Wissenschaft der besonderen Art

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3x schwarzer Kater
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sonnenwaage » So 24. Aug 2014, 21:48 hat geschrieben:
Das Portemonnaie sieht's aus der anderen Perspektive.

http://cdnpix.com/show/imgs/76ae4595e9f ... 44d4b1.jpg
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Sonnenwaage
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

3x schwarzer Kater » So 24. Aug 2014, 20:48 hat geschrieben:

Was hat das damit zu tun?

Es wirkt nicht, also kein Geld dafür ausgeben sondern abwarten. Was übrigens auch für konventionelle Medikamente gilt.
Wer was tun will, kann auch auf günstige Hausmittel zurückgreifen. Ich z.B. schwöre bei einer angehenden Erkältung auf eine richtig scharfe Paprika-Tomaten-Chili-Ingwersuppe ....

das schmeckt sogar noch ;-)
Was ist mit denen, die von sowas Blutverlust bekommen?
»Die Wahrheit aber«, so heißt es,»wird Euch frei machen.«
Aber nur, wenn wir unter ihr stehen und die Liebe nicht zerstören.
Denn »wer in der Liebe ist, ist in der Wahrheit.«
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Sonnenwaage
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Ich wollte ja nur Tally's Beiträge nachvollziehbarer machen.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Philipo Neri »

Tja,homöpathische Mittel nehme ich nicht.
Was Reiki und Akkupunktur betrifft würde ich nie behaupten,dass sie wissenschaftlich beweisbar sind,was aber die Betreiber von den von ihnen propagierten Methoden behaupten,wenn ich die richtig verstehe.
TrES-4 » So 24. Aug 2014, 18:25 hat geschrieben:Wer darüber lacht, sollte aber vorzugsweise seine homöopathischen Mittelchen aus dem Fenster werfen ...
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3x schwarzer Kater
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sonnenwaage » So 24. Aug 2014, 21:52 hat geschrieben:
Was ist mit denen, die von sowas Blutverlust bekommen?
von was?
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Sonnenwaage
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Philipo Neri » So 24. Aug 2014, 20:56 hat geschrieben:Tja,homöpathische Mittel nehme ich nicht.
Was Reiki und Akkupunktur betrifft würde ich nie behaupten,dass sie wissenschaftlich beweisbar sind,was aber die Betreiber von den von ihnen propagierten Methoden behaupten,wenn ich die richtig verstehe.
Zweifelst du etwa die wissenschaftliche Basis der Pendelmethode an? Bist du etwa kein "Heiliger"?
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Philipo Neri »

Ich bezweifel schon deswegen die Wissenschaftlichkeit des Pendelns, weil dabei ohne Weiteres genau das Ergebnis erzielt werden kann,welches die das Pendel nutzende Person erzielen möchte,was auch nicht verwunderlich ist,weil während des Pendelvorganges kleine und kleinste Bewegungen ausgeübt werden und die pendelnde Person damit--wenn auch unbewusst -- die Richtung in die das Pendel sich bewegt beeinflusst.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

3x schwarzer Kater » So 24. Aug 2014, 20:48 hat geschrieben:

Was hat das damit zu tun?

Es wirkt nicht, also kein Geld dafür ausgeben sondern abwarten. Was übrigens auch für konventionelle Medikamente gilt.
Wer was tun will, kann auch auf günstige Hausmittel zurückgreifen. Ich z.B. schwöre bei einer angehenden Erkältung auf eine richtig scharfe Paprika-Tomaten-Chili-Ingwersuppe ....

das schmeckt sogar noch ;-)

Das Rezept bitte! Ingwer ist immer gut. :)
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sri Aurobindo »

Sri Aurobindo » vor 9 Minuten hat geschrieben:Vielleicht sollte man mal wirklich wissenschaftliche Methoden anführen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkei ... sreduktion

http://de.wikipedia.org/wiki/Vipassana
Patanjali:
http://de.wikipedia.org/wiki/Samadhi
„Wenn (das Zur-Ruhe-Kommen [vritti-nirodha]) mit Hilfe von logischem Denken, prüfender Überlegung, Seligkeit oder Ichbewußtsein erlangt wird, führt es zu (verschiedenen Arten) der Versenkung (samadhi), die mit Erkenntnis verbunden ist (samprajnata).“
Weil das (sehr schwierige) Zur-Ruhekommen des Geistes langfristig auch zu einer "spirituellen" Entwicklung führt, deshalb hat man in Indien den Yoga entwickelt.
Mit dem Yoga entstanden über einen sehr langen Zeitraum wissenschaftlich erprobte Methoden dieses zur-Ruhekommen des Geistes zu erlernen.

Auf Grund dieser Entstehungsgeschichte ist es nur natürlich, dass Yoga (als spirtuelle Methode) in einer "westlichen" Abwandlung heute sehr gut bei der Bewältigung von Stress wirkt.

