genetische Unterschiede

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Flat
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Flat » Do 13. Aug 2015, 13:10

Clematis » Mi 12. Aug 2015, 20:30 hat geschrieben:
Das ist aber sehr gewöhnungsbedürftig.
Hast du schon mal einen Afrikanischstämmigen Plattdeutsch reden hören.
Ich ja. Du schmeißt dich weg.




Ich weiß nicht, ob er afrikanischstämmig ist, aber ihn Schwatter is he
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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cleopatra
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon cleopatra » Fr 14. Aug 2015, 22:35

Atheist » Do 13. Aug 2015, 12:59 hat geschrieben:Was sind denn nun die "genetischen unterschiede der Menschenrassen"?

Widerstandfähigkeit gegen bestimmte Infektionskrankheiten, Anfälligkeit für bestimmte Erbkrankheiten, Alkohol zu vertragen oder ihn nicht gescheit zu vertragen und tausend andere.

Ich komme zB elend schlecht mit dieser aggressiven Saharahitze zurecht, kam ja auch nicht als Beduine auf die Welt und auch nicht als Aufbackbrötchen.

Brenzlig wird das ja erst, wenn es um so Sachen wie Intelligenz geht. womöglich geht eine höhere Intelligenz auf Kosten des Immunsystems. Wir können uns hier ja auch ein klappriges Immunsystem leisten, in freier Wildbahn kann man sich das eher nicht leisten.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Atheist » Fr 14. Aug 2015, 23:46

cleopatra » Fr 14. Aug 2015, 23:35 hat geschrieben:Widerstandfähigkeit gegen bestimmte Infektionskrankheiten, Anfälligkeit für bestimmte Erbkrankheiten, Alkohol zu vertragen oder ihn nicht gescheit zu vertragen und tausend andere.

Brenzlig wird das ja erst, wenn es um so Sachen wie Intelligenz geht. womöglich geht eine höhere Intelligenz auf Kosten des Immunsystems. Wir können uns hier ja auch ein klappriges Immunsystem leisten, in freier Wildbahn kann man sich das eher nicht leisten.


Was gibt es da so alles für Menschenrassen mit jeweils welchen genetischen Variationen?

Ich komme zB elend schlecht mit dieser aggressiven Saharahitze zurecht, kam ja auch nicht als Beduine auf die Welt und auch nicht als Aufbackbrötchen.


Ich auch. Hitze (ab 25 Grad) finde ich unerträglich; Kälte (unter 10 Grad) nur schwer erträglich, wegen all dem Textil zwecks Wärmeisolation. Am liebsten wären mir 20 Grad, leicht bewölkt.

All die sesshaft und u.a. durch Ölexport reich gewordenen Araber scheinen es auch lieber moderat als heiß zu mögen, daher der Dauerbetrieb von Klimaanlagen.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon cleopatra » Sa 15. Aug 2015, 06:00

Hallo Atheist,

also das Wort "Menschenrasse" irritiert mich.
Menschen passen sich an ihre Umwelt an oder passen ihre Umwelt an ihre genetische Ausstattung an.
Dabei sind immer Selektionsdrücke wirksam.
Bei Menschen, die täglich ums Überleben kämpfen sind andere Selektionsdrücke wirksam als bei Menschen, die täglich ums neueste smartphone kämpfen.
Überleben werden wie immer die, die sich am flexibelsten anpassen können und die die Voraussetzungen dafür haben, auf Änderungen der Umweltbedingungen angemessen zu reagieren. Und die sich das passende Umfeld für ihre Persönlichkeitsstruktur und genetische Variation suchen. Ob sie sich dann noch erfolgreich reproduzieren, ist wieder ein anderes Thema. Wer den ganzen Tag passiv bei facebook rumhängt statt aktiv reale Menschen zu treffen, bei dem wird das eher nix, reproduktive fitness nix vorhanden :D


Bist du sicher, dass du Kälte nicht verträgst?
Mir fehlt dann höchstens die Sonne, was schlecht ist für die seelische Widerstandsfähigkeit, aber mit Kälte an sich komme ich sehr gut klar. Entsprechend anziehen und bewegen vorausgesetzt.
Kein Vergleich zum richtig extrmen psychischen und physischen Leiden bei extremer Dauerhitze. Das miteinander gleichzusetzen ist für mich ungefähr so als ob man einen Schnupfen mit Ebola gleich setzt.

Die Hitze hat mich komplett fertig gemacht und streckenweise an den Rand des Wahnsinns gebracht und mich wochenlang an nix anderes denken lassen als an die spannende Frage, wie ich diesen neuen Hitzetag und die hitzegeilen Radiomoderatoren wieder überstehe.
Im Winter mecker ich bei Trübheit und Kälte mal kurz und geh dann zur Tagesordnung über.
Aber das empfindet natürlich jeder anders.

