genetische Unterschiede

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Nathan
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Nathan » Mo 10. Aug 2015, 12:02

Sir Porthos » Fr 31. Jan 2014, 03:36 hat geschrieben:
Unglaublich !

Wie kann man nur so faul sein, nicht ficken zu wollen ?!


Vielleicht entsprach Frau Neandertaler nicht den ästhetischen Vorstellungen von Herrn Neandertaler?
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34

Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 22:41 hat geschrieben:
Das stimmt.
Trotzdem gibt es halt keine menschlichen "Rassen". Der Begriff ist nicht anwendbar.
Man kann andere Begriffe anwenden, aber deren Inhalt ist nicht derselbe.

Bei Hunden kann man den Begriff nur deswegen anwenden, weil es sich bei den "Rassen" um Zuchtformen handelt. Bei vielen Hunden kann man dennoch keine "Rasse" zuordnen, dann spricht man gern von einer "Promenadenmischung" oder ähnlichem. Beim Menschen gibt es aber keine Zuchtformen.

Die heutigen Ethnien sind keine Rassen. Biologisch gesehen gibt es Haplogruppen (entweder der Y-DNA oder der mt-DNA, mitochondrielle DNA). Aber auch das sind keine Rassen (und auch keine Ethnien).

S.


Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Demolit » Mo 10. Aug 2015, 19:34

Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34 hat geschrieben:
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.


ich glaube, so manche Begriffe, die du nutzt, hast du selber nicht so ganz durchdrungen. Aber im Geschwurbel drumherum, meinst du, das fällt nicht auf.

https://www.youtube.com/watch?v=jQZTK6xJ1Bw

echt ;)
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Clematis » Mo 10. Aug 2015, 23:04

Menschenrassen gibt es nur noch im deutschen Grundgesetz.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Parker » Di 11. Aug 2015, 00:16

Demolit » Mo 10. Aug 2015, 20:34 hat geschrieben:
ich glaube, so manche Begriffe, die du nutzt, hast du selber nicht so ganz durchdrungen. Aber im Geschwurbel drumherum, meinst du, das fällt nicht auf.

https://www.youtube.com/watch?v=jQZTK6xJ1Bw

echt ;)


Lustige Filmchen zur nichtangreifbaren Kränkung sind auch unter alternden Neonazis der letzte Schrei.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Parker » Di 11. Aug 2015, 00:19

Clematis » Di 11. Aug 2015, 00:04 hat geschrieben:Menschenrassen gibt es nur noch im deutschen Grundgesetz.


Noch nie einen amerikanischen Ausweis gesehen? Mir scheint eher, der Glaube, Rassismus sei eine Vokabelfrage, kommt ausschließlich bei deutscher Intelligenzia vor.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Demolit » Di 11. Aug 2015, 07:09

Parker » Di 11. Aug 2015, 00:16 hat geschrieben:
Lustige Filmchen zur nichtangreifbaren Kränkung sind auch unter alternden Neonazis der letzte Schrei.


Scheinst ja ein ganz großer Nazi-Jäger zu sein. Heißt du Simon ?

Übrigens, das war kein Filmchen, das war ein beinharter Protestsong. Gegen was ? ....kommst noch drauf.

echt ;)
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon keitelboom-west » Di 11. Aug 2015, 08:43

USA TOMORROW » Fr 31. Jan 2014, 01:18 hat geschrieben:Aber den Fakt, dass man Hautfarbe und Abstammung eines Menschen in seiner DNA ablesen kann, willst du hoffentlich nicht bestreiten.

Ob du das Rasse nennst oder irgendwie anders, ist doch irrelevant, oder?
Das ist nicht irrelevant, weil der moderne Stand der Wissenschaft Grundlage einer wisenschaftlichen Unterhaltung ist.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Parker » Di 11. Aug 2015, 09:11

Demolit » Di 11. Aug 2015, 08:09 hat geschrieben:
Scheinst ja ein ganz großer Nazi-Jäger zu sein. Heißt du Simon ?