Das gleiche kann über die (buddhistische) Meditation gesagt werden - auch sie zielt darauf ab die Aktivitäten des Geistes zur Ruhe zu bringen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stressbew% ... 3.BCbungen
Entspannungs- und Achtsamkeitsübungen[Bearbeiten]
Neurobiologisch betrachtet ist der wesentliche Bestandteil eines sinnvollen Stressmanagements die Herabsetzung innerer, speziell vegetativer „Aktivität“. Geeignete Verfahren dazu sind Übungen zur Achtsamkeit (PME und MBSR), passiv Badeanwendungen und fast jede Art von Massagen oder aktiv jede Form von körperlicher, beispielsweise „sportlicher“ Lockerung, weiterhin bekannte Entspannungstechniken wie Autogenes Training, Meditation, Yoga, Atementspannung und Herzkohärenz und auch Techniken des Biofeedback.
Meditation ist eine Fertigkeit, die man erlernen muss.
Das ist sehr ähnlich, wie Lesen, was man auch erst lernen muss, um damit die Welt der Texte und Bücher zu erschließen.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am So 24. Aug 2014, 22:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Dampflok94 »

Ich persönlich halte wenig von Globuli & Co. Aber was ich nicht verstehe ich die Häme, die hier den Anhängern teilweise entgegen gebracht wird. Nur weil man nicht weiß wie etwas funktionieren soll, heißt doch noch lange nicht, daß es nicht funktioniert.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von TrES-4 »

Dampflok94 » Mo 25. Aug 2014, 09:49 hat geschrieben:Ich persönlich halte wenig von Globuli & Co. Aber was ich nicht verstehe ich die Häme, die hier den Anhängern teilweise entgegen gebracht wird. Nur weil man nicht weiß wie etwas funktionieren soll, heißt doch noch lange nicht, daß es nicht funktioniert.
Das ist leider der argumentatorische Unsinn, mit dem man alles legitimieren kann. Wenn ich mich an Alchemie üben würde, dann wäre ein großer Teil derer, die mit Homöopathie und Co. verwenden schnell der Meinung, ich würde Schwachsinn betreiben - zu Recht! Es hilft uns dabei heraus zu kristallisieren, was nützlich ist und was nicht. Und gerade beim Thema Gesundheit ist Zeit und Wirksamkeit wichtig.
„Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, dass die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist.“
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 12:48 hat geschrieben: Das ist leider der argumentatorische Unsinn, mit dem man alles legitimieren kann. Wenn ich mich an Alchemie üben würde, dann wäre ein großer Teil derer, die mit Homöopathie und Co. verwenden schnell der Meinung, ich würde Schwachsinn betreiben - zu Recht! Es hilft uns dabei heraus zu kristallisieren, was nützlich ist und was nicht. Und gerade beim Thema Gesundheit ist Zeit und Wirksamkeit wichtig.
Ich frage mich womit du deine Aussagen legitimisierst? Mit Nachplappern von Studien und dass du dein Globuli-Katzenmittel ausprobiert hast - soviel Erfahrung hast du also gesammelt... . Bemerkenswert.

Es ging hier von Anfang an eigentlich um Chanten/Pendeln - du hast sofort Homöopathie in Spiel gebracht, dazu kam noch Akupunktur etc. - nochmal: du vermischt Äpfel mit Birnen, gleichzeitig schwingst du dich auf das hohe Ross und sprichst von "Schwachsinn" etc. ohne auch nur ein Funken Hintergrundwissen zu besitzen. Wie kann man sich so eine Meinung bilden, frage ich mich? Liegt da ein persönliches Problem mit Naturheilkunde vor oder warum wird automatisch Homöopathie kritisch beäugt, obwohl es mit Chanten/Pendeln nunmal nichts zu tun hat. :?:

Ob man Homöopathie nun befürwortet oder nicht - es gibt in der Naturheilkunde viele Spielarten - teilweise esoterischer Unfug, aber auch wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit. Aber bevor man ein Thema nicht von allen Seiten beleuchtet und eventuell im wirklichen Leben Erfahrung damit gesammelt hat, sollte man doch vorsichtig mit Abwertung sein.

Wie sieht es denn mit der Schulmedizin aus? Greift da "Zeit und Wirksamkeit"? Ist eigentlich ein guter Ansatz - aber findet der sich dort?

Ich bin für einen ausgewogenen Mix - keine Extreme in eine Richtung. Für mich gilt: "Wer heilt hat Recht." Fertig.
Satire ist eine Art von Spiegel, in dem man im Allgemeinen jedes andere Gesicht entdeckt, nur nicht sein eigenes.

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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von TrES-4 »

Blöd gelaufen, dass ich deine Frage mit Erfahrung konter konnte, nicht wahr? Dann ist das eben auch nicht mehr genug und wir spielen das Spiel "Kein wahrer Schotte"...

Es hat rein gar nichts mit Nachplappern zu tun, auch wenn du mir das gerne unterstellst. Es ist ganz einfach: Eine bestimmte Methodik und Wirkweise wird dargestellt, die man wiederum überprüfen kann.

Deine haltlosen Behauptungen, ich besäße kein Hintergrundwissen, muss ich ins reich der Fabeln und Diffamierung abschieben. Vielleicht sollten Sie sich mal darum bemühen in medias res zu gehen und zur Sache argumentieren, statt mir ständig den Buhmann zuschieben zu wollen und mit Ihren blöden ad hominem und Brunnenvergiften von Ihrer substanzlosen Argumentation abzulenken. Wäre das möglich oder möchten sie noch mehr Theorien zu meiner Person aufstellen?