Was die reichen Ölaraber angeht.... ja, ich glaub schon, dass die sich auch nicht freiwillig der Gluthitze aussetzen, obwohl sie sie grundsätzlich besser vertragen als wir.
Bei Hitze wird der Organismus halt so gepusht, muss Höchstleistung bringen, um lebensbedrohliche Schäden abzuwenden, das kostet sehr viel Energie. Warum nicht vermeiden, wenn man es sich leisten kann?
Auch bei den Arabern besteht bei über 40 Grad die Gefahr eines Hitzeschlages, der Körper produziert in einem gewissen Stadium keinen Schweiß mehr, Zellen zerfallen usw.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Atheist » Sa 15. Aug 2015, 09:01

cleopatra » Sa 15. Aug 2015, 07:00 hat geschrieben:Hallo Atheist,

also das Wort "Menschenrasse" irritiert mich.
Menschen passen sich an ihre Umwelt an oder passen ihre Umwelt an ihre genetische Ausstattung an.
Dabei sind immer Selektionsdrücke wirksam.
Bei Menschen, die täglich ums Überleben kämpfen sind andere Selektionsdrücke wirksam als bei Menschen, die täglich ums neueste smartphone kämpfen.
Überleben werden wie immer die, die sich am flexibelsten anpassen können und die die Voraussetzungen dafür haben, auf Änderungen der Umweltbedingungen angemessen zu reagieren. Und die sich das passende Umfeld für ihre Persönlichkeitsstruktur und genetische Variation suchen. Ob sie sich dann noch erfolgreich reproduzieren, ist wieder ein anderes Thema. Wer den ganzen Tag passiv bei facebook rumhängt statt aktiv reale Menschen zu treffen, bei dem wird das eher nix, reproduktive fitness nix vorhanden :D


Das Wort Menschenrasse ist in der Tat irritierend, wohl aber weniger aufgrund der tatsächlich beobachteten Variabilität, sondern wohl dem Unvermögen, diese sinnvoll in der Taxonomie zu berücksichtigen. Ich habe mich eine Zeit lang mit dem Thema beschäftigt, fand die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie und -genetik aber eher ernüchternd und unbefriedigend. Dabei war die stammes- sowie migrationsgeschichtliche Rekonstruktion des Menschen durchaus interessant. Andererseits aber, bei der Betrachtung anderer Details, so wie z.B. beim konkreten Einfluss der Umweltfaktoren auf die Genexpression, widersprachen sich die Hypothesen. Ein Beispiel ist z.B. die Intelligenz, wo die Angaben zum genetischen Anteil der Varianz von 10 % bis mitunter 80 % reichten, und es sogar auch (wohl ideologisch motivierte) Extrempositionen gab. Damals wollte ich noch den "Mozart-Kult" :D ergründen bzw. erfahren, weshalb in bestimmten Familien gehäuft Individuen auftreten, die außergewöhnliche Leistungen vollbringen. So wirklich ist mir das aber nicht gelungen...

Letztendlich bin ich zur Ansicht gelangt, dass die Aussagen zwar interessant sind, um die Realität zu erfassen, allerdings auch zu verallgemeinernd, so dass ich persönlich aus ihnen keinen erheblichen praktischen Nutzen ziehen kann. Die Alternative, also z.B. DNA-Analysen auf Gesundheitsrisiken, also die konkrete Erfassung des Individuums, ist aber noch zu ungenau, wenn auch als ein gewisser Wegweiser durchaus zu gebrauchen.

Und schließlich wäre da noch was:

Wer den ganzen Tag passiv bei facebook rumhängt statt aktiv reale Menschen zu treffen, bei dem wird das eher nix, reproduktive fitness nix vorhanden :D


Kopulation führt nicht zwingend zur Reproduktion; das ist ja eins der "Probleme", das die Politik angesichts des hysterisch prognostizierten Demographiewandels umtreibt. Für mich persönlich ist das prinzipiell aber gar kein Problem, denn die Evolutionstheorie ist für mich nur eine gute Beschreibung dafür, wie die Evolution abläuft, allerdings liefert sie nicht den Grund dafür, dass die Evolution überhaupt ablaufen muss. Das ist eher eine Frage der Ethik/Moral, oder des persönlichen Geschmacks. :)

Bist du sicher, dass du Kälte nicht verträgst?
Mir fehlt dann höchstens die Sonne, was schlecht ist für die seelische Widerstandsfähigkeit, aber mit Kälte an sich komme ich sehr gut klar. Entsprechend anziehen und bewegen vorausgesetzt.
Kein Vergleich zum richtig extrmen psychischen und physischen Leiden bei extremer Dauerhitze. Das miteinander gleichzusetzen ist für mich ungefähr so als ob man einen Schnupfen mit Ebola gleich setzt.

