Wissenschaft der besonderen Art

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TrES-4
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von TrES-4 »

Tally » So 24. Aug 2014, 21:19 hat geschrieben:

Erfahrungswerte? Oder nur mit Vorurteilen belastetes Gewäsch?
Soll das deine Entkräftung sein? Ich habe die restlichen Globuli, welche als Medikament für unsere Kater herhalten sollte, geschluckt. Mir ist nichts passiert, wie denn auch? Das Zeug ist so potenziert, dass es nicht einmal nachweisbar ist.

Derjenige, der behauptet Homöopathie und Co. sei wirksam (über den Placebo-Effekt hinaus) ist in der Beweispflicht. Und da ist bis heute nichts Wissenschaftliches gekommen. Das ist aber angesichts der Herstellungsmethode nicht wirklich verwunderlich. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun!
„Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, dass die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist.“
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Tally
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

Sonnenwaage » So 24. Aug 2014, 20:23 hat geschrieben:
Bist du eigentlich Esoterikerin?

@Tally
Daneben.

Nur: Chanten/Pendeln ist nicht Akupunktur, Akupunktur ist nicht Homöopathie, Esoterik ist nicht Naturheilkunde usw. . Da werden Äpfel mit Birnen vermischt oder aber auch "Blinde reden von Farben". Hast du an anderer Stelle schon einmal gehört.
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Sonnenwaage
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Tally versteht mal wieder alles. :thumbup:
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Aber nur, wenn wir unter ihr stehen und die Liebe nicht zerstören.
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Sri Aurobindo
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sri Aurobindo »

TrES-4 » vor 3 Minuten hat geschrieben: Natürlich, genauso wie Homöopathie. Nennt sich Placebo-Effekt.
In der Medizin zählt die Wirksamkeit - und die ist im Fall der Akkupunktur sehr gut wissenschaftlich belegt.

Auch die "westliche" Medizin wirkt in nicht wenigen Fällen vor allem durch die Aktivierung von Selbstheilungskräften.
Wenn Akkupunktur eine gut funktionierende Methode ist, um solche Selbstheilungskräfte effektiv zu aktivieren, dann ist dieser Ansatz auch medizinisch wirksam.

der Artikel spricht eine deutliche Sprache:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 54858.html
Wie wichtig ist es, die richtigen Punkte zu treffen?

Just an diesem Punkt scheiden sich jedoch die Interpretationen der Ergebnisse. Klaus Linde, Professor am Institut für Allgemeinmedizin am Klinikum rechts der Isar, ist überzeugt: "Bisherige Untersuchungen hatten wiederholt gezeigt, dass die Gesamteffekte einer Akupunkturbehandlung klinisch relevant sind", sagt er laut einer Pressemitteilung der TU München. "Ob die richtige Wahl der Punkte eine Rolle spielt, war jedoch bisher umstritten. Unsere Analyse zeigt nun, dass die Punktwahl ebenfalls eine Rolle spielt", so Linde. "Die Unterschiede im Vergleich zur Scheinakupunktur sind zwar klein, aber sehr konsistent. Das heißt, die Studienergebnisse passen gut zusammen."
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

TrES-4 » So 24. Aug 2014, 20:28 hat geschrieben: Soll das deine Entkräftung sein? Ich habe die restlichen Globuli, welche als Medikament für unsere Kater herhalten sollte, geschluckt. Mir ist nichts passiert, wie denn auch? Das Zeug ist so potenziert, dass es nicht einmal nachweisbar ist.

Derjenige, der behauptet Homöopathie und Co. sei wirksam (über den Placebo-Effekt hinaus) ist in der Beweispflicht. Und da ist bis heute nichts Wissenschaftliches gekommen. Das ist aber angesichts der Herstellungsmethode nicht wirklich verwunderlich. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun!
Nein keine Entkräftung - nur meine Erfahrungswerte. Natürlich sind die nicht wissenschaftlich, ich will dich auch nicht missionieren. Wenn du davon nichts hälst ist das dein gutes Recht - aber trotzdem haust du da verschiedene Bereiche in einen Topf, die nicht zusammengehören.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

Sri Aurobindo » So 24. Aug 2014, 20:31 hat geschrieben: In der Medizin zählt die Wirksamkeit - und die ist im Fall der Akkupunktur sehr gut wissenschaftlich belegt.

