Wissenschaft der besonderen Art

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Cat with a whip
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Cat with a whip » Mo 25. Aug 2014, 14:58

Tally » Mo 25. Aug 2014, 14:05 hat geschrieben:Ob man Homöopathie nun befürwortet oder nicht - es gibt in der Naturheilkunde viele Spielarten


Das ist ein großer Irrtum und zeugt von Unkenntnis.

Sie müssen sauber die Begiffe trennen, sonst wird das nichts. Der Überbegriff ist Alternativmedizin (AM) als ganz breites uneinheitliches Spektrum verschiedenster Methoden. Eine Kategorie der AM ist die Naturheilkunde, doch in diese fällt die Homöopathie nicht.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mo 25. Aug 2014, 14:59, insgesamt 1-mal geändert.
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El Gitarro
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon El Gitarro » Mo 25. Aug 2014, 15:09

Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:54 hat geschrieben:
Ach, so teuer ist es nicht.


Nein?

http://www.homoeopathiefuchs.de/category/globuli.570.html

51,40 Euro fuer 100 Gramm Zucker. Ich verkaufe dir 100 Gramm Zucker fuer 49,99, abgemacht?
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Tally
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:13

Cat with a whip » Mo 25. Aug 2014, 14:58 hat geschrieben:
Das ist ein großer Irrtum und zeugt von Unkenntnis.

Sie müssen sauber die Begiffe trennen, sonst wird das nichts. Der Überbegriff ist Alternativmedizin (AM) als ganz breites uneinheitliches Spektrum verschiedenster Methoden. Eine Kategorie der AM ist die Naturheilkunde, doch in diese fällt die Homöopathie nicht.


Diese Definition ist so auch nicht richtig:

Die klassische Naturheilkunde ist von der Alternativmedizin zu trennen. Zur Alternativmedizin zählt durchaus die Homöopathie, hier fehlt eben die wissenschaftlich bewiesene Wirksamkeit.

Vielen Dank für den Hinweis, dass auch ich Äpfel mit Birnen vermischt habe. :) Es wäre schön, die anderen Diskutanten auch auf ihre Irrtümer diesbezüglich aufmerksam zu machen - aber da verlange ich wohl zuviel, da diese ja ihre Meinung vertreten. :)
Zuletzt geändert von Tally am Mo 25. Aug 2014, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 15:26

Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:42 hat geschrieben:
Meine Güte - da habe ich wohl einen ganz wunden Punkt getroffen, was? ;)

Ja, plumpe Unredlichkeit um Unwissenheit zu kaschieren, bringt mich tatsächlich auf die Palme. Sie wissen weder etwas über mich, noch über das, was ich gelesen oder verstanden habe. Sie könnten es aber mit dem Versuch in der Sache zu argumentieren, herausbekommen. Bis lang aber Fehlanzeige. Ist das Ihr wunder Punkt? ;)

Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:42 hat geschrieben:Dein vielgerühmter Placebo-Effekt - wo findet der sich denn genau überall? Mal abgesehen von der Homöpathie. Bei der Akupunktur - das hast du Quellen bekommen - gehst darüber hinweg, weil sie dir vielleicht nicht passen.

Sie sollten mal genauer lesen, was der betreffender User beabsichtigt hat. Er hat gar nicht behauptet, dass Akupunktur über Placebo-Effekt hinausgeht und dass dort tatsächlich Qi-Bahnen mit Nadeln penetriert werden. Auch die „Quelle“ sagt darüber erstmal nichts aus. Kennen Sie sich denn wenigstens mit Psychosomatik aus oder bedarf es dafür ein paar Links und Erklärungen? Soll ich dir ein Referat über den Placebo- bzw. Nocebo-Effekt halten oder sind Sie gewillt, der Diskussion eigenständig zu folgen?

Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:42 hat geschrieben:Und ja: was für Erfahrungen hast du gemacht? Lust auf Austausch? Erzähl doch mal - das meine ich ganz ohne Hintergedanken - stell`dir vor.

Welche Erfahrungen hast du mit der Wirksamkeit von hochpotenzierten Kloakendestillat gemacht? Muss ich alle homöopathischen Mittelchen gekostet haben, um wissen zu können, wie sie funktionieren sollen und welche Wirkweise dahintersteckt?