Die Hitze hat mich komplett fertig gemacht und streckenweise an den Rand des Wahnsinns gebracht und mich wochenlang an nix anderes denken lassen als an die spannende Frage, wie ich diesen neuen Hitzetag und die hitzegeilen Radiomoderatoren wieder überstehe.
Im Winter mecker ich bei Trübheit und Kälte mal kurz und geh dann zur Tagesordnung über.
Aber das empfindet natürlich jeder anders.


Ne ne, Kälte vertrage auch ich besser als Hitze. Ich find's nur unbequem, immer so warm angezogen zu sein. Meine Konzentrationsfähigkeit z.B. lässt mit steigenden Temperaturen stärker nach als mit sinkenden (vom Idealwert aus betrachtet).

"Hitzegeile Radiomoderatoren"? :D Meinst Du solche, die das "gute Wetter" bejubeln, während sie mit dem Abkühlen im See, dem Eincremen oder der Flucht in klimatisierte Räume beschäftigt sind?
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon cleopatra » Sa 15. Aug 2015, 15:01

Was genau meinst du mit Mozartkult? Familiäre Häufung in der musischen Begabung oder ist das als Metapher für generell besondere Begabungen gemeint?

Das sind eher zufällige Ausreißer. Die Evolution strebt Mittelmaß an und solche besonderen Fähigkeiten haben meist auch ihren Preis. Sonst hätten sie sich ja in der Gesamtbevölkerung verbreitet und etabliert.

wie meinst du das "ob Evolution überhaupt ablaufen muss"?
natürlich muss sie ablaufen. Zum Stillstand kommt sie nie, solange es Leben gibt.
Die ganzen Entwicklungen, über die sich immer so schön aufgeregt wird (in jedem Lager!) sind alle eine Form von Evolution. Nix Kultur. Da finden Wettrüsten statt zwischen den Geschlechtern, den Generationen, Interessengruppen, Familien, Einzelindividuen, den Genen. Das geht ja schon mit der Augenfarbe eines menschen los... Allele kämpfen um die Vorherrschaft oder Dominanz.

ähhhhhhh ja, diese blöden Wetterfuzzis, die überall nerven mit ihren Angst vor "Kälte" und "Regenschauern" (allein das Wort Schauergefahr ist dermaßen blöde....)
Zuletzt geändert von cleopatra am Sa 15. Aug 2015, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Shlabotnik » Mo 17. Aug 2015, 19:36

Beim Thema "Intelligenz" darf man natürlich nicht den häufig gemachten Fehler machen, einfach nur nach einer Länderliste zu schauen und den IQ abzulesen. Natürlich ist es so, dass in Ländern mit schlechtem Bildungsstandard der IQ meist niedriger ist als in Ländern mit hohem Bildungsstandard. Das sagt aber nichts über das Potential eines Menschen aus (und sagt auch nichts über eine "genetische Abhängigkeit" des IQ aus). Oft ist es ja so, dass jemand, dessen Abstammung aus einem "bildungsfernen" Land ist, vergleichbare Leistungen wie ein Mitteleuropäer bringen kann, sofern er dieselbe Bildung genossen hat.

S.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon aleph » Mi 19. Aug 2015, 10:38

Shlabotnik » Mo 17. Aug 2015, 20:36 hat geschrieben:Beim Thema "Intelligenz" darf man natürlich nicht den häufig gemachten Fehler machen, einfach nur nach einer Länderliste zu schauen und den IQ abzulesen. Natürlich ist es so, dass in Ländern mit schlechtem Bildungsstandard der IQ meist niedriger ist als in Ländern mit hohem Bildungsstandard. Das sagt aber nichts über das Potential eines Menschen aus (und sagt auch nichts über eine "genetische Abhängigkeit" des IQ aus). Oft ist es ja so, dass jemand, dessen Abstammung aus einem "bildungsfernen" Land ist, vergleichbare Leistungen wie ein Mitteleuropäer bringen kann, sofern er dieselbe Bildung genossen hat.

S.


Die bisherigen Ergebnisse der IQ-Tests verschiedener ethnischer Gruppen/Rassen liegen so nahe beieinander, dass die Unterschiede kleiner sind, als die Fehlertoleranzen der Tests.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Watchful_Eye » Di 6. Mär 2018, 03:26

Meistens argumentieren ja nur rechte Idioten im Kontext von "Rassen", und ich möchte hiermit mal den Teufels Anwalt spielen und eine sauberere Argumentation liefern, welche den Sinn der Kategorie "Rasse" in einem nicht-absoluten Sinne rechtfertigen könnte (die selbstverständlich keinen Rassismus rechtfertigt). Ich hätte gar nichts dagegen, wenn ich mich irre, sofern es mich überzeugt. Auch glaube ich daran, dass Rassismus dank des Transhumanismus langfristig sowieso an Reiz verlieren wird. ;) Trotzdem ist es ein sensibles Thema, und daher wollte ich es sorgfältig machen.