Ich habe wiederholt dargelegt, warum es für mich kein Äpfel u. Birnen Vermischung ist. Alle dieses Dinge lassen sich einzig auf den Placebo-Effekt zurückführen und halten keiner wissenschaftlichen Untersuchung zur Wirksamkeit durch die Methodik stand!

Die bloße Arroganz der Homöopathen und Co. ist hingegen, dass sie andere Praktiken, die ebenfalls ohne Nachweis erfolgen, aber mitunter mit mehr Phantasmen angerührt sind, verwerfen, weil sie keinen so großen traditionellen Background haben. Was will man denen vorwerfen, was man selber auch nicht beherzigt?
Tally hat geschrieben:Ob man Homöopathie nun befürwortet oder nicht - es gibt in der Naturheilkunde viele Spielarten - teilweise esoterischer Unfug, aber auch wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit. Aber bevor man ein Thema nicht von allen Seiten beleuchtet und eventuell im wirklichen Leben Erfahrung damit gesammelt hat, sollte man doch vorsichtig mit Abwertung sein.
Ein wunderbarer Beweis dein Unredlichkeit in Form des "Verschieben des Torpfostens". Nach welchen Maßstäben beurteilst, was von dem esoterischer Unfug ist und was nicht? Was wurde wissenschaftlich nachgewiesen und in Form eines Peer-Reviews bestätigt? DU wirfst mir vor, ich würde nur Studien nachplappern und berufst dich keine 2 Absätze später auf Studien. Damit schießt du den Vogel der Unredlichkeit ab, wenn man mal von deinem ad hominem Plattitüden absieht.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Cat with a whip »

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 12:48 hat geschrieben: Das ist leider der argumentatorische Unsinn, mit dem man alles legitimieren kann.

Argumentatorisch ist es unsinn, aber legitimieren kann man so nichts. Denn die "Begründung" im Argument Dampflok94s ist beliebig umkehrbar. Es ist auch als sogenanntes "Argumentum ad ignorantiam" bekannt, also einer der mit eigenen Namen berühmten unlogischen Fehlschlüsse.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mo 25. Aug 2014, 15:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 14:23 hat geschrieben:Blöd gelaufen, dass ich deine Frage mit Erfahrung konter konnte, nicht wahr? Dann ist das eben auch nicht mehr genug und wir spielen das Spiel "Kein wahrer Schotte"...

Es hat rein gar nichts mit Nachplappern zu tun, auch wenn du mir das gerne unterstellst. Es ist ganz einfach: Eine bestimmte Methodik und Wirkweise wird dargestellt, die man wiederum überprüfen kann.

Deine haltlosen Behauptungen, ich besäße kein Hintergrundwissen, muss ich ins reich der Fabeln und Diffamierung abschieben. Vielleicht sollten Sie sich mal darum bemühen in medias res zu gehen und zur Sache argumentieren, statt mir ständig den Buhmann zuschieben zu wollen und mit Ihren blöden ad hominem und Brunnenvergiften von Ihrer substanzlosen Argumentation abzulenken. Wäre das möglich oder möchten sie noch mehr Theorien zu meiner Person aufstellen?

Ich habe wiederholt dargelegt, warum es für mich kein Äpfel u. Birnen Vermischung ist. Alle dieses Dinge lassen sich einzig auf den Placebo-Effekt zurückführen und halten keiner wissenschaftlichen Untersuchung zur Wirksamkeit durch die Methodik stand!

Die bloße Arroganz der Homöopathen und Co. ist hingegen, dass sie andere Praktiken, die ebenfalls ohne Nachweis erfolgen, aber mitunter mit mehr Phantasmen angerührt sind, verwerfen, weil sie keinen so großen traditionellen Background haben. Was will man denen vorwerfen, was man selber auch nicht beherzigt?


Ein wunderbarer Beweis dein Unredlichkeit in Form des "Verschieben des Torpfostens". Nach welchen Maßstäben beurteilst, was von dem esoterischer Unfug ist und was nicht? Was wurde wissenschaftlich nachgewiesen und in Form eines Peer-Reviews bestätigt? DU wirfst mir vor, ich würde nur Studien nachplappern und berufst dich keine 2 Absätze später auf Studien. Damit schießt du den Vogel der Unredlichkeit ab, wenn man mal von deinem ad hominem Plattitüden absieht.
Meine Güte - da habe ich wohl einen ganz wunden Punkt getroffen, was? ;)

Dein vielgerühmter Placebo-Effekt - wo findet der sich denn genau überall? Mal abgesehen von der Homöpathie. Bei der Akupunktur - das hast du Quellen bekommen - gehst darüber hinweg, weil sie dir vielleicht nicht passen.

Und ja: was für Erfahrungen hast du gemacht? Lust auf Austausch? Erzähl doch mal - das meine ich ganz ohne Hintergedanken - stell`dir vor.
Wie sieht es denn mit der Schulmedizin aus? Greift da "Zeit und Wirksamkeit"? Ist eigentlich ein guter Ansatz - aber findet der sich dort?
Ein Ansatz zur Diskussion - oder lieber gleich abwatschen..., bleibt dir überlassen.
Satire ist eine Art von Spiegel, in dem man im Allgemeinen jedes andere Gesicht entdeckt, nur nicht sein eigenes.