Übrigens, das war kein Filmchen, das war ein beinharter Protestsong. Gegen was ? ....kommst noch drauf.

echt ;)


Ein beinharter Protestsong... der muß ja gegen ganz was Schlimmes sein.

Du fängst ziemlich früh an mit Provokation in einem Dialog. Stimmt mit Dir irgendwas nicht?
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon aleph » Di 11. Aug 2015, 12:28

Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34 hat geschrieben:
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.


Teilweise stimmt das. Zunächst mal aber der Unterschied zwischen Rasse und Haplogruppe: eine Haplogruppe ist sehr individuell, in einer Ethnie, einem Volk kommen meistens mehrere Haplogruppen vor und das nicht nur, weil Männer zwei Haplogruppen haben, Frauen nur eine. :D
Zu welchen Haplogruppen ein Mensch gehört, lässt sich eindeutig feststellen, wenn man sein Genom kennt.

Eine Rasse wiederum lässt sich nur definieren durch eine Reihe von morphologischen Indikatoren, die aber bei einem bestimmten Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. Beispielsweise gibt es viele Leute weißer Hautfarbe, die eine breitere Nase haben, als die Mehrzahl der Schwarzen. Mit einer Rasse werden viele unterschiedliche Menschen in einem Topf geworfen.

Zum Schluss endlich geht es auch nicht darum, Begriffe wie "Negride" oder "Gelbe Rasse" zu verteufeln, sondern falsche Klischees, die damit verbunden sind.

Zu den amerikanischen Pässen: Du verwechselst das vielleicht mit amerikanischen Personalausweisen oder Führerscheinen. Die werden bundesstaatlich geregelt und einige Bundesstaaten verlangen da noch eine Personenbeschreibung oder Rasseangabe. Das stammt aus der Zeit, als es noch keine Passfotos gab.

Vielleicht meinst Du auch die Rasse, die beim Zensus erfasst wird. Da ordnen sich die Leute selbst einer oder mehreren Rassen zu:

Die Einteilungen von Race und Ethnie beim United States Census sind Definitionen, die durch das United States Census Bureau und das Office of Management and Budget (OMB) der Bundesregierung der Vereinigten Staaten festgelegt wurden. Es handelt sich dabei um eine Kategorisierung, nach der sich die Einwohner der Vereinigten Staaten beim Ausfüllen der Fragebögen zur Volkszählung selbst einteilen. Sie wählen dabei eine oder mehrere der „Rassen“ aus, mit der sie sich am ehesten identifizieren. Außerdem müssen sie angeben, ob sie ihrer Herkunft nach Hispano beziehungsweise Latino sind oder nicht.[1] Die Kategorisierung der „Rasse“ entspricht dabei dieser Selbstauskunft, repräsentiert aber auch die allgemeine „soziale Definition der ‚Rassen‘, die in [den Vereinigten Staaten] … anerkannt sind“.[2]


https://de.wikipedia.org/wiki/Race_(Uni ... tes_Census)
Zuletzt geändert von aleph am Di 11. Aug 2015, 13:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Parker » Di 11. Aug 2015, 16:54

Harmoniebeauftragter » Di 11. Aug 2015, 13:28 hat geschrieben:
Teilweise stimmt das. Zunächst mal aber der Unterschied zwischen Rasse und Haplogruppe: eine Haplogruppe ist sehr individuell, in einer Ethnie, einem Volk kommen meistens mehrere Haplogruppen vor und das nicht nur, weil Männer zwei Haplogruppen haben, Frauen nur eine. :D
Zu welchen Haplogruppen ein Mensch gehört, lässt sich eindeutig feststellen, wenn man sein Genom kennt.

Eine Rasse wiederum lässt sich nur definieren durch eine Reihe von morphologischen Indikatoren, die aber bei einem bestimmten Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. Beispielsweise gibt es viele Leute weißer Hautfarbe, die eine breitere Nase haben, als die Mehrzahl der Schwarzen. Mit einer Rasse werden viele unterschiedliche Menschen in einem Topf geworfen.