Ich hab mich in letzter Zeit viel mit dem Experimentalpsychologen Steven Pinker beschäftigt, der u.a. in der norwegischen Doku "Hjernevask" auftauche, zu der ich schon im Jahr 2013 einen Thread eröffnet hatte. Ich möchte zunächst klarstellen, dass Pinkers Sichtweisen zwar nicht unumstritten sind, ihm allerdings keine rechte Motivation unterstellt werden kann. Er beschäftigt sich generell unter anderem mit genetischen Unterschieden zwischen Gruppen - auch Geschlechtern - und hat gerade vor kurzem erst ein Buch geschrieben ("Enlightenment Now"), welches sich im Kern gegen Pessismus und Populismus ausspricht und die Vorzüge liberaler Demokratien verteidigt. Ich hab vor einiger Zeit eines seiner bekanntesten Bücher gelesen - "Das unbeschriebene Blatt". Wie der Titel sagt, führt er darin seine Sichtweise aus, warum der Mensch eben doch zu einem beträchtlichen Teil genetisch determiniert ist (und eben kein "unbeschriebenes Blatt"). Auch ist es ihm wichtig, es nicht moralisch zu bewerten, wenn zwischen Menschen oder Gruppen tendenzielle Unterschiede festgestellt werden. Er hält es im Sinne einer offenen Gesellschaft für kontraproduktiv, diese Unterschiede zu verschweigen.

Jedenfalls bin ich über Pinkers Twitter-Account auf dieses Posting hier gestoßen:
"To oppose racism, you don't have to say "races don't exist"- Bad idea to depend on this dubious empirical claim."
Link

Er verlinkt in seinem Tweet auf einen Artikel der australischen Zeitschrift "Quilette": "On the reality of race and the abhorrence of racism". Quilette wird in einem Tweet von dem renommierten Genforscher Richard Dawkins als "superb online magazine, stands up for the oppressed minority who value clarity, logic and objective truth" gelobt. Link

Dieser Artikel geht auf einige Gegenargumente ein, die ich auch bei nachträglicher Lektüre von Threads in diesem Forum gelesen habe.

1. Der Artikel nennt unter anderem folgende Argumente für den wissenschaftlichen Sinn einer Kategorisierung in Rassen:
a) Die Aussage, die menschliche genetische Variation sei innerhalb der menschlichen Populationen sei viel größer als zwischen den Populationen, sei zwar nicht generell falsch, aber dadurch einzuschränken, dass dies zwar in Bezug auf einzelne Gene gelte, aber nicht in Bezug auf bestimmte struktureller Kombinationen von Genen:
[P]atterns that are nearly invisible for individual genes become visible if one examines multiple genes at the same time (i.e., looks at gene 1 + gene 2 + gene 3 + gene 4…et cetera).

b) Obwohl der Begriff der "Rasse" natürlich nicht in einem strikt objektiven Sinne festgelegt werden könne, so sei sie, sofern man entsprechende allgemeine Kriterien festlege, dennoch nicht willkürlich, sie besäße lediglich eine gewisse Unschärfe. Die Autoren sagen, der Begriff könne sinnvoll genutzt werden, wenn man ihn nicht absolut nutzt, sondern vergleichbar mit Filmgenres:
Race, then, is not a platonic essence and racial groups are not discrete categories of humans. Instead, race is a pragmatic construct that picks out real variation in the world (which corresponds to shared ancestry) and allows people and scientists to make useful inferences. In this way, racial categories are like film categories (e.g., drama, horror, comedy). Film categories are certainly real in the sense that they offer predictive power. If one knows that A Nightmare on Elm Street is a horror film, one can be reasonably certain that it will be dark, scary, and violent. But film categories are not immutable essences that perfectly sort movies into distinct types. [...] They represent traits that cluster together; they predict outcomes; and they can be quantified.


2. Der Artikel nennt unter anderem folgende moralische Argumente für die Nutzung der Kategorie "Rasse":
c) Laut der Autoren sei es keineswegs nur für Rassisten interessant, die Kategorie "Rasse" zu verwenden. So könne es die Anerkennung die Entwicklung besserer, personalisierterer medizinischer Behandlungen und Maßnahmen der öffentlichen Politik fördern sowie das öffentliche Verständnis über die Entwicklungsgeschichte unserer Spezies verbessern.