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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von El Gitarro »

Tally » So 24. Aug 2014, 21:06 hat geschrieben:

Hast du dich mit der Materie mal wirklich befasst? Oder nur einseitig dir eine Meinung gebildet.

Im Übrigen darf und soll Homöopathie die Allgemeinmedizin nicht ersetzen, sondern ggf. ergänzen. Ein Gesamtkonzept für den Patienten, zum Wohle des Patienten. Was ist daran verkehrt?
Homoeopathie reine Abzocke.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

El Gitarro » Mo 25. Aug 2014, 14:52 hat geschrieben:
Homoeopathie reine Abzocke.
Ach, so teuer ist es nicht.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Dann bin ich wohl nicht der einzige, dem Tallys argumenti ad hominem schmecken.

Einen wunden Punkt findet sie immer. Sie will auch bloß provozieren, um endlich ein paar Gegenreaktionen zu bekommen, die sie melden kann. Daher war sie für mich eine stets interessante Foristin.

Wer ihre kaum fundierten Behauptungen und Wolkenkuckucksheime mit sachlichen Argumenten als falsch erwiesen hat, dem stellt sie einen Sophismus nach dem anderen vor.
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am Mo 25. Aug 2014, 15:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

Sonnenwaage » Mo 25. Aug 2014, 14:54 hat geschrieben:Dann bin ich wohl nicht der einzige, dem Tallys argumenti ad hominem schmecken.

Einen wunden Punkt findet sie immer. Sie will auch bloß provozieren, um endlich ein paar Gegenreaktionen zu bekommen, die sie melden kann. Daher war sie für mich eine stets interessante Foristin.
Ich danke dir und gebe das Kompliment gerne zurück. :)
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Wer nicht hören kann, muss dran glauben.

@Tally
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Cat with a whip »

Tally » Mo 25. Aug 2014, 14:05 hat geschrieben:Ob man Homöopathie nun befürwortet oder nicht - es gibt in der Naturheilkunde viele Spielarten
Das ist ein großer Irrtum und zeugt von Unkenntnis.

Sie müssen sauber die Begiffe trennen, sonst wird das nichts. Der Überbegriff ist Alternativmedizin (AM) als ganz breites uneinheitliches Spektrum verschiedenster Methoden. Eine Kategorie der AM ist die Naturheilkunde, doch in diese fällt die Homöopathie nicht.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mo 25. Aug 2014, 15:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von El Gitarro »

Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:54 hat geschrieben:
Ach, so teuer ist es nicht.
Nein?

http://www.homoeopathiefuchs.de/categor ... i.570.html

51,40 Euro fuer 100 Gramm Zucker. Ich verkaufe dir 100 Gramm Zucker fuer 49,99, abgemacht?
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

Cat with a whip » Mo 25. Aug 2014, 14:58 hat geschrieben:
Das ist ein großer Irrtum und zeugt von Unkenntnis.

Sie müssen sauber die Begiffe trennen, sonst wird das nichts. Der Überbegriff ist Alternativmedizin (AM) als ganz breites uneinheitliches Spektrum verschiedenster Methoden. Eine Kategorie der AM ist die Naturheilkunde, doch in diese fällt die Homöopathie nicht.
Diese Definition ist so auch nicht richtig:

Die klassische Naturheilkunde ist von der Alternativmedizin zu trennen. Zur Alternativmedizin zählt durchaus die Homöopathie, hier fehlt eben die wissenschaftlich bewiesene Wirksamkeit.

Vielen Dank für den Hinweis, dass auch ich Äpfel mit Birnen vermischt habe. :) Es wäre schön, die anderen Diskutanten auch auf ihre Irrtümer diesbezüglich aufmerksam zu machen - aber da verlange ich wohl zuviel, da diese ja ihre Meinung vertreten. :)
Zuletzt geändert von Tally am Mo 25. Aug 2014, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von TrES-4 »

Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:42 hat geschrieben:
Meine Güte - da habe ich wohl einen ganz wunden Punkt getroffen, was? ;)
Ja, plumpe Unredlichkeit um Unwissenheit zu kaschieren, bringt mich tatsächlich auf die Palme. Sie wissen weder etwas über mich, noch über das, was ich gelesen oder verstanden habe. Sie könnten es aber mit dem Versuch in der Sache zu argumentieren, herausbekommen. Bis lang aber Fehlanzeige. Ist das Ihr wunder Punkt? ;)
Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:42 hat geschrieben:Dein vielgerühmter Placebo-Effekt - wo findet der sich denn genau überall? Mal abgesehen von der Homöpathie. Bei der Akupunktur - das hast du Quellen bekommen - gehst darüber hinweg, weil sie dir vielleicht nicht passen.
Sie sollten mal genauer lesen, was der betreffender User beabsichtigt hat. Er hat gar nicht behauptet, dass Akupunktur über Placebo-Effekt hinausgeht und dass dort tatsächlich Qi-Bahnen mit Nadeln penetriert werden. Auch die „Quelle“ sagt darüber erstmal nichts aus. Kennen Sie sich denn wenigstens mit Psychosomatik aus oder bedarf es dafür ein paar Links und Erklärungen? Soll ich dir ein Referat über den Placebo- bzw. Nocebo-Effekt halten oder sind Sie gewillt, der Diskussion eigenständig zu folgen?
Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:42 hat geschrieben:Und ja: was für Erfahrungen hast du gemacht? Lust auf Austausch? Erzähl doch mal - das meine ich ganz ohne Hintergedanken - stell`dir vor.
Welche Erfahrungen hast du mit der Wirksamkeit von hochpotenzierten Kloakendestillat gemacht? Muss ich alle homöopathischen Mittelchen gekostet haben, um wissen zu können, wie sie funktionieren sollen und welche Wirkweise dahintersteckt?

