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ThorsHamar » Di 23. Jun 2015, 11:58 hat geschrieben:
Ja, das ist völlig richtig.
Es ist aber trotzdem kein Grund, systemimmanenten Rassismus auf Faschismus und Nationalsozialimus zu beschränken und dann auch noch so kategorisch ....

Hast du den Eindruck, das würde hier von einem Foristen so gepflegt? Ich nicht, aber vielleicht habe ich auch den einen oder anderen Beitrag überlesen, mag sein.
Der Nationalsozialismus wird deswegen (auch von mir) so gern als Paradebeispiel herangezogen weil er eben so erklärtermaßen und so augenfällig rassistisch ausgerichtet war. Auch für die heutigen Jungnazis ist "Rassismus" hinter vorgehaltener Hand kein Schimpfwort sondern eine biologische Selbstverständlichkeit. Sie wehren sich nur deswegen dagegen, "Rassisten" genannt zu werden, weil die negative Konnotation dieses Begriffs auch dem dümmsten Brownie aufgefallen ist. Ihr aktuelles Hauptziel ist es aber gerade, den "Nationalsozialismus" posthum von allen negativen Aspekten (also von allen alten Aspekten...) reinzuwaschen und wieder salonfähig zu machen. Die ewigen HC-Leugnungen und -Relativierungen verfolgen letztlich genau den selben Zweck.

Nathan » Di 23. Jun 2015, 15:24 hat geschrieben: Es hat schon gelegentlich etwas Gönnerhaftes, wie bei uns Ethnopluralismus betrieben wird. Die eigentliche Idee ist ja wertvoll, die Ausarbeitung jedoch eher abenteuerlich.
Schlimm ist, dass es überhaupt einer solchen Wortschöpfung bedarf. Dieser Pluralismus ist nun mal real existierend.

das bedürfnis nach harmlos klingenden wörtern, hinter denen man sich als fascho vestecken kann, kommt ja aus dem rechten sumpf.
unterschiedliche ethnizität soll als etwas unüberwindliches, gottgewolltes hingestellt werden.
völker sollen unter sich bleiben und eigentlich sind die anderen sowieso alle doof.

Jetzt erkläre mir mal erst einmal einer, was denn eine "Menschenrasse" überhaupt sein soll. Fakt ist doch: Zwar gibt es unterschiedliche Farbtönungen der Haut. Aber letztendlich sind -genetisch betrachtet- beispielsweise die Unterschiede zwischen den einzelnen Blutgruppen viel signifikanter!

Und was die Nazis seinerzeit gebracht haben, war bestenfalls Vulgärdarwinismus! Sowohl Slawen als auch Germanen stammen vom alten Volk der Indogermanen ab und sind somit quasi Cousins. Und die darwinistische Lehre wiederum besagt ganz einfach, dass nur die am besten angepassten Lebewesen überleben werden. Auf den Zweiten Weltkrieg bezogen bedeutet die Anwendung der Lehre: Nicht das stärkste, gewalttätigste und blutrünstigste Volk wird die Welt beherrschen. Nein, im Gegenteil: Viele Völker, die kooperieren, können mehr vermögen als ein einzelnes, das sich zur Weltherrschaft berufen fühlt und keine Allianzen schließen kann. Und dies wird die Nazis von heute besonders ärgern: Sie haben nicht nur den Zweiten Weltkrieg kolossal verloren, sondern dies auch gegen den "amerikanischen Rassemix" einerseits und die als minderwertig eingestuften Russen andererseits. Folglich haben die Nazis den Zweiten Weltkrieg zurecht verloren.

Nathan » Heute 14:53 hat geschrieben: Hast du den Eindruck, das würde hier von einem Foristen so gepflegt? Ich nicht, ....

Aber ich. Was meinst Du denn, warum ich das geschrieben habe?

Der Nationalsozialismus wird deswegen (auch von mir) so gern als Paradebeispiel herangezogen weil er eben so erklärtermaßen und so augenfällig rassistisch ausgerichtet war. ....

Und ich ziehe gerne auch andere Beispiele heran, damit sich nicht andere Rassisten, die nicht so augenfällig sind, hinter dem Paradebeispiel verbergen können.

Boracay » Di 23. Jun 2015, 10:42 hat geschrieben:
Ja, es gibt erhebliche und recht heftige kulturelle Unterschiede.

Beispiel: Britisches Unterschichten-Urlaubsgebiet und Deutsches Unterschichten-Urlaubsgebiet.

In beiden werden erhebliche Mengen Alkohol konsumiert, im britischen Gebiet eher mehr als im Deutschen.

Dieser Alkoholkonsum geht bei deutschen dann in den Sing und Laber Modus über. Die Texten einen voll und grölen.

Im britischen Gebiet stellt sich das ganz anders da. Dort äußert sich Alkoholkonsum vor allem in brutaler Gewalt. Blut überströmte Gestalten und fliegende Stühle + Flaschen sind da ganz normal. Schon mt de festen Vorsatz weg zu gehen und jemden in die Fresse zu schlage ist sowas wie britische Kultur.

Sind Briten jetzt eine andere Rasse? Oder eher verwandt mit den Türken + Arabern die in Deutschland mal gerne grundlos zuschlagen? Nein - es ist schlichtweg eine andere Kultur. Samstags weg zu gehen und sich zu Schlägern ist normal.

Ich würde noch weiter gehen und die Inselaffen als eigene Spezies bezeichnen.

Billabong » Di 23. Jun 2015, 22:30 hat geschrieben:
Ich würde noch weiter gehen und die Inselaffen als eigene Spezies bezeichnen.

jaja, und erst der Iwan und dann wären da noch die Froschfresser... eine Unverschämtheit übrigens von den Amis, uns als "Krauts" zu bezeichnen, also , echt mal!

ThorsHamar » Di 23. Jun 2015, 20:43 hat geschrieben:
Aber ich. Was meinst Du denn, warum ich das geschrieben habe?