Auch die "westliche" Medizin wirkt in nicht wenigen Fällen vor allem durch die Aktivierung von Selbstheilungskräften.
Wenn Akkupunktur eine gut funktionierende Methode ist, um solche Selbstheilungskräfte effektiv zu aktivieren, dann ist dieser Ansatz auch medizinisch wirksam.

der Artikel spricht eine deutliche Sprache:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 54858.html
Sehe ich auch so. Aber damit sind wir beide wohl auf der esoterischen Schiene... :rolleyes:
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sonnenwaage » So 24. Aug 2014, 12:54 hat geschrieben: Wie problematisch oder lächerlich ist diese spirituelle Forschung aus eurer Sicht?
ziemlich lächerlich ....
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Nein keine Entkräftung - nur meine Erfahrungswerte. Natürlich sind die nicht wissenschaftlich
Kann man so stehen lassen. Tally hätte nicht mehr schreiben müssen. Rein vom philosophischen Standpunkt her würde sich der Rest des Textes sowieso daraus ergeben, wenn sich da überhaupt so etwas wie ein Zusammenhang finden lassen sollte.
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am So 24. Aug 2014, 21:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sri Aurobindo »

Tally » vor weniger als einer Minute hat geschrieben:
Sehe ich auch so. Aber damit sind wir beide wohl auf der esoterischen Schiene... :rolleyes:
Das Problem ist, dass es äußerst schwierig ist in diesem Bereich zwischen Wahrheit und Aberglaube zu unterscheiden.
(der überwiegende Teil ist "Esoterik" - in dem Sinne, wie man den Begriff hier nutzt)

Homöopathie wirkt aber tatsächlich nicht mehr als Placebo - das wird wieder und wieder durch Studien belegt.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

Sonnenwaage » So 24. Aug 2014, 20:35 hat geschrieben:
Kann man so stehen lassen. Tally hätte nicht mrhr schreiben müssen. Rein vom philosophischen Standpunkt her würde sich der Rest des Textes sowieso daraus ergeben, wenn sich da überhaupt so etwas wie ein Zusammenhang finden lassen sollte.
Ich muss dich ja tief gekränkt haben..., soviel Eloquenz in allen Bereichen erstickt mich. :D
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

Sri Aurobindo » So 24. Aug 2014, 20:37 hat geschrieben: Das Problem ist, dass es äußerst schwierig ist in diesem Bereich zwischen Wahrheit und Aberglaube zu unterscheiden.
(der überwiegende Teil ist "Esoterik" - in dem Sinne, wie man den Begriff hier nutzt)

Homöopathie wirkt aber tatsächlich nicht mehr als Placebo - das wird wieder und wieder durch Studien belegt.
Das mag durchaus sein. Dann hilft mir mein Glaube, der Pacebo-Effekt heilt mich. Was soll`s? Als Alternative ständig die Chemiekeule mit verheerenden Nebenwirkungen?

Jeder muss seinen eigenen Weg finden.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tally » So 24. Aug 2014, 21:40 hat geschrieben:
Das mag durchaus sein. Dann hilft mir mein Glaube, der Pacebo-Effekt heilt mich. Was soll`s? Als Alternative ständig die Chemiekeule mit verheerenden Nebenwirkungen?

Jeder muss seinen eigenen Weg finden.
dann wärs am besten nichts zu tun bevor man das Geld für überteuerte Placebos rausschmeißt ..
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Die alternative Medizin ist keineswegs freier von Nebenwirkungen. Mindestens der damit einhergehende Ruhezustand der Kognitionszentrale ist eine Überlegung wert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

3x schwarzer Kater » So 24. Aug 2014, 20:42 hat geschrieben:
dann wärs am besten nichts zu tun bevor man das Geld für überteuerte Placebos rausschmeißt ..
http://cdnpix.com/show/imgs/76ae4595e9f ... 44d4b1.jpg
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von TrES-4 »

Tally » So 24. Aug 2014, 21:31 hat geschrieben:
Nein keine Entkräftung - nur meine Erfahrungswerte. Natürlich sind die nicht wissenschaftlich, ich will dich auch nicht missionieren. Wenn du davon nichts hälst ist das dein gutes Recht - aber trotzdem haust du da verschiedene Bereiche in einen Topf, die nicht zusammengehören.
Doch... zum Placebo-Effekt. Der Thread behandelt die Wissenschaftlichkeit, die bei allen nicht gegeben ist. Was ein jeder selbst glaubt tun zu müssen, ist sein Bier. Ich wehre mich nur dagegen, dass bei diversen Praktiken, die alle keine Nachweise erbringen können und von nicht nachweisbaren Ad-Hoc-Hypothesen ausgehen, die sie dann wie auch immer bezeichnen, gesagt wird, dieses und jenes ist gut und toll sei und das wiederum nicht. Meistens nur, weil sich das eine über die Tradition eingebürgert hat. Schlimm finde ich vor allem, wie damit notleidende Menschen abgezockt werden und auf Irrwege gelangen, wodurch echter Schaden entsteht.
Zuletzt geändert von TrES-4 am So 24. Aug 2014, 21:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sri Aurobindo »

Sonnenwaage » vor weniger als einer Minute hat geschrieben:Die alternative Medizin ist keineswegs freier von Nebenwirkungen.
Also Globuli sind schon recht frei von Nebenwirkungen
:D :D :D
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

xxxxxxx
Zuletzt geändert von FelixKrull am Mo 1. Sep 2014, 18:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Sri Aurobindo » So 24. Aug 2014, 20:45 hat geschrieben: Also Globuli sind schon recht frei von Nebenwirkungen
:D :D :D
Das Portemonnaie sieht's aus der anderen Perspektive.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von 3x schwarzer Kater »


Was hat das damit zu tun?

