was von außen in uns repräsentiert wird. Aber sei vorsichtig, das mit dem Erweitern geht oftmals sehr schief - prost!
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von ThorsHamar »

Corella » Fr 7. Nov 2014, 23:16 hat geschrieben:
:-) Und lustigerweise können wir von solch Bewusstheiten eher sagen, sie seien "real", als von all dem, was von außen in uns repräsentiert wird.
:p Ja, genau so ist es. Ordnung muss sein .....
Aber sei vorsichtig, das mit dem Erweitern geht oftmals sehr schief - prost!
Ich bin mir dessen bewusst. :cool:
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Córdoba
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitrag von Córdoba »

Harmoniebeauftragter » Do 6. Nov 2014, 21:43 hat geschrieben:
Cordoba:
Daraus folgt, daß das Gesamtsystem Universum nicht nur deshalb stochastisch gesehen werden muß, weil es so komplex ist, daß man es nicht erfassen kann.
Sondern es wäre selbt dann stochastisch, wenn man es vollständig erfassen könnte.
Es ist nicht determiniert.

Harmoniebeauftragter:
So ist es.
Das meine ich mit echtem und verdeckten Zufall.
Ein determiniertes System ist stochastisch, weil man es nicht versteht.
Nicht weil es stochastisch ist.
Gäbe es nicht den echten Zufall der Quantenphysik, wäre die Welt determiniert.
Und das Wetter in einem Jahr um diese Zeit würde feststehen.
Trotzdem könnten wir es auch in diesem Fall nur ein paar Tage voraussagen, denn für uns wäre es immer noch stochastisch.

In einer determinierten Welt kann es keinen freien Willen geben.
In einer nichtdeterminierten Welt ist es immerhin möglich.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von unity in diversity »

Liegestuhl » Do 6. Nov 2014, 15:51 hat geschrieben:Wie können denn chemische Reaktionen Bewusstsein erzeugen?
Das geht wohl schrittweise.
Schachspieler können während einer Meisterschaften einige kg abnehmen.
Dabei wird Fett abgebaut, wie bei Leistungssportlern.
Nur das die Energie beim Schachspiel nicht für die grobmotorischen Muskeln zur Verfügung gestellt wird.
Das Gehirn hat bei anstrengenden Denkprozessen einen höheren Energiebedarf, als während Phasen der Ruhe.
Dazu kommen Prägungserfahrungen im Kindes- und Jugendalter und eigene Lebenserfahrungen.
Das zusammen ist bewußtseinsbildend.
Wenn die Sauerstoffzufuhr für das Gehirn ausfällt, war es das binnen wenigen Minuten.
Es mag den einen oder anderen trösten, wenn er daran glaubt, daß sein Geist seinen Körper überlebt.
Also sein Bewußtsein fortbesteht.
Aber bewiesen ist es nicht.
Man kann aber in seinen Kindern fortleben.
Auch gibt es viele Beispiele, wie sich Menschen mit ihren Leistungen und Erfolgen unsterblich gemacht haben.
Man denke an Einstein, Newton, Shakespeare, Lessing, Goethe, Schostakowitch usw.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Progressiver »

Cat with a whip » Do 6. Nov 2014, 23:13 hat geschrieben: Ich weiß, Sie sehen einiges recht "anders".

Sie behaupteten Halluzigene, Psychopharmaka ...
/ Chemische Reaktionen, könnten neues Bewusstsein kreiren."

Wenn ihre Behauptung wahr wäre, würde jeder Stoff der eine chemische Reaktion eingeht dadurch Bewusstsein bekommen.
Psychopharmaka lassen nicht neues Bewusstsein entstehen. Sie können aber helfen, die chemischen Prozesse im Gehirn zu normalisieren. Psychosen zum Beispiel schizophrener Art sind, chemisch betrachtet, nur eine Art von Stoffwechselstörung im Gehirn. Da der Dopaminhaushalt verrückt spielt, geraten die Betroffenen ohne pharmakologische Therapie in einen Verfolgungswahn. Am Anfang wirkt das vielleicht bewusstseinserweiternd. Aber wenn die ganze Sache kippt, weil das Gehirn mit der ganzen Reizüberflutung nicht klar kommt, hat der Betroffene nur allzu schnell das Gefühl, seine ganze Umgebung wendet sich gegen ihn und kriegt paranoide Ängste. Ähnliche "Erfolge" lassen sich aber anscheinend auch mit Drogen herstellen, die einem Bewusstseinserweiterung versprechen, dann aber in einen Horrortrip führen.

Und auch mit der Willensfreiheit ist es so eine Sache. Die ist dann nämlich eingeschränkt, wenn das Gehirn einem falsche Tatsachen vorspielt. Wer in diesem Zustand kriminell wird, kommt deswegen wegen Schuldunfähigkeit in die forensische Psychiatrie, aber nicht in ein normales Gefängnis.

Ein ähnliches Thema wären Süchte. Wenn jemand süchtig ist, schränkt das auch die Willensfreiheit ein.