...

ich frage mich bei vielem das du so tagtäglich schreibst, warum du das schreibst. Jeder hundertste Beitrag ist erträglich, 99 deiner Beiträge sind bestenfalls B-Ware von der Resterampe, manche sind gänzlich undiskutabel und es ist einer bewundernswerten Flexibilität der OFL zu verdanken, dass du dieses Forum nicht schon längst auf einer stabilen Umlaufbahn umkreist...

Ich habe sowieso schon eingeräumt, dass Rassismus kein Alleinstellungsmerkmal der Nazis ist. Immer noch unzufrieden?

Nathan » Di 23. Jun 2015, 23:00 hat geschrieben:
jaja, und erst der Iwan und dann wären da noch die Froschfresser... eine Unverschämtheit übrigens von den Amis, uns als "Krauts" zu bezeichnen, also , echt mal!

Die Froschfresser sind die Schlimmsten, speziell die bayrischen. :´(

Nathan » Gestern 22:05 hat geschrieben: ich frage mich bei vielem das du so tagtäglich schreibst, warum du das schreibst. Jeder hundertste Beitrag ist erträglich, 99 deiner Beiträge sind bestenfalls B-Ware von der Resterampe, manche sind gänzlich undiskutabel und es ist einer bewundernswerten Flexibilität der OFL zu verdanken, dass du dieses Forum nicht schon längst auf einer stabilen Umlaufbahn umkreist...

... die Umlaufbahn kennst Du ja bestens und ich bin sicher, auch die OFL wird das schnell bemerken und Dich ganz fix wieder dahin schicken, wo Du hergekommen bist.
Bis dahin
Shalom ....

Nathan » Di 23. Jun 2015, 15:53 hat geschrieben: Hast du den Eindruck, das würde hier von einem Foristen so gepflegt? Ich nicht, aber vielleicht habe ich auch den einen oder anderen Beitrag überlesen, mag sein.
Der Nationalsozialismus wird deswegen (auch von mir) so gern als Paradebeispiel herangezogen weil er eben so erklärtermaßen und so augenfällig rassistisch ausgerichtet war. Auch für die heutigen Jungnazis ist "Rassismus" hinter vorgehaltener Hand kein Schimpfwort sondern eine biologische Selbstverständlichkeit. Sie wehren sich nur deswegen dagegen, "Rassisten" genannt zu werden, weil die negative Konnotation dieses Begriffs auch dem dümmsten Brownie aufgefallen ist. Ihr aktuelles Hauptziel ist es aber gerade, den "Nationalsozialismus" posthum von allen negativen Aspekten (also von allen alten Aspekten...) reinzuwaschen und wieder salonfähig zu machen. Die ewigen HC-Leugnungen und -Relativierungen verfolgen letztlich genau den selben Zweck.

sehr gut erkannt. das alles gehört zusammen. hinzuzufügen wäre noch die abwertung der linken und grünen; die verwässerung des faschismusbegriffs, sowie wissenschaftsfeindlichkeit.

Brimborium » Di 23. Jun 2015, 06:49 hat geschrieben:Man schafft den Rassismus nicht ab, indem man den Begriff "Rasse" verbietet
oder die Begriffe Neger und Zigeuner

Das stimmt.
Trotzdem gibt es halt keine menschlichen "Rassen". Der Begriff ist nicht anwendbar.
Man kann andere Begriffe anwenden, aber deren Inhalt ist nicht derselbe.

Bei Hunden kann man den Begriff nur deswegen anwenden, weil es sich bei den "Rassen" um Zuchtformen handelt. Bei vielen Hunden kann man dennoch keine "Rasse" zuordnen, dann spricht man gern von einer "Promenadenmischung" oder ähnlichem. Beim Menschen gibt es aber keine Zuchtformen.

Die heutigen Ethnien sind keine Rassen. Biologisch gesehen gibt es Haplogruppen (entweder der Y-DNA oder der mt-DNA, mitochondrielle DNA). Aber auch das sind keine Rassen (und auch keine Ethnien).

S.

Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 22:41 hat geschrieben:
Bei Hunden kann man den Begriff nur deswegen anwenden, weil es sich bei den "Rassen" um Zuchtformen handelt. Bei vielen Hunden kann man dennoch keine "Rasse" zuordnen, dann spricht man gern von einer "Promenadenmischung" oder ähnlichem. Beim Menschen gibt es aber keine Zuchtformen.

Das verstehe ich nicht.

Zudem: Was genau bedeutet das übertragen auf eine Jahrtausende lange, kulturell beeinflusste (soziale Undurchlässigkeit, Eugenik o.Ä., evtl. auch inzestuösen) Reproduktion des Menschen?

Bei Hunden hat man ja nur bestimmte Hunde (mit bestimmten Eigenschaften) für die Zucht ausgewählt. Es gab schon um die Jahrhundertwende (vor 1900) sog. "Rassestandards", d.h. wie z.B. ein deutscher Schäferhund auszusehen hat (Form der Schnauze, Ohren, Größe, Farbe, die "abfallende Rückenlinie" und vieles andere mehr). Hunde, die eben diesem Standard nicht entsprachen, waren für die Verpaarung eben nicht zugelassen.

D.h. ohne durch diese menschliche Selektion hätten sich die Hunderassen nicht so entwickelt. Durch rein natürliche Verpaarung ohne menschlichen Einfluss wäre das so nicht herausgekommen. Oder die Zucht von Rosen wäre ein anderes Beispiel. Heute kennt man Hunderte verschiedener Rosen, die aber durch menschliche Zucht so entstanden sind. Bestimmte Farben, bestimmte Blütenformen, usw.

Beim Menschen fand dies so aber nicht statt in vergleichbarer Weise. Menschen haben sich ihre Partner in aller Regel nach eigenen Vorstellungen ausgesucht, und da ging es nicht um die Einhaltung äußerer "Standards".
Natürlich gibt es genetische Unterschiede zwischen den Menschen (logisch, sonst sähen wir alle gleich aus).
Man muss dazu sagen, dass der United States Census immer noch den Begriff "race" verwendet. Dennoch gilt der Begriff als wissenschaftlich überholt.