Es wirkt nicht, also kein Geld dafür ausgeben sondern abwarten. Was übrigens auch für konventionelle Medikamente gilt.
Wer was tun will, kann auch auf günstige Hausmittel zurückgreifen. Ich z.B. schwöre bei einer angehenden Erkältung auf eine richtig scharfe Paprika-Tomaten-Chili-Ingwersuppe ....

das schmeckt sogar noch ;-)
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sri Aurobindo »

Vielleicht sollte man mal wirklich wissenschaftliche Methoden anführen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkei ... sreduktion

http://de.wikipedia.org/wiki/Vipassana
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am So 24. Aug 2014, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sonnenwaage » So 24. Aug 2014, 21:48 hat geschrieben:
Das Portemonnaie sieht's aus der anderen Perspektive.

http://cdnpix.com/show/imgs/76ae4595e9f ... 44d4b1.jpg
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

3x schwarzer Kater » So 24. Aug 2014, 20:48 hat geschrieben:

Was hat das damit zu tun?

Es wirkt nicht, also kein Geld dafür ausgeben sondern abwarten. Was übrigens auch für konventionelle Medikamente gilt.
Wer was tun will, kann auch auf günstige Hausmittel zurückgreifen. Ich z.B. schwöre bei einer angehenden Erkältung auf eine richtig scharfe Paprika-Tomaten-Chili-Ingwersuppe ....

das schmeckt sogar noch ;-)
Was ist mit denen, die von sowas Blutverlust bekommen?
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Ich wollte ja nur Tally's Beiträge nachvollziehbarer machen.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Philipo Neri »

Tja,homöpathische Mittel nehme ich nicht.
Was Reiki und Akkupunktur betrifft würde ich nie behaupten,dass sie wissenschaftlich beweisbar sind,was aber die Betreiber von den von ihnen propagierten Methoden behaupten,wenn ich die richtig verstehe.
TrES-4 » So 24. Aug 2014, 18:25 hat geschrieben:Wer darüber lacht, sollte aber vorzugsweise seine homöopathischen Mittelchen aus dem Fenster werfen ...
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sonnenwaage » So 24. Aug 2014, 21:52 hat geschrieben:
Was ist mit denen, die von sowas Blutverlust bekommen?
von was?
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Philipo Neri » So 24. Aug 2014, 20:56 hat geschrieben:Tja,homöpathische Mittel nehme ich nicht.
Was Reiki und Akkupunktur betrifft würde ich nie behaupten,dass sie wissenschaftlich beweisbar sind,was aber die Betreiber von den von ihnen propagierten Methoden behaupten,wenn ich die richtig verstehe.
Zweifelst du etwa die wissenschaftliche Basis der Pendelmethode an? Bist du etwa kein "Heiliger"?
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Philipo Neri »

Ich bezweifel schon deswegen die Wissenschaftlichkeit des Pendelns, weil dabei ohne Weiteres genau das Ergebnis erzielt werden kann,welches die das Pendel nutzende Person erzielen möchte,was auch nicht verwunderlich ist,weil während des Pendelvorganges kleine und kleinste Bewegungen ausgeübt werden und die pendelnde Person damit--wenn auch unbewusst -- die Richtung in die das Pendel sich bewegt beeinflusst.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

3x schwarzer Kater » So 24. Aug 2014, 20:48 hat geschrieben:

Was hat das damit zu tun?

Es wirkt nicht, also kein Geld dafür ausgeben sondern abwarten. Was übrigens auch für konventionelle Medikamente gilt.
Wer was tun will, kann auch auf günstige Hausmittel zurückgreifen. Ich z.B. schwöre bei einer angehenden Erkältung auf eine richtig scharfe Paprika-Tomaten-Chili-Ingwersuppe ....

das schmeckt sogar noch ;-)

Das Rezept bitte! Ingwer ist immer gut. :)
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sri Aurobindo »

Sri Aurobindo » vor 9 Minuten hat geschrieben:Vielleicht sollte man mal wirklich wissenschaftliche Methoden anführen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkei ... sreduktion

http://de.wikipedia.org/wiki/Vipassana
Patanjali:
http://de.wikipedia.org/wiki/Samadhi
„Wenn (das Zur-Ruhe-Kommen [vritti-nirodha]) mit Hilfe von logischem Denken, prüfender Überlegung, Seligkeit oder Ichbewußtsein erlangt wird, führt es zu (verschiedenen Arten) der Versenkung (samadhi), die mit Erkenntnis verbunden ist (samprajnata).“
Weil das (sehr schwierige) Zur-Ruhekommen des Geistes langfristig auch zu einer "spirituellen" Entwicklung führt, deshalb hat man in Indien den Yoga entwickelt.
Mit dem Yoga entstanden über einen sehr langen Zeitraum wissenschaftlich erprobte Methoden dieses zur-Ruhekommen des Geistes zu erlernen.