d) Es sei für das menschliche Auge ziemlich offensichtlich, dass Rassen existieren, und daher würde es zwangsläufig einen Spielraum für Rassisten lassen, die Erklärung der Bedeutung von Rassen offen zu halten. Man würde durch ein Verschweigen die Rassisten die wissenschaftliche Deutungshoheit über das Ausmaß der Interpretation des Begriffs "Rasse" geben.
Denying the reality of race leaves a vacuum for extremists to exploit. If moderates and progressives refuse to discuss human racial variation, then only the most extreme and often deplorable people will. We can assure you that if we don’t talk about it as research scientists, it will not prevent racial demagogues from using it to support ugly and intolerant social policies. And it will also cede the scientific high ground to those demagogues, compelling moderates and progressives to resort to semantic games or purposeful obfuscation and straw man arguments.

e) Die Idee, potentiell "gefährliche" Unterschiede zu ignorieren, seien generell eine Denkweise, die in eine falsche Richtung führt, da sie suggeriert, dass Unterschiede Diskriminierung rechtfertigen würden. Stattdessen sei es besser, die Unterschiedlichkeit und Vielfalt der Menschen zu betonen und zu zelebrieren.

__
Als jemand, der nicht zuletzt aufgrund der Lektüre von "Das ungeschriebene Blatt" sehr mit dieser Denkweise vertraut ist, erscheint mir diese Argumentation in der Tat als sinnvoll und mich würde interessieren, was es eurerseits sowohl auf wissenschaftlicher als auf moralischer Ebene dagegen einzuwenden gäbe. :? Und jetzt wird es noch etwas heikler:
__

Steven Pinker selbst geht nämlich in mehreren Youtube-Vorträgen sogar so weit, zu behaupten, dass es tatsächlich auch tendenzielle Unterschiede im Bereich der Fähigkeiten oder der Intelligenz geben könnte. Er sagt allerdings, dass auch das Bestreiten dessen zu einer Diskriminierung führen könne. Er führt in seinem Vortrag aus, dass der Antisemitismus in Europa möglicherweise auch darin begründet worden sei, dass man den großen Erfolg jüdischen Populationen nicht anders zu erklären wusste als durch besondere Heimtücke, die man ihnen unterstellte. (Und als er das sagte, musste ich daran denken, dass auch die feministische Vorstellung der "Ausbeutung durch das Patriarchat" eine solche Konnotation hat, obwohl auch dort die Unterschiede teilweise vermutlich genetisch erklärt werden können.)
Link 1
Link 2 (ab ca. 40 Minuten)
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mi 7. Mär 2018, 11:38

Vielleicht ist es ja so, wie es schon in Ihrem Beitrag anklang: Unsere Eigenschaften könnten im Mittel schon unterschiedliche Fähigkeiten aufweisen. Das läßt auf die Existenz von "Rassen" schließen. Aber die statistische Verteilung der Fähigkeiten von Einzelwesen um diesen Mittelwert herum ist so breit, daß man den Unterschied der Mittelwerte ("Rassen") kaum feststellen kann, und daß für ein Einzelwesen gar keine treffsichere Vorhersage möglich ist.

Hinzu kommt, daß das "unbeschriebene Blatt" seine Fähigkeiten entwickeln muß, also auf die Mitwirkung und Anregung seiner Gemeinschaft zugreift.

Mit der Thematik habe ich mich aus Neugierde vor sehr langer Zeit befaßt; das Werk stammt aus den frühen 1950er Jahren und greift auf wissenschaftliche Untersuchungen in den 30er und 40er Jahren zurück. Deshalb vermutlich abgebügelt... aber interessant waren die Erkenntnisse aus meiner Sicht schon: "Über die Dummheit, Ursachen und Wirkungen" von Prof Dr. Horst Geyer.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Teeernte » Mi 7. Mär 2018, 13:24

aleph hat geschrieben:(19 Aug 2015, 11:38)

Die bisherigen Ergebnisse der IQ-Tests verschiedener ethnischer Gruppen/Rassen liegen so nahe beieinander, dass die Unterschiede kleiner sind, als die Fehlertoleranzen der Tests.


Gehirntätigkeit frisst Energie. Viel "DENKEN" müssen ...viel Energie. Wird das Denken nicht benötigt ....fährt die Rasse/Ethnie herunter....und vererbt dies.

IQ in D Im Moment fallende Tendenz... (Weil zur Nahrungsbeschaffung/Energiehaushalt/Fortpflanzung.... nicht benötigt)

Körpergrösse ist "KRIEGSbedingt" .....da die "Langen KERLS" verheizt wurden - gibts dann eben eine Zeit kleinere nachkommen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Watchful_Eye » Mi 7. Mär 2018, 16:35

H2O hat geschrieben:(07 Mar 2018, 11:38)
Vielleicht ist es ja so, wie es schon in Ihrem Beitrag anklang: Unsere Eigenschaften könnten im Mittel schon unterschiedliche Fähigkeiten aufweisen. Das läßt auf die Existenz von "Rassen" schließen. Aber die statistische Verteilung der Fähigkeiten von Einzelwesen um diesen Mittelwert herum ist so breit, daß man den Unterschied der Mittelwerte ("Rassen") kaum feststellen kann, und daß für ein Einzelwesen gar keine treffsichere Vorhersage möglich ist.