Oft wird ja (fälschlich) angenommen, dass eine bestimmte "Ethnie" ("Volk") eine bestimmte genetische Ausstattung hätte. Das funktioniert aber in den allermeisten Fällen nicht (man kann einen Franzosen nicht sicher von einem Deutschen unterscheiden mithilfe eines Gentests). Das liegt daran, dass die genetische Vermischung schon längst stattgefunden hatte, bevor sich überhaupt ein "französisches" oder "deutsches" Volk gebildet hatte.

In vielen Fällen kann man nicht einmal einen "Europäer" von einem Menschen aus dem "Nahen Osten" genetisch unterscheiden. Natürlich: je weiter man geographisch auseinandergeht (ganz grob gesagt), desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass es doch irgendwann (einigermaßen) funktioniert.

Dennoch ist die genetische Varianz innerhalb einer Ethnie oft so groß, dass keine sichere Zuordnung möglich ist.
Diese Varianz ist oft größer als zwischen best. Menschen verschiedener Ethnien.
Es gibt (seltene) Ausnahmen lange isoliert lebender Völker, bei denen man tatsächlich einigermaßen spezifische Merkmale findet (z.B. Ureinwohner der Andamanen). Das ist aber nicht die Regel.

Nun kennt aber der United State Census (noch im Jahre 2000) die Kategorie "spanisch/hispano/latino".
Es ist klar, dass das eine "wilde Mischung" aus europäisch-stämmigen Mexikanern (oder andere Länder Mittel- und Südamerikas), aus indio-stämmigen Mexikanern (oder andere Länder Mittel- und Südamerikas) und aus Menschen schwarzer Hautfarbe, die spanisch sprechen (auch aus Mittel- und Südamerika) ist. Und auch zwischen diesen Gruppen gab es jede Menge "intermarriage", so dass diese Kategorie völlig uneinheitlich ist.

Der Census teilt dann zwar nach Kuba/Mexiko/Puerto Rico auf, aber das sind Nationen, was wiederum wenig bis nichts über die Herkunft der Leute aussagt. Die Leute duften selber auswählen, welcher Kategorie oder welchen Kategorien sie sich zugehörig fühlen. Fast 7 Millionen (der Befragten, darunter waren nicht nur die "Latinos") nannten 2 oder mehr "races" für sich gleichzeitig (!) zutreffend.

Das zeigt ja, dass dieses Konzept nicht geeignet ist, um Menschen einzuteilen.

S.

Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 23:42 hat geschrieben:
D.h. ohne durch diese menschliche Selektion hätten sich die Hunderassen nicht so entwickelt. Durch rein natürliche Verpaarung ohne menschlichen Einfluss wäre das so nicht herausgekommen.

Durch die aktive Selektion der Menschen könnten also neue Menschenrassen gezüchtet und dann nach optischen Merkmalen (Form des Mundes, ohren, Größe, Hautfarbe etc.) sortiert werden?

Atheist » So 9. Aug 2015, 23:07 hat geschrieben:
Durch die aktive Selektion der Menschen könnten also neue Menschenrassen gezüchtet und dann nach optischen Merkmalen (Form des Mundes, ohren, Größe, Hautfarbe etc.) sortiert werden?

Ich nehme mal an, dass das gehen würde (kann aber eine Weile dauern).
Willst du das ausprobieren, oder warum fragst du?

S.

Shlabotnik » Mo 10. Aug 2015, 00:15 hat geschrieben:
Ich nehme mal an, dass das gehen würde (kann aber eine Weile dauern).
Willst du das ausprobieren, oder warum fragst du?

S.

Nö, solche langfristigen Planungen sind Sache der Theisten, die das Chaos nach ihrem Willen ordnen wollen. Ich mache mir nur hin und wieder ein Späßchen aus Sprachtabus.

Atheist » Mo 10. Aug 2015, 00:24 hat geschrieben:
Nö, solche langfristigen Planungen sind Sache der Theisten, die das Chaos nach ihrem Willen ordnen wollen. Ich mache mir nur hin und wieder ein Späßchen aus Sprachtabus.

Der Versuch, Menschen züchten zu wollen, ist keine theistische Veranstaltung.
Die Rassenideologie der Nazis ist biologistisch begründet, nicht religiös.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensborn

Zunder » Mo 10. Aug 2015, 00:38 hat geschrieben: Der Versuch, Menschen züchten zu wollen, ist keine theistische Veranstaltung.
Die Rassenideologie der Nazis ist biologistisch begründet, nicht religiös.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensborn

Biologismus ist Theismus, weil Herleitung normativer Sätze, der absoluten Wahrheit, aus naturwissenschaftlicher Deskription. Halt den (insb. technologischen) Umständen der Zeit angepasst. Die anderen Theisten mussten ihre Pläne nur entsprechend dem Bildungshorizont der Adressaten (Hirten, Fischer, Nomaden usw.) kommunizieren. Was meinst Du denn, was z.B. das Verbot der interreligiösen Ehe anderes ist als der kulturelle Eingriff in die Selektion?

Atheist » Mo 10. Aug 2015, 00:47 hat geschrieben:
Biologismus ist Theismus, weil Herleitung normativer Sätze, der absoluten Wahrheit, aus naturwissenschaftlicher Deskription. Halt den (insb. technologischen) Umständen der Zeit angepasst. Die anderen Theisten mussten ihre Pläne entsprechend dem Bildungshorizont der Adressaten (Hirten, Fischer, Nomaden usw.) kommunizieren. Was meinst Du denn, was z.B. das Verbot der interreligiösen Ehe anderes ist als der kulturelle Eingriff in die Selektion?

Der Biologismus bezeiht sich nunmal auf die Natur und nicht auf Gott.
Begriffsverwirrung hilft da auch nicht weiter.

Ein kultureller Eingriff ist kein genetischer. Es gibt keine biologische Konversion.