Auf Grund dieser Entstehungsgeschichte ist es nur natürlich, dass Yoga (als spirtuelle Methode) in einer "westlichen" Abwandlung heute sehr gut bei der Bewältigung von Stress wirkt.

Das gleiche kann über die (buddhistische) Meditation gesagt werden - auch sie zielt darauf ab die Aktivitäten des Geistes zur Ruhe zu bringen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stressbew% ... 3.BCbungen
Entspannungs- und Achtsamkeitsübungen[Bearbeiten]
Neurobiologisch betrachtet ist der wesentliche Bestandteil eines sinnvollen Stressmanagements die Herabsetzung innerer, speziell vegetativer „Aktivität“. Geeignete Verfahren dazu sind Übungen zur Achtsamkeit (PME und MBSR), passiv Badeanwendungen und fast jede Art von Massagen oder aktiv jede Form von körperlicher, beispielsweise „sportlicher“ Lockerung, weiterhin bekannte Entspannungstechniken wie Autogenes Training, Meditation, Yoga, Atementspannung und Herzkohärenz und auch Techniken des Biofeedback.
Meditation ist eine Fertigkeit, die man erlernen muss.
Das ist sehr ähnlich, wie Lesen, was man auch erst lernen muss, um damit die Welt der Texte und Bücher zu erschließen.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am So 24. Aug 2014, 22:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Dampflok94 »

Ich persönlich halte wenig von Globuli & Co. Aber was ich nicht verstehe ich die Häme, die hier den Anhängern teilweise entgegen gebracht wird. Nur weil man nicht weiß wie etwas funktionieren soll, heißt doch noch lange nicht, daß es nicht funktioniert.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von TrES-4 »

Dampflok94 » Mo 25. Aug 2014, 09:49 hat geschrieben:Ich persönlich halte wenig von Globuli & Co. Aber was ich nicht verstehe ich die Häme, die hier den Anhängern teilweise entgegen gebracht wird. Nur weil man nicht weiß wie etwas funktionieren soll, heißt doch noch lange nicht, daß es nicht funktioniert.
Das ist leider der argumentatorische Unsinn, mit dem man alles legitimieren kann. Wenn ich mich an Alchemie üben würde, dann wäre ein großer Teil derer, die mit Homöopathie und Co. verwenden schnell der Meinung, ich würde Schwachsinn betreiben - zu Recht! Es hilft uns dabei heraus zu kristallisieren, was nützlich ist und was nicht. Und gerade beim Thema Gesundheit ist Zeit und Wirksamkeit wichtig.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 12:48 hat geschrieben: Das ist leider der argumentatorische Unsinn, mit dem man alles legitimieren kann. Wenn ich mich an Alchemie üben würde, dann wäre ein großer Teil derer, die mit Homöopathie und Co. verwenden schnell der Meinung, ich würde Schwachsinn betreiben - zu Recht! Es hilft uns dabei heraus zu kristallisieren, was nützlich ist und was nicht. Und gerade beim Thema Gesundheit ist Zeit und Wirksamkeit wichtig.
Ich frage mich womit du deine Aussagen legitimisierst? Mit Nachplappern von Studien und dass du dein Globuli-Katzenmittel ausprobiert hast - soviel Erfahrung hast du also gesammelt... . Bemerkenswert.

Es ging hier von Anfang an eigentlich um Chanten/Pendeln - du hast sofort Homöopathie in Spiel gebracht, dazu kam noch Akupunktur etc. - nochmal: du vermischt Äpfel mit Birnen, gleichzeitig schwingst du dich auf das hohe Ross und sprichst von "Schwachsinn" etc. ohne auch nur ein Funken Hintergrundwissen zu besitzen. Wie kann man sich so eine Meinung bilden, frage ich mich? Liegt da ein persönliches Problem mit Naturheilkunde vor oder warum wird automatisch Homöopathie kritisch beäugt, obwohl es mit Chanten/Pendeln nunmal nichts zu tun hat. :?:

Ob man Homöopathie nun befürwortet oder nicht - es gibt in der Naturheilkunde viele Spielarten - teilweise esoterischer Unfug, aber auch wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit. Aber bevor man ein Thema nicht von allen Seiten beleuchtet und eventuell im wirklichen Leben Erfahrung damit gesammelt hat, sollte man doch vorsichtig mit Abwertung sein.

Wie sieht es denn mit der Schulmedizin aus? Greift da "Zeit und Wirksamkeit"? Ist eigentlich ein guter Ansatz - aber findet der sich dort?