Es gibt Leute, die haben die Erfahrung gemacht, dass es hilft, wenn Menschen mit Pflanzen sprechen. Diese wachsen dann... na toll. Vielleicht lag es auch am Blumengießen und man erliegt hier einem cum hoc ergo propter hoc? Wer weiß...
In der Schulmedizin lassen sich die Methoden auf wissenschaftliche Basis stellen. Man kann nachvollziehen, wie etwas wirkt, bzw. eben nicht wirkt und geht in der Regel gezielt vor. Es gibt aber kein Allheimittel und Ärzte sind keine Götter und können deshalb auch Fehler machen. Mir geht es vor allem darum, dass wirklich akut kranke Menschen nicht beim Naturheilkundler sitzen und wertvolle Zeit verstreichen lassen. Hinterher heißt es wieder, die Schulmedizin konnte nicht helfen und sei schlecht, dabei hat der Patient mit derlei Dingen Zeit verschwendet!
„Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, dass die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist.“
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

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Es gibt Leute, die haben die Erfahrung gemacht, dass es hilft, wenn Menschen mit Pflanzen sprechen.
Diese Leute wissen wahrscheinlich alles besser. Nur daran kann es liegen, dass Pflanzen wachsen. Vielleicht wird das auch mal mit einer SRF-Studie gestützt.

@TrES-4
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 15:26 hat geschrieben: Ja, plumpe Unredlichkeit um Unwissenheit zu kaschieren, bringt mich tatsächlich auf die Palme. Sie wissen weder etwas über mich, noch über das, was ich gelesen oder verstanden habe. Sie könnten es aber mit dem Versuch in der Sache zu argumentieren, herausbekommen. Bis lang aber Fehlanzeige. Ist das Ihr wunder Punkt? ;)


Sie sollten mal genauer lesen, was der betreffender User beabsichtigt hat. Er hat gar nicht behauptet, dass Akupunktur über Placebo-Effekt hinausgeht und dass dort tatsächlich Qi-Bahnen mit Nadeln penetriert werden. Auch die „Quelle“ sagt darüber erstmal nichts aus. Kennen Sie sich denn wenigstens mit Psychosomatik aus oder bedarf es dafür ein paar Links und Erklärungen? Soll ich dir ein Referat über den Placebo- bzw. Nocebo-Effekt halten oder sind Sie gewillt, der Diskussion eigenständig zu folgen?


Welche Erfahrungen hast du mit der Wirksamkeit von hochpotenzierten Kloakendestillat gemacht? Muss ich alle homöopathischen Mittelchen gekostet haben, um wissen zu können, wie sie funktionieren sollen und welche Wirkweise dahintersteckt?

Es gibt Leute, die haben die Erfahrung gemacht, dass es hilft, wenn Menschen mit Pflanzen sprechen. Diese wachsen dann... na toll. Vielleicht lag es auch am Blumengießen und man erliegt hier einem cum hoc ergo propter hoc? Wer weiß...


In der Schulmedizin lassen sich die Methoden auf wissenschaftliche Basis stellen. Man kann nachvollziehen, wie etwas wirkt, bzw. eben nicht wirkt und geht in der Regel gezielt vor. Es gibt aber kein Allheimittel und Ärzte sind keine Götter und können deshalb auch Fehler machen. Mir geht es vor allem darum, dass wirklich akut kranke Menschen nicht beim Naturheilkundler sitzen und wertvolle Zeit verstreichen lassen. Hinterher heißt es wieder, die Schulmedizin konnte nicht helfen und sei schlecht, dabei hat der Patient mit derlei Dingen Zeit verschwendet!

Fragen nach ernsthaften Erfahrungsaustausch mit Gegenfragen zu beantworten - ist das ihre Redlichkeit? Bemühungen das Thema auf einen Austausch ohne Aggression zu lenken sind so zum Scheitern verurteilt. Mein Interesse war ernsthaft, ich wollte gerne wieder einen anderen Ton anschlagen, aber wenn Sie das nicht wünschen... - geht es auch ohne Hauen und Stechen, Herr "Diskutant"?

Im Übrigen ist mir schon klar, das ich wohl zum diesem Thema nicht die Erste bin, die hier auf der Strafbank sitzt. Dazu braucht man ein dicke Fell. Mal sehen... . ;) :)
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Bemühungen das Thema auf einen Austausch ohne Aggression zu lenken sind so zum Scheitern verurteilt.
Mir ist TrES-4 nicht allzu aggressiv aufgefallen.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von TrES-4 »

Ausnahmsweise mal etwas in der Sache... oh wait.