Zunder hat geschrieben: Der Biologismus bezeiht sich nunmal auf die Natur und nicht auf Gott.
Begriffsverwirrung hilft da auch nicht weiter.

Ein kultureller Eingriff ist kein genetischer. Es gibt keine biologische Konversion.

Die Wirkrichtung lautet: Natur --> Biologismus --> Natur; beim Religionsanhänger: Natur --> Gott --> Natur. Der Polytheist verlautbart, der Blitz sei das Wirken Zeus', und bittet im nächstgelegenen Zeus-Tempel um Opfergaben. Der Monotheist "schaut in sein Herz", erkennt Gott und folgt den Befehlen der Geistlichkeit, die da das Kopulationsverhalten ihrer Schäfchen bis ins kleinste Detail regelt.

Eine "kulturelle Konversion" ist nur Ziel expansionistischer, also missionierender Religionen; manche aber wurden explizit rund um die Sippe konstruiert, um selbige durch die Abwehr externer Einwirkungen auf den Genpool zu konservieren oder (wohin auch immer) weiterzuentwickeln. Was eine "biologische Konversion" sein soll, erschließt sich mir selbst nicht, nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe. Denn die theistischen Menschenzüchter assimilieren ja nicht, sondern züchten Unerwünschtes heraus.

Sir Porthos » Fr 31. Jan 2014, 03:36 hat geschrieben:
Unglaublich !

Wie kann man nur so faul sein, nicht ficken zu wollen ?!

Vielleicht entsprach Frau Neandertaler nicht den ästhetischen Vorstellungen von Herrn Neandertaler?

Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 22:41 hat geschrieben:
Das stimmt.
Trotzdem gibt es halt keine menschlichen "Rassen". Der Begriff ist nicht anwendbar.
Man kann andere Begriffe anwenden, aber deren Inhalt ist nicht derselbe.

Bei Hunden kann man den Begriff nur deswegen anwenden, weil es sich bei den "Rassen" um Zuchtformen handelt. Bei vielen Hunden kann man dennoch keine "Rasse" zuordnen, dann spricht man gern von einer "Promenadenmischung" oder ähnlichem. Beim Menschen gibt es aber keine Zuchtformen.

Die heutigen Ethnien sind keine Rassen. Biologisch gesehen gibt es Haplogruppen (entweder der Y-DNA oder der mt-DNA, mitochondrielle DNA). Aber auch das sind keine Rassen (und auch keine Ethnien).

S.

Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.

Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34 hat geschrieben:
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.

ich glaube, so manche Begriffe, die du nutzt, hast du selber nicht so ganz durchdrungen. Aber im Geschwurbel drumherum, meinst du, das fällt nicht auf.



echt

Menschenrassen gibt es nur noch im deutschen Grundgesetz.

Demolit » Mo 10. Aug 2015, 20:34 hat geschrieben:
ich glaube, so manche Begriffe, die du nutzt, hast du selber nicht so ganz durchdrungen. Aber im Geschwurbel drumherum, meinst du, das fällt nicht auf.



echt

Lustige Filmchen zur nichtangreifbaren Kränkung sind auch unter alternden Neonazis der letzte Schrei.

Clematis » Di 11. Aug 2015, 00:04 hat geschrieben:Menschenrassen gibt es nur noch im deutschen Grundgesetz.

Noch nie einen amerikanischen Ausweis gesehen? Mir scheint eher, der Glaube, Rassismus sei eine Vokabelfrage, kommt ausschließlich bei deutscher Intelligenzia vor.

Parker » Di 11. Aug 2015, 00:16 hat geschrieben:
Lustige Filmchen zur nichtangreifbaren Kränkung sind auch unter alternden Neonazis der letzte Schrei.

Scheinst ja ein ganz großer Nazi-Jäger zu sein. Heißt du Simon ?

Übrigens, das war kein Filmchen, das war ein beinharter Protestsong. Gegen was ? ....kommst noch drauf.

echt

USA TOMORROW » Fr 31. Jan 2014, 01:18 hat geschrieben: Aber den Fakt, dass man Hautfarbe und Abstammung eines Menschen in seiner DNA ablesen kann, willst du hoffentlich nicht bestreiten.

Ob du das Rasse nennst oder irgendwie anders, ist doch irrelevant, oder?

Das ist nicht irrelevant, weil der moderne Stand der Wissenschaft Grundlage einer wisenschaftlichen Unterhaltung ist.

Demolit » Di 11. Aug 2015, 08:09 hat geschrieben:
Scheinst ja ein ganz großer Nazi-Jäger zu sein. Heißt du Simon ?

Übrigens, das war kein Filmchen, das war ein beinharter Protestsong. Gegen was ? ....kommst noch drauf.

echt

Ein beinharter Protestsong... der muß ja gegen ganz was Schlimmes sein.

Du fängst ziemlich früh an mit Provokation in einem Dialog. Stimmt mit Dir irgendwas nicht?

Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34 hat geschrieben:
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.

Teilweise stimmt das. Zunächst mal aber der Unterschied zwischen Rasse und Haplogruppe: eine Haplogruppe ist sehr individuell, in einer Ethnie, einem Volk kommen meistens mehrere Haplogruppen vor und das nicht nur, weil Männer zwei Haplogruppen haben, Frauen nur eine.
Zu welchen Haplogruppen ein Mensch gehört, lässt sich eindeutig feststellen, wenn man sein Genom kennt.

Eine Rasse wiederum lässt sich nur definieren durch eine Reihe von morphologischen Indikatoren, die aber bei einem bestimmten Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. Beispielsweise gibt es viele Leute weißer Hautfarbe, die eine breitere Nase haben, als die Mehrzahl der Schwarzen. Mit einer Rasse werden viele unterschiedliche Menschen in einem Topf geworfen.

Zum Schluss endlich geht es auch nicht darum, Begriffe wie "Negride" oder "Gelbe Rasse" zu verteufeln, sondern falsche Klischees, die damit verbunden sind.