Zum Schluss endlich geht es auch nicht darum, Begriffe wie "Negride" oder "Gelbe Rasse" zu verteufeln, sondern falsche Klischees, die damit verbunden sind.

Zu den amerikanischen Pässen: Du verwechselst das vielleicht mit amerikanischen Personalausweisen oder Führerscheinen. Die werden bundesstaatlich geregelt und einige Bundesstaaten verlangen da noch eine Personenbeschreibung oder Rasseangabe. Das stammt aus der Zeit, als es noch keine Passfotos gab.

Vielleicht meinst Du auch die Rasse, die beim Zensus erfasst wird. Da ordnen sich die Leute selbst einer oder mehreren Rassen zu:



https://de.wikipedia.org/wiki/Race_(Uni ... tes_Census)


Schonmal einem Rassisten begegnet, der um korrekte Wissenschaftlichkeit etwas gegeben hätte? Dem reicht Fremdartigkeit und Anderssein und das kann man nicht wegreden. Anderes Aussehen geht nämlich häufig mit einer ziemlich anderen kulturellen Prägung einher und dabei kommen Menschen heraus, die nicht nur anders aussehen, sondern sich auch noch in wesentlichen Punkten anders verhalten.

Ist mir ja klar, daß ich mangels offener Rassisten hier schon für den Einen oder Anderen als Ersatzrassist herhalten darf, weil ich die antirassistische Argumentation der Wahl für nicht zielführend halte, aber ich möchte doch mal kurz erwähnen, daß Du mich nicht vom Ziel Deiner Argumentation, sondern vom Wert Deiner Argumentation überzeugen mußt.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon aleph » Di 11. Aug 2015, 17:04

Parker » Di 11. Aug 2015, 16:54 hat geschrieben:
Schonmal einem Rassisten begegnet, der um korrekte Wissenschaftlichkeit etwas gegeben hätte? Dem reicht Fremdartigkeit und Anderssein und das kann man nicht wegreden. Anderes Aussehen geht nämlich häufig mit einer ziemlich anderen kulturellen Prägung einher und dabei kommen Menschen heraus, die nicht nur anders aussehen, sondern sich auch noch in wesentlichen Punkten anders verhalten.
.


Das ist vollkommen richtig, aber man probiert es halt immer wieder und glaubt, durch die andere Sprache etwas bewirken zu können, damit kein Rassismus entsteht oder sich verfestigt. Es ist nur ein Versuch und bei dem ein oder anderen hilft das ja, dass er erkennt, dass es nicht "die" Schwarzen gibt.

Aber es stimmt, für Rassisten ist im Grunde weniger die Biologie ausschlaggebend, sondern die fremde Kultur.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Parker » Di 11. Aug 2015, 17:11

Harmoniebeauftragter » Di 11. Aug 2015, 18:04 hat geschrieben:
Das ist vollkommen richtig, aber man probiert es halt immer wieder und glaubt, durch die andere Sprache etwas bewirken zu können, damit kein Rassismus entsteht oder sich verfestigt. Es ist nur ein Versuch und bei dem ein oder anderen hilft das ja, dass er erkennt, dass es nicht "die" Schwarzen gibt.

Aber es stimmt, für Rassisten ist im Grunde weniger die Biologie ausschlaggebend, sondern die fremde Kultur.


Ich glaube nicht, daß Worte schonmal etwas gegen Rassismus bewirkt haben. Das kann nur die Erfahrung mit anderen Menschen.
Dieser schwarze Rechtsextreme aus Bayern, der vor ein paar Jahren mal durch die Medien ging, hat womöglich mehr gegen Rassismus bewirkt als jeder einzelne Antirassist in diesem Land.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Bielefeld09 » Di 11. Aug 2015, 17:30

Clematis » Di 11. Aug 2015, 00:04 hat geschrieben:Menschenrassen gibt es nur noch im deutschen Grundgesetz.