Haben Sie nicht verstanden, was ich mit meiner Gegenfrage impliziert habe? Das war gar meine Antwort auf ihren plumpen Versuch mit Erfahrungswerten irgendwas erklären zu wollen. Dazu sollte Ihnen auffallen, dass ich mich zu den Erfahrungswerten bereits geäußert habe und dessen Nutzen für die Diskussion mit meiner Pflanzen-Analogie dargelegt habe.

Aber wenn sie sonst nichts zu tun haben, können Sie ja den restlichen Usern mit ihren Erfahrungen überzeugen, wenn es für die Sache nicht reicht... :rolleyes:
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 15:45 hat geschrieben:Ausnahmsweise mal etwas in der Sache... oh wait.

Haben Sie nicht verstanden, was ich mit meiner Gegenfrage impliziert habe? Das war gar meine Antwort auf ihren plumpen Versuch mit Erfahrungswerten irgendwas erklären zu wollen. Dazu sollte Ihnen auffallen, dass ich mich zu den Erfahrungswerten bereits geäußert habe und dessen Nutzen für die Diskussion mit meiner Pflanzen-Analogie dargelegt habe.

Aber wenn sie sonst nichts zu tun haben, können Sie ja den restlichen Usern mit ihren Erfahrungen überzeugen, wenn es für die Sache nicht reicht... :rolleyes:
Das habe ich nicht vor - keine Sorge. :) Ich will mit Erfahrungswerten nichts erklären, war nur interessiert, ob denn welche da sind - egal ob positiv oder negativ. Es gibt Erkrankungen, da greift man nach jedem Strohhalm, weil die Schulmedizin mit den Achseln zuckt und an ihre Grenzen stößt. Macht es Sinn danach zu greifen? Wenn man verzweifelt ist, denke ich schon. Natürlich ist auch eine Menge Glaube dabei (an Sonnenwaage: ich bin kein Atheist :) ), vielleicht ist es tatsächlich so, dass ein Aufhänger gebraucht wird und sei es in Form von kleinen Globulis. Die ersetzen nie und nimmer Klinik und Arztbesuch, das habe ich nie behauptet. Aber sie haben mir geholfen, vielleicht hat der Glaube auch Berge versetzt - und? Was ist dagegen einzuwenden.

Ich kann die unterschwellige Aggression, die Sie schon wieder präsentieren, absolut nicht nachvollziehen. Ob es für die Sache reicht - entscheiden Sie das denn?
Satire ist eine Art von Spiegel, in dem man im Allgemeinen jedes andere Gesicht entdeckt, nur nicht sein eigenes.

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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

(an Sonnenwaage: ich bin kein Atheist :) )
Ist mir eigentlich egal. Du verhältst dich aber so, als ob du an keinen Gott glauben würdest.

@Tally
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am Mo 25. Aug 2014, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
»Die Wahrheit aber«, so heißt es,»wird Euch frei machen.«
Aber nur, wenn wir unter ihr stehen und die Liebe nicht zerstören.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

Sonnenwaage » Mo 25. Aug 2014, 16:17 hat geschrieben:
Ist mir eigentlich egal. Du verhältst dich aber so, als ob du an keinen Gott glauben würdest.

@Tally

Ich glaube auch an das Böse, Sonnenwaage. Manchmal habe ich die Teufel direkt vor mir... . :D ;)
Satire ist eine Art von Spiegel, in dem man im Allgemeinen jedes andere Gesicht entdeckt, nur nicht sein eigenes.

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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von TrES-4 »

Tally » Mo 25. Aug 2014, 17:13 hat geschrieben:
Das habe ich nicht vor - keine Sorge. :) Ich will mit Erfahrungswerten nichts erklären, war nur interessiert, ob denn welche da sind - egal ob positiv oder negativ. Es gibt Erkrankungen, da greift man nach jedem Strohhalm, weil die Schulmedizin mit den Achseln zuckt und an ihre Grenzen stößt. Macht es Sinn danach zu greifen? Wenn man verzweifelt ist, denke ich schon. Natürlich ist auch eine Menge Glaube dabei (an Sonnenwaage: ich bin kein Atheist :) ), vielleicht ist es tatsächlich so, dass ein Aufhänger gebraucht wird und sei es in Form von kleinen Globulis. Die ersetzen nie und nimmer Klinik und Arztbesuch, das habe ich nie behauptet. Aber sie haben mir geholfen, vielleicht hat der Glaube auch Berge versetzt - und? Was ist dagegen einzuwenden.