Zu den amerikanischen Pässen: Du verwechselst das vielleicht mit amerikanischen Personalausweisen oder Führerscheinen. Die werden bundesstaatlich geregelt und einige Bundesstaaten verlangen da noch eine Personenbeschreibung oder Rasseangabe. Das stammt aus der Zeit, als es noch keine Passfotos gab.

Vielleicht meinst Du auch die Rasse, die beim Zensus erfasst wird. Da ordnen sich die Leute selbst einer oder mehreren Rassen zu:

Die Einteilungen von Race und Ethnie beim United States Census sind Definitionen, die durch das United States Census Bureau und das Office of Management and Budget (OMB) der Bundesregierung der Vereinigten Staaten festgelegt wurden. Es handelt sich dabei um eine Kategorisierung, nach der sich die Einwohner der Vereinigten Staaten beim Ausfüllen der Fragebögen zur Volkszählung selbst einteilen. Sie wählen dabei eine oder mehrere der „Rassen“ aus, mit der sie sich am ehesten identifizieren. Außerdem müssen sie angeben, ob sie ihrer Herkunft nach Hispano beziehungsweise Latino sind oder nicht.[1] Die Kategorisierung der „Rasse“ entspricht dabei dieser Selbstauskunft, repräsentiert aber auch die allgemeine „soziale Definition der ‚Rassen‘, die in [den Vereinigten Staaten] … anerkannt sind“.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Race_(Uni ... es_Census)

Harmoniebeauftragter » Di 11. Aug 2015, 13:28 hat geschrieben:
Teilweise stimmt das. Zunächst mal aber der Unterschied zwischen Rasse und Haplogruppe: eine Haplogruppe ist sehr individuell, in einer Ethnie, einem Volk kommen meistens mehrere Haplogruppen vor und das nicht nur, weil Männer zwei Haplogruppen haben, Frauen nur eine.
Zu welchen Haplogruppen ein Mensch gehört, lässt sich eindeutig feststellen, wenn man sein Genom kennt.

Eine Rasse wiederum lässt sich nur definieren durch eine Reihe von morphologischen Indikatoren, die aber bei einem bestimmten Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. Beispielsweise gibt es viele Leute weißer Hautfarbe, die eine breitere Nase haben, als die Mehrzahl der Schwarzen. Mit einer Rasse werden viele unterschiedliche Menschen in einem Topf geworfen.

Zum Schluss endlich geht es auch nicht darum, Begriffe wie "Negride" oder "Gelbe Rasse" zu verteufeln, sondern falsche Klischees, die damit verbunden sind.

Zu den amerikanischen Pässen: Du verwechselst das vielleicht mit amerikanischen Personalausweisen oder Führerscheinen. Die werden bundesstaatlich geregelt und einige Bundesstaaten verlangen da noch eine Personenbeschreibung oder Rasseangabe. Das stammt aus der Zeit, als es noch keine Passfotos gab.

Vielleicht meinst Du auch die Rasse, die beim Zensus erfasst wird. Da ordnen sich die Leute selbst einer oder mehreren Rassen zu:



https://de.wikipedia.org/wiki/Race_(Uni ... es_Census)

Schonmal einem Rassisten begegnet, der um korrekte Wissenschaftlichkeit etwas gegeben hätte? Dem reicht Fremdartigkeit und Anderssein und das kann man nicht wegreden. Anderes Aussehen geht nämlich häufig mit einer ziemlich anderen kulturellen Prägung einher und dabei kommen Menschen heraus, die nicht nur anders aussehen, sondern sich auch noch in wesentlichen Punkten anders verhalten.

Ist mir ja klar, daß ich mangels offener Rassisten hier schon für den Einen oder Anderen als Ersatzrassist herhalten darf, weil ich die antirassistische Argumentation der Wahl für nicht zielführend halte, aber ich möchte doch mal kurz erwähnen, daß Du mich nicht vom Ziel Deiner Argumentation, sondern vom Wert Deiner Argumentation überzeugen mußt.

Parker » Di 11. Aug 2015, 16:54 hat geschrieben:
Schonmal einem Rassisten begegnet, der um korrekte Wissenschaftlichkeit etwas gegeben hätte? Dem reicht Fremdartigkeit und Anderssein und das kann man nicht wegreden. Anderes Aussehen geht nämlich häufig mit einer ziemlich anderen kulturellen Prägung einher und dabei kommen Menschen heraus, die nicht nur anders aussehen, sondern sich auch noch in wesentlichen Punkten anders verhalten.
.

Das ist vollkommen richtig, aber man probiert es halt immer wieder und glaubt, durch die andere Sprache etwas bewirken zu können, damit kein Rassismus entsteht oder sich verfestigt. Es ist nur ein Versuch und bei dem ein oder anderen hilft das ja, dass er erkennt, dass es nicht "die" Schwarzen gibt.

Aber es stimmt, für Rassisten ist im Grunde weniger die Biologie ausschlaggebend, sondern die fremde Kultur.

Harmoniebeauftragter » Di 11. Aug 2015, 18:04 hat geschrieben:
Das ist vollkommen richtig, aber man probiert es halt immer wieder und glaubt, durch die andere Sprache etwas bewirken zu können, damit kein Rassismus entsteht oder sich verfestigt. Es ist nur ein Versuch und bei dem ein oder anderen hilft das ja, dass er erkennt, dass es nicht "die" Schwarzen gibt.

Aber es stimmt, für Rassisten ist im Grunde weniger die Biologie ausschlaggebend, sondern die fremde Kultur.

Ich glaube nicht, daß Worte schonmal etwas gegen Rassismus bewirkt haben. Das kann nur die Erfahrung mit anderen Menschen.
Dieser schwarze Rechtsextreme aus Bayern, der vor ein paar Jahren mal durch die Medien ging, hat womöglich mehr gegen Rassismus bewirkt als jeder einzelne Antirassist in diesem Land.

Clematis » Di 11. Aug 2015, 00:04 hat geschrieben:Menschenrassen gibt es nur noch im deutschen Grundgesetz.