Ja, dessen bin ich mir auch sicher. Aber selbst wenn man den sicherlich umstrittensten letzten Teil mit den Unterschieden ganz weglässt, werden ja Argumente dafür genannt, warum eine solche Unterteilung für sich genommen praktischen Nutzen für alle haben kann, nämlich in der medizinischen Forschung.

Ein sehr offensichtliches Beispiel dafür sind Dopingtests:
Erstmals belegen die schwedischen Wissenschaftler in einer Studie, was unter Dopingkontrolleuren bisher nur eine ungute Ahnung war: Die gegenwärtig praktizierten Kontrollen sind nicht zuverlässig. Es gibt Menschen, die hemmungslos Dopingmittel spritzen und damit Goldmedaillen erringen können, ohne befürchten zu müssen, ertappt zu werden. Zu dieser Menschengruppe zählen grundsätzlich Asiaten, und so auch die Sportler des Gastgeberlandes China. Ihr Erbgut ist ein einziges großes Schlupfloch durch wichtige Dopingtests hindurch.
https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... nicht.html
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mi 7. Mär 2018, 17:08

Das sind natürlich tolle Überraschungen. Wenn man von Dopingtests keine Ahnung hat, dann denkt unsereiner doch nur an Rückstände von Dopingmitteln in menschlichen Ausscheidungen, Abstrichen von Schleimhäuten und vielleicht Spuren in Haaren. Und da sollen Asiaten anders "ticken"? Für einen Laien wirklich kaum vorstellbar. Muß ich also erst einmal so glauben. Im Zeitalter der alternative facts ist aber in diesen Dingen höchstes Mißtrauen angesagt!
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Watchful_Eye » Mi 7. Mär 2018, 17:11

Teeernte hat geschrieben:(07 Mar 2018, 13:24)

Gehirntätigkeit frisst Energie. Viel "DENKEN" müssen ...viel Energie. Wird das Denken nicht benötigt ....fährt die Rasse/Ethnie herunter....und vererbt dies.

IQ in D Im Moment fallende Tendenz... (Weil zur Nahrungsbeschaffung/Energiehaushalt/Fortpflanzung.... nicht benötigt)

Körpergrösse ist "KRIEGSbedingt" .....da die "Langen KERLS" verheizt wurden - gibts dann eben eine Zeit kleinere nachkommen.

Ich glaube, das hast du missverstanden. Die Evolution basiert auf Selektion, da wird nichts "heruntergefahren". Es hängt davon ab, ob und in welchem Maße Intelligenz mit Überleben bzw. Anzahl der Nachkommen korreliert, oder flapsig gesagt, ob intelligente Menschen tendenziell mehr Nachwuchs bekommen als dumme.

Der Gedanke, dort irgendetwas in diesem Sinne staatlich steuern zu wollen, ist aber ethisch bekannermaßen sehr problematisch, insbesondere im Anbetracht historischer Erfahrungen in unseren Breitengraden. :|

China ist da übrigens ganz anders drauf. Deren 1-Kind-Politik hatte durchaus auch eugenische Absichten:
Deng had long understood that China would succeed only if the Communist Party shifted its attention from economic policy to population policy. He liberalized markets, but implemented the one-child policy —partly to curtail China's population explosion, but also to reduce dysgenic fertility among rural peasants. Throughout the 1980s, Chinese propaganda urges couples to have children "later, longer, fewer, better"—at a later age, with a longer interval between birth, resulting in fewer children of higher quality. With the 1995 Maternal and Infant Health Law (known as the Eugenic Law until Western opposition forced a name change), China forbade people carrying heritable mental or physical disorders from marrying, and promoted mass prenatal ultrasound testing for birth defects. Deng also encouraged assortative mating through promoting urbanization and higher education, so bright, hard-working young people could meet each other more easily, increasing the proportion of children who would be at the upper extremes of intelligence and conscientiousness.
https://www.edge.org/response-detail/23838/
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Watchful_Eye » Mi 7. Mär 2018, 17:58

H2O hat geschrieben:(07 Mar 2018, 17:08)

Das sind natürlich tolle Überraschungen. Wenn man von Dopingtests keine Ahnung hat, dann denkt unsereiner doch nur an Rückstände von Dopingmitteln in menschlichen Ausscheidungen, Abstrichen von Schleimhäuten und vielleicht Spuren in Haaren. Und da sollen Asiaten anders "ticken"? Für einen Laien wirklich kaum vorstellbar. Muß ich also erst einmal so glauben. Im Zeitalter der alternative facts ist aber in diesen Dingen höchstes Mißtrauen angesagt!