Ich bin für einen ausgewogenen Mix - keine Extreme in eine Richtung. Für mich gilt: "Wer heilt hat Recht." Fertig.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von TrES-4 »

Blöd gelaufen, dass ich deine Frage mit Erfahrung konter konnte, nicht wahr? Dann ist das eben auch nicht mehr genug und wir spielen das Spiel "Kein wahrer Schotte"...

Es hat rein gar nichts mit Nachplappern zu tun, auch wenn du mir das gerne unterstellst. Es ist ganz einfach: Eine bestimmte Methodik und Wirkweise wird dargestellt, die man wiederum überprüfen kann.

Deine haltlosen Behauptungen, ich besäße kein Hintergrundwissen, muss ich ins reich der Fabeln und Diffamierung abschieben. Vielleicht sollten Sie sich mal darum bemühen in medias res zu gehen und zur Sache argumentieren, statt mir ständig den Buhmann zuschieben zu wollen und mit Ihren blöden ad hominem und Brunnenvergiften von Ihrer substanzlosen Argumentation abzulenken. Wäre das möglich oder möchten sie noch mehr Theorien zu meiner Person aufstellen?

Ich habe wiederholt dargelegt, warum es für mich kein Äpfel u. Birnen Vermischung ist. Alle dieses Dinge lassen sich einzig auf den Placebo-Effekt zurückführen und halten keiner wissenschaftlichen Untersuchung zur Wirksamkeit durch die Methodik stand!

Die bloße Arroganz der Homöopathen und Co. ist hingegen, dass sie andere Praktiken, die ebenfalls ohne Nachweis erfolgen, aber mitunter mit mehr Phantasmen angerührt sind, verwerfen, weil sie keinen so großen traditionellen Background haben. Was will man denen vorwerfen, was man selber auch nicht beherzigt?
Tally hat geschrieben:Ob man Homöopathie nun befürwortet oder nicht - es gibt in der Naturheilkunde viele Spielarten - teilweise esoterischer Unfug, aber auch wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit. Aber bevor man ein Thema nicht von allen Seiten beleuchtet und eventuell im wirklichen Leben Erfahrung damit gesammelt hat, sollte man doch vorsichtig mit Abwertung sein.
Ein wunderbarer Beweis dein Unredlichkeit in Form des "Verschieben des Torpfostens". Nach welchen Maßstäben beurteilst, was von dem esoterischer Unfug ist und was nicht? Was wurde wissenschaftlich nachgewiesen und in Form eines Peer-Reviews bestätigt? DU wirfst mir vor, ich würde nur Studien nachplappern und berufst dich keine 2 Absätze später auf Studien. Damit schießt du den Vogel der Unredlichkeit ab, wenn man mal von deinem ad hominem Plattitüden absieht.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Cat with a whip »

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 12:48 hat geschrieben: Das ist leider der argumentatorische Unsinn, mit dem man alles legitimieren kann.

Argumentatorisch ist es unsinn, aber legitimieren kann man so nichts. Denn die "Begründung" im Argument Dampflok94s ist beliebig umkehrbar. Es ist auch als sogenanntes "Argumentum ad ignorantiam" bekannt, also einer der mit eigenen Namen berühmten unlogischen Fehlschlüsse.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mo 25. Aug 2014, 15:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 14:23 hat geschrieben:Blöd gelaufen, dass ich deine Frage mit Erfahrung konter konnte, nicht wahr? Dann ist das eben auch nicht mehr genug und wir spielen das Spiel "Kein wahrer Schotte"...

Es hat rein gar nichts mit Nachplappern zu tun, auch wenn du mir das gerne unterstellst. Es ist ganz einfach: Eine bestimmte Methodik und Wirkweise wird dargestellt, die man wiederum überprüfen kann.

Deine haltlosen Behauptungen, ich besäße kein Hintergrundwissen, muss ich ins reich der Fabeln und Diffamierung abschieben. Vielleicht sollten Sie sich mal darum bemühen in medias res zu gehen und zur Sache argumentieren, statt mir ständig den Buhmann zuschieben zu wollen und mit Ihren blöden ad hominem und Brunnenvergiften von Ihrer substanzlosen Argumentation abzulenken. Wäre das möglich oder möchten sie noch mehr Theorien zu meiner Person aufstellen?

Ich habe wiederholt dargelegt, warum es für mich kein Äpfel u. Birnen Vermischung ist. Alle dieses Dinge lassen sich einzig auf den Placebo-Effekt zurückführen und halten keiner wissenschaftlichen Untersuchung zur Wirksamkeit durch die Methodik stand!

Die bloße Arroganz der Homöopathen und Co. ist hingegen, dass sie andere Praktiken, die ebenfalls ohne Nachweis erfolgen, aber mitunter mit mehr Phantasmen angerührt sind, verwerfen, weil sie keinen so großen traditionellen Background haben. Was will man denen vorwerfen, was man selber auch nicht beherzigt?