Ich kann die unterschwellige Aggression, die Sie schon wieder präsentieren, absolut nicht nachvollziehen. Ob es für die Sache reicht - entscheiden Sie das denn?
Das können Sie nicht nachvollziehen? Schauen Sie sich bitte ihre eigentümliche Argumentation an, die nur darauf abzielte, mich als Diskussionspartner zu diskreditieren. Was Sie in Ihrer Freizeit privat machen, geht mich nichts an. Ich habe auch nie behauptet, dass es keine Wirkung gäbe, sondern stets auf den Placebo- bzw. Nocebo-Effekt verwiesen. Es ist durchaus so, dass psychosomatische Erkrankungen auf diese Weise geheilt werden können. Wer bei der Schulmedizin auf verlorenen Posten ist, sollte sich dann in anderen Gefilden umsehen, sofern es nicht schadet. (Und bei Homöopathie schadet es maximal dem Geldbeutel, weil sonst nur Zuckerwasser enthalten ist) Deshalb schreibe ich auch von akuten - ernsten - Erkrankungen. Kein halbwegs denkendes Subjekt würde sich bei Krebs o.Ä. Globuli einwerfen. Es gibt nun mal eine ganze Menge an Krankheiten, bei denen der erste Schritt zur Schulmedizin sein sollte, weil andernfalls wertvolle Zeit verschwendet wird - das ist mein Einwand.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Wenn die Wirkung von Homöopathie auf dem Placebo-Effekt basiert, ist ihre wissenschaftliche Basis doch bereits gegeben, oder?
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am Mo 25. Aug 2014, 18:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 17:33 hat geschrieben: Das können Sie nicht nachvollziehen? Schauen Sie sich bitte ihre eigentümliche Argumentation an, die nur darauf abzielte, mich als Diskussionspartner zu diskreditieren. Was Sie in Ihrer Freizeit privat machen, geht mich nichts an. Ich habe auch nie behauptet, dass es keine Wirkung gäbe, sondern stets auf den Placebo- bzw. Nocebo-Effekt verwiesen. Es ist durchaus so, dass psychosomatische Erkrankungen auf diese Weise geheilt werden können. Wer bei der Schulmedizin auf verlorenen Posten ist, sollte sich dann in anderen Gefilden umsehen, sofern es nicht schadet. (Und bei Homöopathie schadet es maximal dem Geldbeutel, weil sonst nur Zuckerwasser enthalten ist) Deshalb schreibe ich auch von akuten - ernsten - Erkrankungen. Kein halbwegs denkendes Subjekt würde sich bei Krebs o.Ä. Globuli einwerfen. Es gibt nun mal eine ganze Menge an Krankheiten, bei denen der erste Schritt zur Schulmedizin sein sollte, weil andernfalls wertvolle Zeit verschwendet wird - das ist mein Einwand.
Eigentümlich - weil wir in unserer Sichtweise nicht zusammenkommen? Schauen Sie sich mal ihre Beiträge und Wortwahl an mir gegenüber - umgekehrt wird wohl ein Schuh draus. Aber so hat jeder seine eigene Wahrnehmung. Da nehme ich mich nicht aus. Empathie ist das Zauberwort - es gehören immer zwei dazu, wenn sich eine Debatte hochschaukelt.
Mir sind Menschen und persönliche Erfahrungen wichtig - gerade in Diskussionen als Grundlage unentbehrlich. Auch da sind wir unterschiedlicher Meinung. Aber nicht weiter schlimm - das soll es geben. Die Welt wäre langweilig ohne unterschiedliche Standpunkte.

Zu ihrem Einwand: das habe ich nie bestritten. Ein guter Therapeut zeichnet sich u. a. dadurch aus, dass er stets darauf hinweist, dass ein homöpathisches Mittel nie einen Arztbesuch ersetzt und einer Selbstmedikation Grenzen gesetzt sind.
Zuletzt geändert von Tally am Mo 25. Aug 2014, 19:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Adam Smith »

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 18:33 hat geschrieben: (Und bei Homöopathie schadet es maximal dem Geldbeutel, weil sonst nur Zuckerwasser enthalten ist)
Das stimmt leider nicht immer. Einige wenige Homöopathen verdünnen gefährliche Stoffe nicht richtig. Im Widerspruch zu ihrer Theorie und leider bei Arsen, Quecksilber usw.
Die Mehrzahl der teils starken Nebenwirkungen waren allergische Reaktionen und Vergiftungen - die in der Regel bei lediglich geringfügig verdünnten Ausgangsstoffen auftraten. Dazu zählen in der Homöopathie auch giftige Schwermetalle wie Arsen, Kadmium oder Quecksilber sowie andere toxische Substanzen wie eben Kerosin.
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/h ... -1.1536531
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Adam Smith »

Die verwenden Arsen und Quecksilber vermutlich aus dem Grund.
Grundlegend für die Lehre Hahnemanns ist das sogenannte Simile-Prinzip: "Ähnliches möge mit Ähnlichem geheilt werden". Demnach soll das passende Heilmittel für ein bestimmtes Leiden dasjenige sein, das, verabfolgt in höherer Dosis, bei einem gesunden Menschen die Symptome ebendieses Leidens erzeugt.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/teil- ... p-1.923310
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 25. Aug 2014, 19:23, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Cat with a whip »

Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:13 hat geschrieben:


Die klassische Naturheilkunde ist von der Alternativmedizin zu trennen.
Nur sofern sie eine wissenschaftlich nachweisbare Wirksamkeit besitzt. Und damit sind wir bei ärztlichen Naturheilverfahren, wo sich die Spreu vom Weizen trennt. Denn da gibt es noch Naturheilverfahren bei denen eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus widerlegt wurde, wie z.B. bei der Akupunktur, die somit in die Alternativmedizin fallen. Naturheilkunde kann Bestandteil der Schulmedizin sein, aber auch Teil der Alternativmedizin. Da muß man genau nach Verfahren trennen.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mo 25. Aug 2014, 19:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Cat with a whip »

Sonnenwaage » Mo 25. Aug 2014, 17:44 hat geschrieben:Wenn die Wirkung von Homöopathie auf dem Placebo-Effekt basiert, ist ihre wissenschaftliche Basis doch bereits gegeben, oder?