Bitte wo?

Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34 hat geschrieben:
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.

Der Mensch nimmt wahr, dass andere Menschen meistens anders aussehen als andere Menschen (Zwillinge mal ausgenommen). Das lässt sich nicht vermeiden, denn wir alle sind durch unsere genetischen Gegebenheiten nun einmal verschieden. Menschen sind sich (in aller Regel) äußerlich nicht gleich.

Das ist das Eine. Das Andere ist aber die üblicherweise verbreitete Vorstellung, dass wir alle gleich an Rechten und Pflichten sind. Leider wird das nicht überall so gesehen. Darin liegt ein Problem.

Die Zielsetzung war ja auch gar nicht "Ansatz des Antirassismus", sondern einfach eine Annäherung (mehr kann ich auch nicht) an naturwissenschaftliche Gegebenheiten. Wichtig ist aber: Naturwissenschaft kennt kein "Gut" oder "Schlecht". Menschen sind verschieden, aber sie sind (naturwissenschaftlich gesehen) nicht besser/schlechter als andere.

Die Verschiedenheit zu sehen, ist normal und auch nicht "schlecht". Problematisch wird es erst, wenn eine Wertung dazu kommt. Eine Anmerkung noch: ich kann gar nicht verhindern, "ausgelacht" zu werden, das ist etwas, was ein anderer macht, darauf habe ich keinen Einfluss. Menschen, die lachen, machen das, da kann man nichts dran ändern.

Wie ich schreibe, entstammt nur meinem Anspruch an mich selber.
Andere tun das, was sie für richtig halten.

S.

Shlabotnik » Di 11. Aug 2015, 23:50 hat geschrieben:
Der Mensch nimmt wahr, dass andere Menschen meistens anders aussehen als andere Menschen (Zwillinge mal ausgenommen). Das lässt sich nicht vermeiden, denn wir alle sind durch unsere genetischen Gegebenheiten nun einmal verschieden. Menschen sind sich (in aller Regel) äußerlich nicht gleich.

Das ist das Eine. Das Andere ist aber die üblicherweise verbreitete Vorstellung, dass wir alle gleich an Rechten und Pflichten sind. Leider wird das nicht überall so gesehen. Darin liegt ein Problem.

Die Zielsetzung war ja auch gar nicht "Ansatz des Antirassismus", sondern einfach eine Annäherung (mehr kann ich auch nicht) an naturwissenschaftliche Gegebenheiten. Wichtig ist aber: Naturwissenschaft kennt kein "Gut" oder "Schlecht". Menschen sind verschieden, aber sie sind (naturwissenschaftlich gesehen) nicht besser/schlechter als andere.

Die Verschiedenheit zu sehen, ist normal und auch nicht "schlecht". Problematisch wird es erst, wenn eine Wertung dazu kommt. Eine Anmerkung noch: ich kann gar nicht verhindern, "ausgelacht" zu werden, das ist etwas, was ein anderer macht, darauf habe ich keinen Einfluss. Menschen, die lachen, machen das, da kann man nichts dran ändern.

Wie ich schreibe, entstammt nur meinem Anspruch an mich selber.
Andere tun das, was sie für richtig halten.

S.

Vollkommen einverstanden. Mir persönlich bedeutet Rasse, Farbe, Nasenform nix. Wir können nachweisen, daß ein als Deutscher aufwachsender Afrikaner nur noch äußerlich als afrikanischstämmig auszumachen ist und ein anglotexanisches Kind, das unter Comanchen aufwuchs, von anderen Comanchen nur an der Körpergröße, Augen- und Haarfarbe zu unterscheiden war. Kulturelle Prägung ist alles, was uns wirklich unterscheidet.

Parker » Mi 12. Aug 2015, 00:03 hat geschrieben:
Vollkommen einverstanden. Mir persönlich bedeutet Rasse, Farbe, Nasenform nix. Wir können nachweisen, daß ein als Deutscher aufwachsender Afrikaner nur noch äußerlich als afrikanischstämmig auszumachen ist und ein anglotexanisches Kind, das unter Comanchen aufwuchs, von anderen Comanchen nur an der Körpergröße, Augen- und Haarfarbe zu unterscheiden war. Kulturelle Prägung ist alles, was uns wirklich unterscheidet.

Das ist aber sehr gewöhnungsbedürftig.
Hast du schon mal einen Afrikanischstämmigen Plattdeutsch reden hören.
Ich ja. Du schmeißt dich weg.

Parker » Di 11. Aug 2015, 18:11 hat geschrieben:
Ich glaube nicht, daß Worte schonmal etwas gegen Rassismus bewirkt haben. Das kann nur die Erfahrung mit anderen Menschen.
Dieser schwarze Rechtsextreme aus Bayern, der vor ein paar Jahren mal durch die Medien ging, hat womöglich mehr gegen Rassismus bewirkt als jeder einzelne Antirassist in diesem Land.

Natürlich kann man mit Worten ausgrenzen, Leute verletzen und schließlich zum Mord anstacheln. Erst durch die Wort-Propaganda von Nazis wurde der Holocaust ja möglich. Wem jahrelang erzählt wird, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen minderwertig und grundsätzlich böse ist, der schert sich dann auch nicht mehr darum, wenn diese Gruppe vernichtet wird. Wenn man sich verbal gegen Rassismus wendet, dann auch, um Rassisten nicht die Meinungshoheit zu überlassen, nicht, weil man hundertprozentig davon ausgeht, dass ein Rassist sich "bekehrt". In der Tat wird niemand gezwungen, Leute aus anderen Gruppen zu mögen.