Ein wunderbarer Beweis dein Unredlichkeit in Form des "Verschieben des Torpfostens". Nach welchen Maßstäben beurteilst, was von dem esoterischer Unfug ist und was nicht? Was wurde wissenschaftlich nachgewiesen und in Form eines Peer-Reviews bestätigt? DU wirfst mir vor, ich würde nur Studien nachplappern und berufst dich keine 2 Absätze später auf Studien. Damit schießt du den Vogel der Unredlichkeit ab, wenn man mal von deinem ad hominem Plattitüden absieht.
Meine Güte - da habe ich wohl einen ganz wunden Punkt getroffen, was? ;)

Dein vielgerühmter Placebo-Effekt - wo findet der sich denn genau überall? Mal abgesehen von der Homöpathie. Bei der Akupunktur - das hast du Quellen bekommen - gehst darüber hinweg, weil sie dir vielleicht nicht passen.

Und ja: was für Erfahrungen hast du gemacht? Lust auf Austausch? Erzähl doch mal - das meine ich ganz ohne Hintergedanken - stell`dir vor.
Wie sieht es denn mit der Schulmedizin aus? Greift da "Zeit und Wirksamkeit"? Ist eigentlich ein guter Ansatz - aber findet der sich dort?
Ein Ansatz zur Diskussion - oder lieber gleich abwatschen..., bleibt dir überlassen.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von El Gitarro »

Tally » So 24. Aug 2014, 21:06 hat geschrieben:

Hast du dich mit der Materie mal wirklich befasst? Oder nur einseitig dir eine Meinung gebildet.

Im Übrigen darf und soll Homöopathie die Allgemeinmedizin nicht ersetzen, sondern ggf. ergänzen. Ein Gesamtkonzept für den Patienten, zum Wohle des Patienten. Was ist daran verkehrt?
Homoeopathie reine Abzocke.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

El Gitarro » Mo 25. Aug 2014, 14:52 hat geschrieben:
Homoeopathie reine Abzocke.
Ach, so teuer ist es nicht.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Dann bin ich wohl nicht der einzige, dem Tallys argumenti ad hominem schmecken.

Einen wunden Punkt findet sie immer. Sie will auch bloß provozieren, um endlich ein paar Gegenreaktionen zu bekommen, die sie melden kann. Daher war sie für mich eine stets interessante Foristin.

Wer ihre kaum fundierten Behauptungen und Wolkenkuckucksheime mit sachlichen Argumenten als falsch erwiesen hat, dem stellt sie einen Sophismus nach dem anderen vor.
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am Mo 25. Aug 2014, 15:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

Sonnenwaage » Mo 25. Aug 2014, 14:54 hat geschrieben:Dann bin ich wohl nicht der einzige, dem Tallys argumenti ad hominem schmecken.

Einen wunden Punkt findet sie immer. Sie will auch bloß provozieren, um endlich ein paar Gegenreaktionen zu bekommen, die sie melden kann. Daher war sie für mich eine stets interessante Foristin.
Ich danke dir und gebe das Kompliment gerne zurück. :)
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Wer nicht hören kann, muss dran glauben.

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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Cat with a whip »

Tally » Mo 25. Aug 2014, 14:05 hat geschrieben:Ob man Homöopathie nun befürwortet oder nicht - es gibt in der Naturheilkunde viele Spielarten
Das ist ein großer Irrtum und zeugt von Unkenntnis.

Sie müssen sauber die Begiffe trennen, sonst wird das nichts. Der Überbegriff ist Alternativmedizin (AM) als ganz breites uneinheitliches Spektrum verschiedenster Methoden. Eine Kategorie der AM ist die Naturheilkunde, doch in diese fällt die Homöopathie nicht.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mo 25. Aug 2014, 15:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von El Gitarro »

Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:54 hat geschrieben:
Ach, so teuer ist es nicht.
Nein?

http://www.homoeopathiefuchs.de/categor ... i.570.html

51,40 Euro fuer 100 Gramm Zucker. Ich verkaufe dir 100 Gramm Zucker fuer 49,99, abgemacht?
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

Cat with a whip » Mo 25. Aug 2014, 14:58 hat geschrieben:
Das ist ein großer Irrtum und zeugt von Unkenntnis.

Sie müssen sauber die Begiffe trennen, sonst wird das nichts. Der Überbegriff ist Alternativmedizin (AM) als ganz breites uneinheitliches Spektrum verschiedenster Methoden. Eine Kategorie der AM ist die Naturheilkunde, doch in diese fällt die Homöopathie nicht.
Diese Definition ist so auch nicht richtig:

Die klassische Naturheilkunde ist von der Alternativmedizin zu trennen. Zur Alternativmedizin zählt durchaus die Homöopathie, hier fehlt eben die wissenschaftlich bewiesene Wirksamkeit.