Es gibt Leute, die haben die Erfahrung gemacht, dass es hilft, wenn Menschen mit Pflanzen sprechen. Diese wachsen dann... na toll. Vielleicht lag es auch am Blumengießen und man erliegt hier einem cum hoc ergo propter hoc? Wer weiß...


In der Schulmedizin lassen sich die Methoden auf wissenschaftliche Basis stellen. Man kann nachvollziehen, wie etwas wirkt, bzw. eben nicht wirkt und geht in der Regel gezielt vor. Es gibt aber kein Allheimittel und Ärzte sind keine Götter und können deshalb auch Fehler machen. Mir geht es vor allem darum, dass wirklich akut kranke Menschen nicht beim Naturheilkundler sitzen und wertvolle Zeit verstreichen lassen. Hinterher heißt es wieder, die Schulmedizin konnte nicht helfen und sei schlecht, dabei hat der Patient mit derlei Dingen Zeit verschwendet!
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Sonnenwaage » Mo 25. Aug 2014, 15:37

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Es gibt Leute, die haben die Erfahrung gemacht, dass es hilft, wenn Menschen mit Pflanzen sprechen.


Diese Leute wissen wahrscheinlich alles besser. Nur daran kann es liegen, dass Pflanzen wachsen. Vielleicht wird das auch mal mit einer SRF-Studie gestützt.

@TrES-4
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:41

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 15:26 hat geschrieben:Ja, plumpe Unredlichkeit um Unwissenheit zu kaschieren, bringt mich tatsächlich auf die Palme. Sie wissen weder etwas über mich, noch über das, was ich gelesen oder verstanden habe. Sie könnten es aber mit dem Versuch in der Sache zu argumentieren, herausbekommen. Bis lang aber Fehlanzeige. Ist das Ihr wunder Punkt? ;)


Sie sollten mal genauer lesen, was der betreffender User beabsichtigt hat. Er hat gar nicht behauptet, dass Akupunktur über Placebo-Effekt hinausgeht und dass dort tatsächlich Qi-Bahnen mit Nadeln penetriert werden. Auch die „Quelle“ sagt darüber erstmal nichts aus. Kennen Sie sich denn wenigstens mit Psychosomatik aus oder bedarf es dafür ein paar Links und Erklärungen? Soll ich dir ein Referat über den Placebo- bzw. Nocebo-Effekt halten oder sind Sie gewillt, der Diskussion eigenständig zu folgen?


Welche Erfahrungen hast du mit der Wirksamkeit von hochpotenzierten Kloakendestillat gemacht? Muss ich alle homöopathischen Mittelchen gekostet haben, um wissen zu können, wie sie funktionieren sollen und welche Wirkweise dahintersteckt?

Es gibt Leute, die haben die Erfahrung gemacht, dass es hilft, wenn Menschen mit Pflanzen sprechen. Diese wachsen dann... na toll. Vielleicht lag es auch am Blumengießen und man erliegt hier einem cum hoc ergo propter hoc? Wer weiß...


In der Schulmedizin lassen sich die Methoden auf wissenschaftliche Basis stellen. Man kann nachvollziehen, wie etwas wirkt, bzw. eben nicht wirkt und geht in der Regel gezielt vor. Es gibt aber kein Allheimittel und Ärzte sind keine Götter und können deshalb auch Fehler machen. Mir geht es vor allem darum, dass wirklich akut kranke Menschen nicht beim Naturheilkundler sitzen und wertvolle Zeit verstreichen lassen. Hinterher heißt es wieder, die Schulmedizin konnte nicht helfen und sei schlecht, dabei hat der Patient mit derlei Dingen Zeit verschwendet!



Fragen nach ernsthaften Erfahrungsaustausch mit Gegenfragen zu beantworten - ist das ihre Redlichkeit? Bemühungen das Thema auf einen Austausch ohne Aggression zu lenken sind so zum Scheitern verurteilt. Mein Interesse war ernsthaft, ich wollte gerne wieder einen anderen Ton anschlagen, aber wenn Sie das nicht wünschen... - geht es auch ohne Hauen und Stechen, Herr "Diskutant"?

Im Übrigen ist mir schon klar, das ich wohl zum diesem Thema nicht die Erste bin, die hier auf der Strafbank sitzt. Dazu braucht man ein dicke Fell. Mal sehen... . ;) :)
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Sonnenwaage » Mo 25. Aug 2014, 15:43

Bemühungen das Thema auf einen Austausch ohne Aggression zu lenken sind so zum Scheitern verurteilt.