Ich kann deine Skepsis grundsätzlich gut nachvollziehen. Das Problem ist, dass ich tatsächlich viele Quellen selbstständig bewerten und überprüfen muss, weil das Thema in den großen Medien aus teilweise berechtigter Skepsis kaum stattfindet - außer, wenn man sich dort über Rechtsradikale lustig macht, die den Faktor Genetik völlig überspitzt und in ihrem Sinne überinterpretieren (z.B. Höckes "Afrikanischer Ausbreitungstyp"). Es gibt aber genetische Unterschiede, und ich fürchte, wenn wir dieses Thema weiterhin völlig den Rechten überlassen, fällt es uns eines Tages auf die Füße.

It was, researchers say, a striking demonstration of a genetic discovery. Those 17 men can build muscles with testosterone, they respond normally to the hormone, but they are missing both copies of a gene used to convert the testosterone into a form that dissolves in urine. The result is that they may be able to take testosterone with impunity.

The gene deletion is especially common in Asian men, notes Jenny Jakobsson Schulze, a molecular geneticist at the Karolinska University Hospital in Stockholm. Dr. Schulze is the first author of the testosterone study, published recently in The Journal of Clinical Endocrinology and Metabolism.

Dr. Schulze learned from an earlier study that about two-thirds of Asian men are missing both copies of the gene, as are nearly 10 percent of Caucasians.
The prevalence in other groups is not known.
http://www.nytimes.com/2008/04/30/sports/30doping.html

Asians—a Doping-Friendly Race? Antidoping Research and Popular Discourse on Race in the Postgenomic Era
https://read.dukeupress.edu/easts/artic ... m=fulltext
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mi 7. Mär 2018, 18:18

Ja, da läuft es einem kalt den Rücken herunter, wenn man an Menschenzucht denkt.

Beim zweiten Hinsehen hat es aber doch Sinn, zu frühe Schwangerschaften zu vermeiden und erbkranke Menschen oder unmündige Menschen an der Fortpflanzung zu hindern. Auch in unserer Gesellschaft sind Untersuchungen der Leibesfrucht üblich geworden mitsamt der Gewissensfrage, offensichtlich behinderte Menschen nicht aus zu tragen. Das sind grenzwertige Fragen und Entscheidungen, wobei ich doch der Steuerung an der langen Leine das Wort rede, wenn dabei gesunder und leistungsfähiger Nachwuchs gefördert wird.

In Anbetracht der Streuungsbreite unserer Eigenschaften sind gezielte Verpaarungen von Menschen sicher doch nicht das, was wir uns wünschen sollten. Drehen wir an der einen Schraube, dann gerät eine andere Eigenschaft außer Kontrolle. In der Tierzucht werden bestimmte gewünschte äußere Merkmale mit Einbußen an anderen Stellen bezahlt. Ganz selten ist einmal ein Exemplar dabei, das allen Vorstelllungen genügt... der ganze Stolz des glücklichen Züchters.

So wie ich Ihr Zitat verstehe, war solches Züchterglück aber auch nicht das Ziel der chinesischen Führung. Dann kannten die die Grenzen der Steuerbarkeit und hielten sich deshalb zurück. Nun wäre es von Interesse, wie sich diese lockere Steuerung insgesamt ausgewirkt hat. Seit Deng Xiao Pings Zeit sind ja etliche Jahre vergangen. Da sollte man schon Ergebnisse bewerten können.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Fr 9. Mär 2018, 17:15

Watchful_Eye hat geschrieben:(07 Mar 2018, 16:35)

Ja, dessen bin ich mir auch sicher. Aber selbst wenn man den sicherlich umstrittensten letzten Teil mit den Unterschieden ganz weglässt, werden ja Argumente dafür genannt, warum eine solche Unterteilung für sich genommen praktischen Nutzen für alle haben kann, nämlich in der medizinischen Forschung.

Ein sehr offensichtliches Beispiel dafür sind Dopingtests: https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... nicht.html

Das folgt daraus nicht. Ich halte es eher als ein Beispiel dafür, wie problematisch der Rassebegriff ist.

Nehmen wir mal als offensichtliches Beispiel blaue Augen. Man könnte sagen, in der Europäischen Bevölkerung gibt es einen höheren Anteil helläugiger als anderswo. Das ist sicher richtig, oder?
Wir wissen aber auch bestimmt alle, dass die Sache deutlich komplizierter ist. In manchen Teilen Europas gibt es viele helläugige, in anderen fast gar keine.