Der Placebo-Effekt ist eine mit wissenschaftlicher Methodik erwiesene unspezifische psychologische Wirkung auf körpereigene Selbstheilungskräfte. Hier wird auf das Bewusstsein des Patienten eingewirkt. Dieser Effekt ist mehr oder weniger jeder ärztlichen Handlung (Patintengespräch, Symbolwirkung weißer Kittel, Untersuchung, Therapie, Medikamente) übelagert. Das weiß die Medizin und das ist kein Geheimnis. Gerade bei der Bewertung von Medikamenten wird ja auch dieser Effekt mit statistischen Methoden abgezogen, um eine Aussage über die spezifische physiologische Wirkung zu erhalten. Das ist die wissenschaftliche Basis von der wir zu reden haben.

Die Homöopathie selbst als dogmatische Lehrmeinung liefert ja keine wissenschaftliche Erklärung für den Placeboeffekt. Sie ist selbt eine unwissenschaftliche Methode, die ja behauptet nicht (nur) auf dem Placebo-Effekt zu beruhen. Tatsächlich wurd das mit wissenschaftlichen Methoden widerlegt.

Und nur weil der Placebo-Effekt übrig bleibt, zeigt das, dass aus ihrem Verständnis heraus die Homöopathie auf keiner wissenschaftlichen Basis steht.

Je mehr man für das gleiche Homöphatie-Präparat bezahlt, umso stärker wird dieser Placebo-Effekt. Wenn man dem Patienten aber das teuerste Homöopathie-Präparat ohne seines Wissen verabreicht, hat es null Wirkung. Nichtmal den Placebo. Das ist die Gaunerei dabei.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mo 25. Aug 2014, 20:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Danke für die ausgearbeitete Klarstellung!
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Alexyessin »

xxxxx
Zuletzt geändert von FelixKrull am Mo 1. Sep 2014, 18:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Alexyessin » Di 26. Aug 2014, 02:21 hat geschrieben:
Jemand wie du, der hier dauern meint rumproleten zu müssen, wird schnell feststellen, welche Klarstellungen es hier gibt.
Wenn du damit aufhören würdest, mir übelste Angelegenheiten zu unterstellen, um deinen eigenen ideologischen Weltbildern eine Basis der Verbreitung zu bieten, wäre ich mit deiner Leistung als Moderator massiv zufriedener.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Shlabotnik »

Homöopathie ist eine schwierige Sache. Zum einen gibt es ja sehr unterschiedliche Potenzen.
Ein D4-Präparat kann durchaus noch nach "konventioneller" Denkweise wirken, wohingegen ein D12-Hochpotenz-Präparat wohl allein durch (keine Ahnung was) wirken kann.

Zum anderen gibt es ja tausende Pro- und tausende Contra-Studien. Die Frage ist immer, welche man sich raussucht. Egal welche Haltung man hat, man wird sie immer (!) durch irgendeine passende Studie belegen können.

Dann gibt es ja noch Mischungen aus z.B. D4-Potenzen und höheren Potenzen. Z.B. ist Meditonsin so ein Fall. Dass da durchaus noch spürbar "Material" drin ist, merkt man am Geruch und Geschmack. Allerdings ist da auch eine Hochpotenz einer Quecksilberverbindung drin. (hat Quecksilber eigentlich was mit "Quacksalber" zu tun?! Naja, fiel mir gerade ein...)

Manche sagen, es wirkt, manche sagen, es ist nur Placebo. Keine Ahnung. Die meisten Erkältungen vergehen ohnehin von alleine. Ob das nun der "Wirkung" des Meditonsin zuzuschreiben ist? Keine Ahnung.

Ich habe es mal genommen. Generell bin ich aber kein Fan der Hochpotenz-Homöopathie.
Mag sein, dass ich damit falsch liege. Vielleicht aber auch nicht.

S.
Виден сокол по полёту.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Antonius »

Lomond » So 24. Aug 2014, 20:01 hat geschrieben: Das wundert mich nun etwas. :)

Wobei ich aber gegen eine weibliche Gottheit nichts einzuwenden hätte. :thumbup:

Warum aber sollte diese Gottheit "Gegrüßet seist du, Maria!" heißen - statt schlicht und einfach nur "Maria"?

Verstehen die Leute von dieser SRF kein Latein? :?:
Das frage ich mich auch.
Fast alle Sprachen im Christlichen Abendland sind doch durch Latein mitgeprägt.

Im übrigen: Ein herzliches Willkommen für Deinen Wiedereintritt in dieses Forum, lieber Lomond. :)
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Cat with a whip
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Cat with a whip »

Wiedermal ein Schmankerl aus der Alternativ-Medizin:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 67296.html
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Cat with a whip hat geschrieben:(13 Sep 2017, 13:08)

Wiedermal ein Schmankerl aus der Alternativ-Medizin:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 67296.html
Bist du irgendwie spät oder so?
»Die Wahrheit aber«, so heißt es,»wird Euch frei machen.«
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