Mir ist TrES-4 nicht allzu aggressiv aufgefallen.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 15:45

Ausnahmsweise mal etwas in der Sache... oh wait.

Haben Sie nicht verstanden, was ich mit meiner Gegenfrage impliziert habe? Das war gar meine Antwort auf ihren plumpen Versuch mit Erfahrungswerten irgendwas erklären zu wollen. Dazu sollte Ihnen auffallen, dass ich mich zu den Erfahrungswerten bereits geäußert habe und dessen Nutzen für die Diskussion mit meiner Pflanzen-Analogie dargelegt habe.

Aber wenn sie sonst nichts zu tun haben, können Sie ja den restlichen Usern mit ihren Erfahrungen überzeugen, wenn es für die Sache nicht reicht... :rolleyes:
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Tally » Mo 25. Aug 2014, 16:13

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 15:45 hat geschrieben:Ausnahmsweise mal etwas in der Sache... oh wait.

Haben Sie nicht verstanden, was ich mit meiner Gegenfrage impliziert habe? Das war gar meine Antwort auf ihren plumpen Versuch mit Erfahrungswerten irgendwas erklären zu wollen. Dazu sollte Ihnen auffallen, dass ich mich zu den Erfahrungswerten bereits geäußert habe und dessen Nutzen für die Diskussion mit meiner Pflanzen-Analogie dargelegt habe.

Aber wenn sie sonst nichts zu tun haben, können Sie ja den restlichen Usern mit ihren Erfahrungen überzeugen, wenn es für die Sache nicht reicht... :rolleyes:


Das habe ich nicht vor - keine Sorge. :) Ich will mit Erfahrungswerten nichts erklären, war nur interessiert, ob denn welche da sind - egal ob positiv oder negativ. Es gibt Erkrankungen, da greift man nach jedem Strohhalm, weil die Schulmedizin mit den Achseln zuckt und an ihre Grenzen stößt. Macht es Sinn danach zu greifen? Wenn man verzweifelt ist, denke ich schon. Natürlich ist auch eine Menge Glaube dabei (an Sonnenwaage: ich bin kein Atheist :) ), vielleicht ist es tatsächlich so, dass ein Aufhänger gebraucht wird und sei es in Form von kleinen Globulis. Die ersetzen nie und nimmer Klinik und Arztbesuch, das habe ich nie behauptet. Aber sie haben mir geholfen, vielleicht hat der Glaube auch Berge versetzt - und? Was ist dagegen einzuwenden.

Ich kann die unterschwellige Aggression, die Sie schon wieder präsentieren, absolut nicht nachvollziehen. Ob es für die Sache reicht - entscheiden Sie das denn?
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Sonnenwaage » Mo 25. Aug 2014, 16:17

(an Sonnenwaage: ich bin kein Atheist :) )


Ist mir eigentlich egal. Du verhältst dich aber so, als ob du an keinen Gott glauben würdest.

@Tally
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am Mo 25. Aug 2014, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Tally » Mo 25. Aug 2014, 16:51

Sonnenwaage » Mo 25. Aug 2014, 16:17 hat geschrieben:
Ist mir eigentlich egal. Du verhältst dich aber so, als ob du an keinen Gott glauben würdest.

@Tally



Ich glaube auch an das Böse, Sonnenwaage. Manchmal habe ich die Teufel direkt vor mir... . :D ;)
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 17:33

Tally » Mo 25. Aug 2014, 17:13 hat geschrieben:
Das habe ich nicht vor - keine Sorge. :) Ich will mit Erfahrungswerten nichts erklären, war nur interessiert, ob denn welche da sind - egal ob positiv oder negativ. Es gibt Erkrankungen, da greift man nach jedem Strohhalm, weil die Schulmedizin mit den Achseln zuckt und an ihre Grenzen stößt. Macht es Sinn danach zu greifen? Wenn man verzweifelt ist, denke ich schon. Natürlich ist auch eine Menge Glaube dabei (an Sonnenwaage: ich bin kein Atheist :) ), vielleicht ist es tatsächlich so, dass ein Aufhänger gebraucht wird und sei es in Form von kleinen Globulis. Die ersetzen nie und nimmer Klinik und Arztbesuch, das habe ich nie behauptet. Aber sie haben mir geholfen, vielleicht hat der Glaube auch Berge versetzt - und? Was ist dagegen einzuwenden.