Andere Einschränkungen ergeben sich aber auch bei psychisch gesunden Menschen. Wenn jemand beispielsweise in einem Kriegsgebiet lebt, kann er sich nicht unbedingt einfach entscheiden, ob er zum Mörder wird oder nicht. Hier im heutigen Deutschland ist das dagegen viel einfacher. Andere Faktoren sind die Erziehung und die genetische Disposition. Wenn der Vater, genetisch bedingt, schon ein Gewalttäter war, kann sich das vererben. Und wenn jemand von der Erziehung her eingebläut gekriegt hat, dass man sich nur mit der Faust durchsetzen kann anstatt mit feiner Rhetorik, färbt das ebenfalls ab.

Was wir aber alle haben, das ist meines Erachtens in beschränktem Maße eine Handlungsfreiheit. Wir sind zwar alle in unserem Wollen von genetischen und soziokulturellen Faktoren begrenzt. Trotzdem kann sich der Einzelne zum Beispiel im Zweifel dafür entscheiden, seinem pazifistischen Gewissen zu folgen, anstatt in einem Krieg zum Massenmörder zu werden, weil es der Vorgesetzte es so angeordnet hat.

So wie ich das sehe, wird der Wille zwar durch die oben beschriebenen Faktoren eingeschränkt. Von einem Handlungsdeterminismus halte ich dagegen nichts, da wir ansonsten quasi nur Roboter wären.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Oder »

Moin,

ich denke, dass Sinn die Quintessenz des Bewusstseins ist.
Das Verstehen von Sinn vollzieht sich im Einordnen in einen die ganze Welt
umschließenden Zusammenhang.

Der Sinn allen Lebens ist die Weitergabe von Information in Form von Genen und Wissen.

Gruß Oder
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Liegestuhl »

Harmoniebeauftragter » Do 6. Nov 2014, 16:40 hat geschrieben:Man weiß nicht, ob man das kann, aber die Wissenschaft hält das für sehr wahrscheinlich. Ich persönlich bin noch etwas skeptisch, auch wenn die Wissenschaftler gute Argumente dafür haben.
Ich bin diesbezüglich sehr skeptisch, denn das würde bedeuten, dass es "rein theoretisch" durch Nachbildung möglich wäre, mit biochemischen Reaktionen künstlich ein eigenes Bewusstsein zu schaffen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Provokateur »

Was spricht dagegen?

Renommierte Kybernetiker warnen davor, dass man im Falle der Singularität ein Bewusstsein schaffen könnte, dass die Menschheit als überflüssig und nutzlos ansieht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von X3Q »

Liegestuhl » Mi 14. Jan 2015, 23:02 hat geschrieben:
Ich bin diesbezüglich sehr skeptisch, denn das würde bedeuten, dass es "rein theoretisch" durch Nachbildung möglich wäre, mit biochemischen Reaktionen künstlich ein eigenes Bewusstsein zu schaffen.
Nur mit biochemischen Reaktionen wird dies mit Sicherheit nicht möglich sein, da in der Biologie Struktur und Funktion immer zusammen gehören und bilden eine Einheit. Ein Beispiel: Wir können unseren Wasserbedarf nicht über Salzwasser decken, da unsere Niere dafür nicht ausgelegt ist. Die Niere bei Walen z.B. hat die gleiche Biochemie wie die unsrige, dennoch kann der Wal seinen Wasserbedarf aus dem Meerwasser decken. Er schafft es dadurch, daß seine Niere(e) eine andere Struktur besitz, die bei gleicher Biochemie eine andere Funktion ermöglicht.

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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Provokateur »

Du kannst aber die biologischen Funktionen simulieren. De facto ist das mit Fadenwürmern auch schon gelungen - man konnte einen Fadenwurm im Computer so nachbauen, dass er sich genau so verhält wie ein Fadenwurm in echt.

Warum sollte das mit höheren Organismen nicht gelingen?
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von X3Q »

Der Fadenwurm hat exakt 302 Neuronen. Eine sinnvolle Simulation ergibt sich jedoch nur dann, wenn ich diese 302 Neuronen in meiner Simulation in einer gewissen Art und Weise verschalte; ihnen also eine Struktur geben. Wahllos zusammengewürfel würde nur unsinn dabei heraus kommen. Da kann man die einzelnen biochemischen Vorgänge noch so genau nachbilden.

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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Oder »

Liegestuhl » Mi 14. Jan 2015, 23:02 hat geschrieben:
Ich bin diesbezüglich sehr skeptisch, denn das würde bedeuten, dass es "rein theoretisch" durch Nachbildung möglich wäre, mit biochemischen Reaktionen künstlich ein eigenes Bewusstsein zu schaffen.

Moin,

unser analytisches Denken verhindert die ganzheitliche Betrachtung
von Lebewesen.
Wir verstehen die Lebewesen nicht, mit denen wir gemeinsame Vorfahren haben.

Wir wissen von immer weniger immer mehr, bis wir am Ende von dem
Nichts dann alles wissen. Dabei ist das Ganze in der Biologie immer viel
mehr als die Summe der Einzelmoleküle, der Organe, des Bewusstseins, usw..

Sehr viel unnütze Zeit wird in den Naturwissenschaften mit der Auseinandersetzung
und Angleichung von Forschungsergebnissen an den religiösen Quark aufgewendet.
Immer noch wird die Evolutionstheorie verdreht und falsch gelehrt.
Immer noch geistert das Wort "Seele" durch Foren, usw..

Letztlich ist das Bewußtsein eine Grundeigenschaft der Materie.

Gruß Oder
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