Vielen Dank für den Hinweis, dass auch ich Äpfel mit Birnen vermischt habe. :) Es wäre schön, die anderen Diskutanten auch auf ihre Irrtümer diesbezüglich aufmerksam zu machen - aber da verlange ich wohl zuviel, da diese ja ihre Meinung vertreten. :)
Zuletzt geändert von Tally am Mo 25. Aug 2014, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.
Satire ist eine Art von Spiegel, in dem man im Allgemeinen jedes andere Gesicht entdeckt, nur nicht sein eigenes.

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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von TrES-4 »

Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:42 hat geschrieben:
Meine Güte - da habe ich wohl einen ganz wunden Punkt getroffen, was? ;)
Ja, plumpe Unredlichkeit um Unwissenheit zu kaschieren, bringt mich tatsächlich auf die Palme. Sie wissen weder etwas über mich, noch über das, was ich gelesen oder verstanden habe. Sie könnten es aber mit dem Versuch in der Sache zu argumentieren, herausbekommen. Bis lang aber Fehlanzeige. Ist das Ihr wunder Punkt? ;)
Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:42 hat geschrieben:Dein vielgerühmter Placebo-Effekt - wo findet der sich denn genau überall? Mal abgesehen von der Homöpathie. Bei der Akupunktur - das hast du Quellen bekommen - gehst darüber hinweg, weil sie dir vielleicht nicht passen.
Sie sollten mal genauer lesen, was der betreffender User beabsichtigt hat. Er hat gar nicht behauptet, dass Akupunktur über Placebo-Effekt hinausgeht und dass dort tatsächlich Qi-Bahnen mit Nadeln penetriert werden. Auch die „Quelle“ sagt darüber erstmal nichts aus. Kennen Sie sich denn wenigstens mit Psychosomatik aus oder bedarf es dafür ein paar Links und Erklärungen? Soll ich dir ein Referat über den Placebo- bzw. Nocebo-Effekt halten oder sind Sie gewillt, der Diskussion eigenständig zu folgen?
Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:42 hat geschrieben:Und ja: was für Erfahrungen hast du gemacht? Lust auf Austausch? Erzähl doch mal - das meine ich ganz ohne Hintergedanken - stell`dir vor.
Welche Erfahrungen hast du mit der Wirksamkeit von hochpotenzierten Kloakendestillat gemacht? Muss ich alle homöopathischen Mittelchen gekostet haben, um wissen zu können, wie sie funktionieren sollen und welche Wirkweise dahintersteckt?

Es gibt Leute, die haben die Erfahrung gemacht, dass es hilft, wenn Menschen mit Pflanzen sprechen. Diese wachsen dann... na toll. Vielleicht lag es auch am Blumengießen und man erliegt hier einem cum hoc ergo propter hoc? Wer weiß...
In der Schulmedizin lassen sich die Methoden auf wissenschaftliche Basis stellen. Man kann nachvollziehen, wie etwas wirkt, bzw. eben nicht wirkt und geht in der Regel gezielt vor. Es gibt aber kein Allheimittel und Ärzte sind keine Götter und können deshalb auch Fehler machen. Mir geht es vor allem darum, dass wirklich akut kranke Menschen nicht beim Naturheilkundler sitzen und wertvolle Zeit verstreichen lassen. Hinterher heißt es wieder, die Schulmedizin konnte nicht helfen und sei schlecht, dabei hat der Patient mit derlei Dingen Zeit verschwendet!
„Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, dass die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist.“
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

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Es gibt Leute, die haben die Erfahrung gemacht, dass es hilft, wenn Menschen mit Pflanzen sprechen.
Diese Leute wissen wahrscheinlich alles besser. Nur daran kann es liegen, dass Pflanzen wachsen. Vielleicht wird das auch mal mit einer SRF-Studie gestützt.

@TrES-4
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 15:26 hat geschrieben: Ja, plumpe Unredlichkeit um Unwissenheit zu kaschieren, bringt mich tatsächlich auf die Palme. Sie wissen weder etwas über mich, noch über das, was ich gelesen oder verstanden habe. Sie könnten es aber mit dem Versuch in der Sache zu argumentieren, herausbekommen. Bis lang aber Fehlanzeige. Ist das Ihr wunder Punkt? ;)


Sie sollten mal genauer lesen, was der betreffender User beabsichtigt hat. Er hat gar nicht behauptet, dass Akupunktur über Placebo-Effekt hinausgeht und dass dort tatsächlich Qi-Bahnen mit Nadeln penetriert werden. Auch die „Quelle“ sagt darüber erstmal nichts aus. Kennen Sie sich denn wenigstens mit Psychosomatik aus oder bedarf es dafür ein paar Links und Erklärungen? Soll ich dir ein Referat über den Placebo- bzw. Nocebo-Effekt halten oder sind Sie gewillt, der Diskussion eigenständig zu folgen?