Ich kann die unterschwellige Aggression, die Sie schon wieder präsentieren, absolut nicht nachvollziehen. Ob es für die Sache reicht - entscheiden Sie das denn?

Das können Sie nicht nachvollziehen? Schauen Sie sich bitte ihre eigentümliche Argumentation an, die nur darauf abzielte, mich als Diskussionspartner zu diskreditieren. Was Sie in Ihrer Freizeit privat machen, geht mich nichts an. Ich habe auch nie behauptet, dass es keine Wirkung gäbe, sondern stets auf den Placebo- bzw. Nocebo-Effekt verwiesen. Es ist durchaus so, dass psychosomatische Erkrankungen auf diese Weise geheilt werden können. Wer bei der Schulmedizin auf verlorenen Posten ist, sollte sich dann in anderen Gefilden umsehen, sofern es nicht schadet. (Und bei Homöopathie schadet es maximal dem Geldbeutel, weil sonst nur Zuckerwasser enthalten ist) Deshalb schreibe ich auch von akuten - ernsten - Erkrankungen. Kein halbwegs denkendes Subjekt würde sich bei Krebs o.Ä. Globuli einwerfen. Es gibt nun mal eine ganze Menge an Krankheiten, bei denen der erste Schritt zur Schulmedizin sein sollte, weil andernfalls wertvolle Zeit verschwendet wird - das ist mein Einwand.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Sonnenwaage » Mo 25. Aug 2014, 17:44

Wenn die Wirkung von Homöopathie auf dem Placebo-Effekt basiert, ist ihre wissenschaftliche Basis doch bereits gegeben, oder?
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am Mo 25. Aug 2014, 17:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Tally » Mo 25. Aug 2014, 17:58

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 17:33 hat geschrieben:Das können Sie nicht nachvollziehen? Schauen Sie sich bitte ihre eigentümliche Argumentation an, die nur darauf abzielte, mich als Diskussionspartner zu diskreditieren. Was Sie in Ihrer Freizeit privat machen, geht mich nichts an. Ich habe auch nie behauptet, dass es keine Wirkung gäbe, sondern stets auf den Placebo- bzw. Nocebo-Effekt verwiesen. Es ist durchaus so, dass psychosomatische Erkrankungen auf diese Weise geheilt werden können. Wer bei der Schulmedizin auf verlorenen Posten ist, sollte sich dann in anderen Gefilden umsehen, sofern es nicht schadet. (Und bei Homöopathie schadet es maximal dem Geldbeutel, weil sonst nur Zuckerwasser enthalten ist) Deshalb schreibe ich auch von akuten - ernsten - Erkrankungen. Kein halbwegs denkendes Subjekt würde sich bei Krebs o.Ä. Globuli einwerfen. Es gibt nun mal eine ganze Menge an Krankheiten, bei denen der erste Schritt zur Schulmedizin sein sollte, weil andernfalls wertvolle Zeit verschwendet wird - das ist mein Einwand.


Eigentümlich - weil wir in unserer Sichtweise nicht zusammenkommen? Schauen Sie sich mal ihre Beiträge und Wortwahl an mir gegenüber - umgekehrt wird wohl ein Schuh draus. Aber so hat jeder seine eigene Wahrnehmung. Da nehme ich mich nicht aus. Empathie ist das Zauberwort - es gehören immer zwei dazu, wenn sich eine Debatte hochschaukelt.
Mir sind Menschen und persönliche Erfahrungen wichtig - gerade in Diskussionen als Grundlage unentbehrlich. Auch da sind wir unterschiedlicher Meinung. Aber nicht weiter schlimm - das soll es geben. Die Welt wäre langweilig ohne unterschiedliche Standpunkte.

Zu ihrem Einwand: das habe ich nie bestritten. Ein guter Therapeut zeichnet sich u. a. dadurch aus, dass er stets darauf hinweist, dass ein homöpathisches Mittel nie einen Arztbesuch ersetzt und einer Selbstmedikation Grenzen gesetzt sind.
Zuletzt geändert von Tally am Mo 25. Aug 2014, 18:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Adam Smith » Mo 25. Aug 2014, 18:11

TrES-4 » Mo 25. Aug 2014, 18:33 hat geschrieben: (Und bei Homöopathie schadet es maximal dem Geldbeutel, weil sonst nur Zuckerwasser enthalten ist)


Das stimmt leider nicht immer. Einige wenige Homöopathen verdünnen gefährliche Stoffe nicht richtig. Im Widerspruch zu ihrer Theorie und leider bei Arsen, Quecksilber usw.