Harmoniebeauftragter » Do 13. Aug 2015, 02:23 hat geschrieben:
Natürlich kann man mit Worten ausgrenzen, Leute verletzen und schließlich zum Mord anstacheln. Erst durch die Wort-Propaganda von Nazis wurde der Holocaust ja möglich. Wem jahrelang erzählt wird, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen minderwertig und grundsätzlich böse ist, der schert sich dann auch nicht mehr darum, wenn diese Gruppe vernichtet wird. Wenn man sich verbal gegen Rassismus wendet, dann auch, um Rassisten nicht die Meinungshoheit zu überlassen, nicht, weil man hundertprozentig davon ausgeht, dass ein Rassist sich "bekehrt". In der Tat wird niemand gezwungen, Leute aus anderen Gruppen zu mögen.

Na klar kann man mit Worten ausgrenzen. Man muß auch durchaus die N-Wörter ächten, deren einziger verbliebener Zweck die Herabwürdigung ist.
(Beim Zigeuner bin ich da aber schon nicht mehr überzeugt, denn der ist einfach nicht ausschließlich negativ besetzt. Da schwingt auch der wild-romantische Traum von beneidenswerter Freiheit mit, der viele Künstler inspiriert hat.)

Es bringt aber überhaupt nix, den an sich wertfreien Begriff Rasse auszumerzen. Das ist reines Vokabelgeplänkel, denn der Unterschied ist einfach offensichtlich. Wie man diesen nun bezeichnet und wie man das begründet, ist vollkommen nebensächlich. Wissenschaftlichkeit hat für Rassisten nie eine Rolle gespielt. Die Versuche der Nazis in diese Richtung waren schon künstlich aufgepflanzt und heute sind nur noch die allerdurchgeknalltesten Antisemiten überhaupt an ihnen nennenswert interessiert, während ein jahrtausendealter, nach Weltherrschaft strebender Kult den letzten Schrei bei modernen Hetzern darstellt.

Was sind denn nun die "genetischen unterschiede der Menschenrassen"? Diese Haplogruppen?

Clematis » Mi 12. Aug 2015, 20:30 hat geschrieben:
Das ist aber sehr gewöhnungsbedürftig.
Hast du schon mal einen Afrikanischstämmigen Plattdeutsch reden hören.
Ich ja. Du schmeißt dich weg.

[youtube][/youtube]

Ich weiß nicht, ob er afrikanischstämmig ist, aber ihn Schwatter is he

Atheist » Do 13. Aug 2015, 12:59 hat geschrieben:Was sind denn nun die "genetischen unterschiede der Menschenrassen"?

Widerstandfähigkeit gegen bestimmte Infektionskrankheiten, Anfälligkeit für bestimmte Erbkrankheiten, Alkohol zu vertragen oder ihn nicht gescheit zu vertragen und tausend andere.

Ich komme zB elend schlecht mit dieser aggressiven Saharahitze zurecht, kam ja auch nicht als Beduine auf die Welt und auch nicht als Aufbackbrötchen.

Brenzlig wird das ja erst, wenn es um so Sachen wie Intelligenz geht. womöglich geht eine höhere Intelligenz auf Kosten des Immunsystems. Wir können uns hier ja auch ein klappriges Immunsystem leisten, in freier Wildbahn kann man sich das eher nicht leisten.

cleopatra » Fr 14. Aug 2015, 23:35 hat geschrieben: Widerstandfähigkeit gegen bestimmte Infektionskrankheiten, Anfälligkeit für bestimmte Erbkrankheiten, Alkohol zu vertragen oder ihn nicht gescheit zu vertragen und tausend andere.

Brenzlig wird das ja erst, wenn es um so Sachen wie Intelligenz geht. womöglich geht eine höhere Intelligenz auf Kosten des Immunsystems. Wir können uns hier ja auch ein klappriges Immunsystem leisten, in freier Wildbahn kann man sich das eher nicht leisten.

Was gibt es da so alles für Menschenrassen mit jeweils welchen genetischen Variationen?

Ich komme zB elend schlecht mit dieser aggressiven Saharahitze zurecht, kam ja auch nicht als Beduine auf die Welt und auch nicht als Aufbackbrötchen.

Ich auch. Hitze (ab 25 Grad) finde ich unerträglich; Kälte (unter 10 Grad) nur schwer erträglich, wegen all dem Textil zwecks Wärmeisolation. Am liebsten wären mir 20 Grad, leicht bewölkt.

All die sesshaft und u.a. durch Ölexport reich gewordenen Araber scheinen es auch lieber moderat als heiß zu mögen, daher der Dauerbetrieb von Klimaanlagen.

Hallo Atheist,

also das Wort "Menschenrasse" irritiert mich.
Menschen passen sich an ihre Umwelt an oder passen ihre Umwelt an ihre genetische Ausstattung an.
Dabei sind immer Selektionsdrücke wirksam.
Bei Menschen, die täglich ums Überleben kämpfen sind andere Selektionsdrücke wirksam als bei Menschen, die täglich ums neueste smartphone kämpfen.
Überleben werden wie immer die, die sich am flexibelsten anpassen können und die die Voraussetzungen dafür haben, auf Änderungen der Umweltbedingungen angemessen zu reagieren. Und die sich das passende Umfeld für ihre Persönlichkeitsstruktur und genetische Variation suchen. Ob sie sich dann noch erfolgreich reproduzieren, ist wieder ein anderes Thema. Wer den ganzen Tag passiv bei facebook rumhängt statt aktiv reale Menschen zu treffen, bei dem wird das eher nix, reproduktive fitness nix vorhanden


Bist du sicher, dass du Kälte nicht verträgst?
Mir fehlt dann höchstens die Sonne, was schlecht ist für die seelische Widerstandsfähigkeit, aber mit Kälte an sich komme ich sehr gut klar. Entsprechend anziehen und bewegen vorausgesetzt.
Kein Vergleich zum richtig extrmen psychischen und physischen Leiden bei extremer Dauerhitze. Das miteinander gleichzusetzen ist für mich ungefähr so als ob man einen Schnupfen mit Ebola gleich setzt.