Bitte wo?
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Shlabotnik » Di 11. Aug 2015, 22:50

Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34 hat geschrieben:
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.


Der Mensch nimmt wahr, dass andere Menschen meistens anders aussehen als andere Menschen (Zwillinge mal ausgenommen). Das lässt sich nicht vermeiden, denn wir alle sind durch unsere genetischen Gegebenheiten nun einmal verschieden. Menschen sind sich (in aller Regel) äußerlich nicht gleich.

Das ist das Eine. Das Andere ist aber die üblicherweise verbreitete Vorstellung, dass wir alle gleich an Rechten und Pflichten sind. Leider wird das nicht überall so gesehen. Darin liegt ein Problem.

Die Zielsetzung war ja auch gar nicht "Ansatz des Antirassismus", sondern einfach eine Annäherung (mehr kann ich auch nicht) an naturwissenschaftliche Gegebenheiten. Wichtig ist aber: Naturwissenschaft kennt kein "Gut" oder "Schlecht". Menschen sind verschieden, aber sie sind (naturwissenschaftlich gesehen) nicht besser/schlechter als andere.

Die Verschiedenheit zu sehen, ist normal und auch nicht "schlecht". Problematisch wird es erst, wenn eine Wertung dazu kommt. Eine Anmerkung noch: ich kann gar nicht verhindern, "ausgelacht" zu werden, das ist etwas, was ein anderer macht, darauf habe ich keinen Einfluss. Menschen, die lachen, machen das, da kann man nichts dran ändern.

Wie ich schreibe, entstammt nur meinem Anspruch an mich selber.
Andere tun das, was sie für richtig halten.

S.
Виден сокол по полёту.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Parker » Di 11. Aug 2015, 23:03

Shlabotnik » Di 11. Aug 2015, 23:50 hat geschrieben:
Der Mensch nimmt wahr, dass andere Menschen meistens anders aussehen als andere Menschen (Zwillinge mal ausgenommen). Das lässt sich nicht vermeiden, denn wir alle sind durch unsere genetischen Gegebenheiten nun einmal verschieden. Menschen sind sich (in aller Regel) äußerlich nicht gleich.

Das ist das Eine. Das Andere ist aber die üblicherweise verbreitete Vorstellung, dass wir alle gleich an Rechten und Pflichten sind. Leider wird das nicht überall so gesehen. Darin liegt ein Problem.

Die Zielsetzung war ja auch gar nicht "Ansatz des Antirassismus", sondern einfach eine Annäherung (mehr kann ich auch nicht) an naturwissenschaftliche Gegebenheiten. Wichtig ist aber: Naturwissenschaft kennt kein "Gut" oder "Schlecht". Menschen sind verschieden, aber sie sind (naturwissenschaftlich gesehen) nicht besser/schlechter als andere.

Die Verschiedenheit zu sehen, ist normal und auch nicht "schlecht". Problematisch wird es erst, wenn eine Wertung dazu kommt. Eine Anmerkung noch: ich kann gar nicht verhindern, "ausgelacht" zu werden, das ist etwas, was ein anderer macht, darauf habe ich keinen Einfluss. Menschen, die lachen, machen das, da kann man nichts dran ändern.

Wie ich schreibe, entstammt nur meinem Anspruch an mich selber.
Andere tun das, was sie für richtig halten.

S.


Vollkommen einverstanden. Mir persönlich bedeutet Rasse, Farbe, Nasenform nix. Wir können nachweisen, daß ein als Deutscher aufwachsender Afrikaner nur noch äußerlich als afrikanischstämmig auszumachen ist und ein anglotexanisches Kind, das unter Comanchen aufwuchs, von anderen Comanchen nur an der Körpergröße, Augen- und Haarfarbe zu unterscheiden war. Kulturelle Prägung ist alles, was uns wirklich unterscheidet.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Clematis » Mi 12. Aug 2015, 20:30

Parker » Mi 12. Aug 2015, 00:03 hat geschrieben:
Vollkommen einverstanden. Mir persönlich bedeutet Rasse, Farbe, Nasenform nix. Wir können nachweisen, daß ein als Deutscher aufwachsender Afrikaner nur noch äußerlich als afrikanischstämmig auszumachen ist und ein anglotexanisches Kind, das unter Comanchen aufwuchs, von anderen Comanchen nur an der Körpergröße, Augen- und Haarfarbe zu unterscheiden war. Kulturelle Prägung ist alles, was uns wirklich unterscheidet.