Die Mehrzahl der teils starken Nebenwirkungen waren allergische Reaktionen und Vergiftungen - die in der Regel bei lediglich geringfügig verdünnten Ausgangsstoffen auftraten. Dazu zählen in der Homöopathie auch giftige Schwermetalle wie Arsen, Kadmium oder Quecksilber sowie andere toxische Substanzen wie eben Kerosin.


http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/h ... -1.1536531
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Adam Smith » Mo 25. Aug 2014, 18:22

Die verwenden Arsen und Quecksilber vermutlich aus dem Grund.

Grundlegend für die Lehre Hahnemanns ist das sogenannte Simile-Prinzip: "Ähnliches möge mit Ähnlichem geheilt werden". Demnach soll das passende Heilmittel für ein bestimmtes Leiden dasjenige sein, das, verabfolgt in höherer Dosis, bei einem gesunden Menschen die Symptome ebendieses Leidens erzeugt.


http://www.sueddeutsche.de/wissen/teil- ... p-1.923310
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 25. Aug 2014, 18:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Cat with a whip » Mo 25. Aug 2014, 18:54

Tally » Mo 25. Aug 2014, 15:13 hat geschrieben:


Die klassische Naturheilkunde ist von der Alternativmedizin zu trennen.


Nur sofern sie eine wissenschaftlich nachweisbare Wirksamkeit besitzt. Und damit sind wir bei ärztlichen Naturheilverfahren, wo sich die Spreu vom Weizen trennt. Denn da gibt es noch Naturheilverfahren bei denen eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus widerlegt wurde, wie z.B. bei der Akupunktur, die somit in die Alternativmedizin fallen. Naturheilkunde kann Bestandteil der Schulmedizin sein, aber auch Teil der Alternativmedizin. Da muß man genau nach Verfahren trennen.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mo 25. Aug 2014, 18:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Cat with a whip » Mo 25. Aug 2014, 19:42

Sonnenwaage » Mo 25. Aug 2014, 17:44 hat geschrieben:Wenn die Wirkung von Homöopathie auf dem Placebo-Effekt basiert, ist ihre wissenschaftliche Basis doch bereits gegeben, oder?



Der Placebo-Effekt ist eine mit wissenschaftlicher Methodik erwiesene unspezifische psychologische Wirkung auf körpereigene Selbstheilungskräfte. Hier wird auf das Bewusstsein des Patienten eingewirkt. Dieser Effekt ist mehr oder weniger jeder ärztlichen Handlung (Patintengespräch, Symbolwirkung weißer Kittel, Untersuchung, Therapie, Medikamente) übelagert. Das weiß die Medizin und das ist kein Geheimnis. Gerade bei der Bewertung von Medikamenten wird ja auch dieser Effekt mit statistischen Methoden abgezogen, um eine Aussage über die spezifische physiologische Wirkung zu erhalten. Das ist die wissenschaftliche Basis von der wir zu reden haben.

Die Homöopathie selbst als dogmatische Lehrmeinung liefert ja keine wissenschaftliche Erklärung für den Placeboeffekt. Sie ist selbt eine unwissenschaftliche Methode, die ja behauptet nicht (nur) auf dem Placebo-Effekt zu beruhen. Tatsächlich wurd das mit wissenschaftlichen Methoden widerlegt.

Und nur weil der Placebo-Effekt übrig bleibt, zeigt das, dass aus ihrem Verständnis heraus die Homöopathie auf keiner wissenschaftlichen Basis steht.

Je mehr man für das gleiche Homöphatie-Präparat bezahlt, umso stärker wird dieser Placebo-Effekt. Wenn man dem Patienten aber das teuerste Homöopathie-Präparat ohne seines Wissen verabreicht, hat es null Wirkung. Nichtmal den Placebo. Das ist die Gaunerei dabei.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mo 25. Aug 2014, 19:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Sonnenwaage » Mo 25. Aug 2014, 19:43

Danke für die ausgearbeitete Klarstellung!
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Re: Wissenschaft der besonderen Art

Beitragvon Alexyessin » Di 26. Aug 2014, 02:21

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Zuletzt geändert von FelixKrull am Mo 1. Sep 2014, 17:03, insgesamt 1-mal geändert.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat

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