Es gibt also überhaupt keinen Sinn Europäer alle über einen Kamm zu scheren.
Was Sinn gibt, ist Karten wie diese zu erstellen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on_map.png

"Unsichtbare" Eigenschaften sind ähnlich verschwommen verteilt. D.h. es ist wahrscheinlich ähnlich irreführend, "die Asiaten" hier alle zusammenzufassen.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Watchful_Eye » Fr 9. Mär 2018, 17:41

Was aber für solche Untersuchungen nötig bleiben dürfte, ist das Konzept von genetischer Abstammung. Also z.B. wenn jemand mit asiatischen Vorfahren - ob mans jetzt "Rasse" nennt oder nicht - für Deutschland bei den olympischen Spielen antritt, bräuchte er nach der Logik meines Links eine andere Untersuchung, obwohl er auch Deutscher ist, und dort die allermeisten in Bezug auf den Test andere Gene haben als er.

Und wenn 2 Ethnien regional nah, aber z.B. aufgrund irgendwelcher Traditionen trotzdem faktisch weitgehend seperiert in Parallelgesellschaften zusammenleben, wäre ein solcher Durchschnittswert ebenfalls wenig hilfreich.
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John Galt
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon John Galt » Fr 9. Mär 2018, 18:12

Europäer kann man genetisch allerdings sehr leicht durch ihre Neanderthalergene identifizieren, die Augenfarbe ist eher ein irrelevantes Merkmal. Es steht außer Frage, dass der Neanderthaler eine eigene Spezies des Genus Homo war und daraus ein fruchtbarer Hybrid entstanden ist. Eigentlich wäre dieser Hybrid wieder eine eigene Spezies. Ist letztlich aber einfach zu kontrovers für die gleicheitsfanatische Wissenschaft. :rolleyes:

In der Sub-Sahara findet man so gut wie keine Neanderthalergene, außer vielleicht durch sehr neugeschichtliche Migration.

Der Neanderthaler war bekanntlich kleiner, muskulöser, größerer Schädel und angeblich nicht so fruchtbar. Letztendlich ist er ja ausgestorben und insofern, bevor das Herrenrasse-Argument rausgeholt wird, sind die Neanderthalergene sogar eher minderwertig.

Als die Rassenlehre erfunden wurde, war die DNA noch nicht mal entdeckt. Daher kann man das alles in die Tonne kippen. Aber es gibt aufgrund dieser Historie sehr viel politisch motiviertes Gerede, die genetischen Unterschiede oder auch die "Menschenzüchtung" kleinzureden.

Wie Züchtung funktioniert kann man sich ja sehr gut bei Hunden anschauen. Dort wurden in relativen kleinen Zeiträumen gigantische Unterschiede aus dem Wolf bzw. "Urhund" gezüchtet.

Letztendlich betreibt auch jedes Ehepaar auf der Welt eine Züchtung, nur eben relativ unbewusst und nach Zufall. Langfristig wird man da vieles anders machen können.

Eine komplette DNA-Sequenzierung kostete vor 15 Jahren 3 Billionen Dollar. Heute kriegt man sie für 1000 Dollar und ein paar Gigabyte an Daten. Es wird nicht mehr lange dauern und die GKV wird jedem seine DNA auf die Gesundheitskarte kopieren.

In Zukunft kann man sich dann einfach die Hautfarbe für seine Kinder aussuchen und da sieht es eher so aus, dass wir alle zu Schwarzen mutieren. Dann gibt es auch in Europa keine Sonnenbrände mehr, wenn die Globale Erwärmung zuschlägt.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Fr 9. Mär 2018, 18:31

Watchful_Eye hat geschrieben:(09 Mar 2018, 17:41)

Was aber für solche Untersuchungen nötig bleiben dürfte, ist das Konzept von genetischer Abstammung. Also z.B. wenn jemand mit asiatischen Vorfahren - ob mans jetzt "Rasse" nennt oder nicht - für Deutschland bei den olympischen Spielen antritt, bräuchte er nach der Logik meines Links eine andere Untersuchung, obwohl er auch Deutscher ist, und dort die allermeisten in Bezug auf den Test andere Gene haben als er.

Nein. Sie sollten vielleicht den NY Time Artikel nochmal lesen.
Dann betrachten sie bitte doch noch die Karte die ich verlinkt habe:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on_map.png

Hier finden sie Karten, die die Verteilung von Blutgruppen (AB0) aufzeigen. Blutgruppen sind genetisch bestimmt, womit diese Karten also auch Auskunft über Abstammungsgruppen geben.
https://www2.palomar.edu/anthro/vary/vary_3.htm

Und wenn 2 Ethnien regional nah, aber z.B. aufgrund irgendwelcher Traditionen trotzdem faktisch weitgehend seperiert in Parallelgesellschaften zusammenleben, wäre ein solcher Durchschnittswert ebenfalls wenig hilfreich.

Verstehe ich nicht.

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