Welche Erfahrungen hast du mit der Wirksamkeit von hochpotenzierten Kloakendestillat gemacht? Muss ich alle homöopathischen Mittelchen gekostet haben, um wissen zu können, wie sie funktionieren sollen und welche Wirkweise dahintersteckt?

Es gibt Leute, die haben die Erfahrung gemacht, dass es hilft, wenn Menschen mit Pflanzen sprechen. Diese wachsen dann... na toll. Vielleicht lag es auch am Blumengießen und man erliegt hier einem cum hoc ergo propter hoc? Wer weiß...


In der Schulmedizin lassen sich die Methoden auf wissenschaftliche Basis stellen. Man kann nachvollziehen, wie etwas wirkt, bzw. eben nicht wirkt und geht in der Regel gezielt vor. Es gibt aber kein Allheimittel und Ärzte sind keine Götter und können deshalb auch Fehler machen. Mir geht es vor allem darum, dass wirklich akut kranke Menschen nicht beim Naturheilkundler sitzen und wertvolle Zeit verstreichen lassen. Hinterher heißt es wieder, die Schulmedizin konnte nicht helfen und sei schlecht, dabei hat der Patient mit derlei Dingen Zeit verschwendet!

Fragen nach ernsthaften Erfahrungsaustausch mit Gegenfragen zu beantworten - ist das ihre Redlichkeit? Bemühungen das Thema auf einen Austausch ohne Aggression zu lenken sind so zum Scheitern verurteilt. Mein Interesse war ernsthaft, ich wollte gerne wieder einen anderen Ton anschlagen, aber wenn Sie das nicht wünschen... - geht es auch ohne Hauen und Stechen, Herr "Diskutant"?

Im Übrigen ist mir schon klar, das ich wohl zum diesem Thema nicht die Erste bin, die hier auf der Strafbank sitzt. Dazu braucht man ein dicke Fell. Mal sehen... . ;) :)
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

Bemühungen das Thema auf einen Austausch ohne Aggression zu lenken sind so zum Scheitern verurteilt.
Mir ist TrES-4 nicht allzu aggressiv aufgefallen.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von TrES-4 »

Ausnahmsweise mal etwas in der Sache... oh wait.

Haben Sie nicht verstanden, was ich mit meiner Gegenfrage impliziert habe? Das war gar meine Antwort auf ihren plumpen Versuch mit Erfahrungswerten irgendwas erklären zu wollen. Dazu sollte Ihnen auffallen, dass ich mich zu den Erfahrungswerten bereits geäußert habe und dessen Nutzen für die Diskussion mit meiner Pflanzen-Analogie dargelegt habe.

Aber wenn sie sonst nichts zu tun haben, können Sie ja den restlichen Usern mit ihren Erfahrungen überzeugen, wenn es für die Sache nicht reicht... :rolleyes:
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Tally »

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 15:45 hat geschrieben:Ausnahmsweise mal etwas in der Sache... oh wait.

Haben Sie nicht verstanden, was ich mit meiner Gegenfrage impliziert habe? Das war gar meine Antwort auf ihren plumpen Versuch mit Erfahrungswerten irgendwas erklären zu wollen. Dazu sollte Ihnen auffallen, dass ich mich zu den Erfahrungswerten bereits geäußert habe und dessen Nutzen für die Diskussion mit meiner Pflanzen-Analogie dargelegt habe.

Aber wenn sie sonst nichts zu tun haben, können Sie ja den restlichen Usern mit ihren Erfahrungen überzeugen, wenn es für die Sache nicht reicht... :rolleyes:
Das habe ich nicht vor - keine Sorge. :) Ich will mit Erfahrungswerten nichts erklären, war nur interessiert, ob denn welche da sind - egal ob positiv oder negativ. Es gibt Erkrankungen, da greift man nach jedem Strohhalm, weil die Schulmedizin mit den Achseln zuckt und an ihre Grenzen stößt. Macht es Sinn danach zu greifen? Wenn man verzweifelt ist, denke ich schon. Natürlich ist auch eine Menge Glaube dabei (an Sonnenwaage: ich bin kein Atheist :) ), vielleicht ist es tatsächlich so, dass ein Aufhänger gebraucht wird und sei es in Form von kleinen Globulis. Die ersetzen nie und nimmer Klinik und Arztbesuch, das habe ich nie behauptet. Aber sie haben mir geholfen, vielleicht hat der Glaube auch Berge versetzt - und? Was ist dagegen einzuwenden.

Ich kann die unterschwellige Aggression, die Sie schon wieder präsentieren, absolut nicht nachvollziehen. Ob es für die Sache reicht - entscheiden Sie das denn?
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitrag von Sonnenwaage »

(an Sonnenwaage: ich bin kein Atheist :) )
Ist mir eigentlich egal. Du verhältst dich aber so, als ob du an keinen Gott glauben würdest.

@Tally
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am Mo 25. Aug 2014, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
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