Das ist aber sehr gewöhnungsbedürftig.
Hast du schon mal einen Afrikanischstämmigen Plattdeutsch reden hören.
Ich ja. Du schmeißt dich weg.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon aleph » Do 13. Aug 2015, 01:23

Parker » Di 11. Aug 2015, 18:11 hat geschrieben:
Ich glaube nicht, daß Worte schonmal etwas gegen Rassismus bewirkt haben. Das kann nur die Erfahrung mit anderen Menschen.
Dieser schwarze Rechtsextreme aus Bayern, der vor ein paar Jahren mal durch die Medien ging, hat womöglich mehr gegen Rassismus bewirkt als jeder einzelne Antirassist in diesem Land.


Natürlich kann man mit Worten ausgrenzen, Leute verletzen und schließlich zum Mord anstacheln. Erst durch die Wort-Propaganda von Nazis wurde der Holocaust ja möglich. Wem jahrelang erzählt wird, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen minderwertig und grundsätzlich böse ist, der schert sich dann auch nicht mehr darum, wenn diese Gruppe vernichtet wird. Wenn man sich verbal gegen Rassismus wendet, dann auch, um Rassisten nicht die Meinungshoheit zu überlassen, nicht, weil man hundertprozentig davon ausgeht, dass ein Rassist sich "bekehrt". In der Tat wird niemand gezwungen, Leute aus anderen Gruppen zu mögen.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Parker » Do 13. Aug 2015, 01:44

Harmoniebeauftragter » Do 13. Aug 2015, 02:23 hat geschrieben:
Natürlich kann man mit Worten ausgrenzen, Leute verletzen und schließlich zum Mord anstacheln. Erst durch die Wort-Propaganda von Nazis wurde der Holocaust ja möglich. Wem jahrelang erzählt wird, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen minderwertig und grundsätzlich böse ist, der schert sich dann auch nicht mehr darum, wenn diese Gruppe vernichtet wird. Wenn man sich verbal gegen Rassismus wendet, dann auch, um Rassisten nicht die Meinungshoheit zu überlassen, nicht, weil man hundertprozentig davon ausgeht, dass ein Rassist sich "bekehrt". In der Tat wird niemand gezwungen, Leute aus anderen Gruppen zu mögen.


Na klar kann man mit Worten ausgrenzen. Man muß auch durchaus die N-Wörter ächten, deren einziger verbliebener Zweck die Herabwürdigung ist.
(Beim Zigeuner bin ich da aber schon nicht mehr überzeugt, denn der ist einfach nicht ausschließlich negativ besetzt. Da schwingt auch der wild-romantische Traum von beneidenswerter Freiheit mit, der viele Künstler inspiriert hat.)

Es bringt aber überhaupt nix, den an sich wertfreien Begriff Rasse auszumerzen. Das ist reines Vokabelgeplänkel, denn der Unterschied ist einfach offensichtlich. Wie man diesen nun bezeichnet und wie man das begründet, ist vollkommen nebensächlich. Wissenschaftlichkeit hat für Rassisten nie eine Rolle gespielt. Die Versuche der Nazis in diese Richtung waren schon künstlich aufgepflanzt und heute sind nur noch die allerdurchgeknalltesten Antisemiten überhaupt an ihnen nennenswert interessiert, während ein jahrtausendealter, nach Weltherrschaft strebender Kult den letzten Schrei bei modernen Hetzern darstellt.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Atheist » Do 13. Aug 2015, 12:59

Was sind denn nun die "genetischen unterschiede der Menschenrassen"? Diese Haplogruppen?

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