Die Hitze hat mich komplett fertig gemacht und streckenweise an den Rand des Wahnsinns gebracht und mich wochenlang an nix anderes denken lassen als an die spannende Frage, wie ich diesen neuen Hitzetag und die hitzegeilen Radiomoderatoren wieder überstehe.
Im Winter mecker ich bei Trübheit und Kälte mal kurz und geh dann zur Tagesordnung über.
Aber das empfindet natürlich jeder anders.

Was die reichen Ölaraber angeht.... ja, ich glaub schon, dass die sich auch nicht freiwillig der Gluthitze aussetzen, obwohl sie sie grundsätzlich besser vertragen als wir.
Bei Hitze wird der Organismus halt so gepusht, muss Höchstleistung bringen, um lebensbedrohliche Schäden abzuwenden, das kostet sehr viel Energie. Warum nicht vermeiden, wenn man es sich leisten kann?
Auch bei den Arabern besteht bei über 40 Grad die Gefahr eines Hitzeschlages, der Körper produziert in einem gewissen Stadium keinen Schweiß mehr, Zellen zerfallen usw.

cleopatra » Sa 15. Aug 2015, 07:00 hat geschrieben:Hallo Atheist,

also das Wort "Menschenrasse" irritiert mich.
Menschen passen sich an ihre Umwelt an oder passen ihre Umwelt an ihre genetische Ausstattung an.
Dabei sind immer Selektionsdrücke wirksam.
Bei Menschen, die täglich ums Überleben kämpfen sind andere Selektionsdrücke wirksam als bei Menschen, die täglich ums neueste smartphone kämpfen.
Überleben werden wie immer die, die sich am flexibelsten anpassen können und die die Voraussetzungen dafür haben, auf Änderungen der Umweltbedingungen angemessen zu reagieren. Und die sich das passende Umfeld für ihre Persönlichkeitsstruktur und genetische Variation suchen. Ob sie sich dann noch erfolgreich reproduzieren, ist wieder ein anderes Thema. Wer den ganzen Tag passiv bei facebook rumhängt statt aktiv reale Menschen zu treffen, bei dem wird das eher nix, reproduktive fitness nix vorhanden

Das Wort Menschenrasse ist in der Tat irritierend, wohl aber weniger aufgrund der tatsächlich beobachteten Variabilität, sondern wohl dem Unvermögen, diese sinnvoll in der Taxonomie zu berücksichtigen. Ich habe mich eine Zeit lang mit dem Thema beschäftigt, fand die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie und -genetik aber eher ernüchternd und unbefriedigend. Dabei war die stammes- sowie migrationsgeschichtliche Rekonstruktion des Menschen durchaus interessant. Andererseits aber, bei der Betrachtung anderer Details, so wie z.B. beim konkreten Einfluss der Umweltfaktoren auf die Genexpression, widersprachen sich die Hypothesen. Ein Beispiel ist z.B. die Intelligenz, wo die Angaben zum genetischen Anteil der Varianz von 10 % bis mitunter 80 % reichten, und es sogar auch (wohl ideologisch motivierte) Extrempositionen gab. Damals wollte ich noch den "Mozart-Kult" ergründen bzw. erfahren, weshalb in bestimmten Familien gehäuft Individuen auftreten, die außergewöhnliche Leistungen vollbringen. So wirklich ist mir das aber nicht gelungen...

Letztendlich bin ich zur Ansicht gelangt, dass die Aussagen zwar interessant sind, um die Realität zu erfassen, allerdings auch zu verallgemeinernd, so dass ich persönlich aus ihnen keinen erheblichen praktischen Nutzen ziehen kann. Die Alternative, also z.B. DNA-Analysen auf Gesundheitsrisiken, also die konkrete Erfassung des Individuums, ist aber noch zu ungenau, wenn auch als ein gewisser Wegweiser durchaus zu gebrauchen.

Und schließlich wäre da noch was:

Wer den ganzen Tag passiv bei facebook rumhängt statt aktiv reale Menschen zu treffen, bei dem wird das eher nix, reproduktive fitness nix vorhanden

Kopulation führt nicht zwingend zur Reproduktion; das ist ja eins der "Probleme", das die Politik angesichts des hysterisch prognostizierten Demographiewandels umtreibt. Für mich persönlich ist das prinzipiell aber gar kein Problem, denn die Evolutionstheorie ist für mich nur eine gute Beschreibung dafür, wie die Evolution abläuft, allerdings liefert sie nicht den Grund dafür, dass die Evolution überhaupt ablaufen muss. Das ist eher eine Frage der Ethik/Moral, oder des persönlichen Geschmacks.

Bist du sicher, dass du Kälte nicht verträgst?
Mir fehlt dann höchstens die Sonne, was schlecht ist für die seelische Widerstandsfähigkeit, aber mit Kälte an sich komme ich sehr gut klar. Entsprechend anziehen und bewegen vorausgesetzt.
Kein Vergleich zum richtig extrmen psychischen und physischen Leiden bei extremer Dauerhitze. Das miteinander gleichzusetzen ist für mich ungefähr so als ob man einen Schnupfen mit Ebola gleich setzt.

Die Hitze hat mich komplett fertig gemacht und streckenweise an den Rand des Wahnsinns gebracht und mich wochenlang an nix anderes denken lassen als an die spannende Frage, wie ich diesen neuen Hitzetag und die hitzegeilen Radiomoderatoren wieder überstehe.
Im Winter mecker ich bei Trübheit und Kälte mal kurz und geh dann zur Tagesordnung über.
Aber das empfindet natürlich jeder anders.

Ne ne, Kälte vertrage auch ich besser als Hitze. Ich find's nur unbequem, immer so warm angezogen zu sein. Meine Konzentrationsfähigkeit z.B. lässt mit steigenden Temperaturen stärker nach als mit sinkenden (vom Idealwert aus betrachtet).

"Hitzegeile Radiomoderatoren"? Meinst Du solche, die das "gute Wetter" bejubeln, während sie mit dem Abkühlen im See, dem Eincremen oder der Flucht in klimatisierte Räume beschäftigt sind?

Was genau meinst du mit Mozartkult? Familiäre Häufung in der musischen Begabung oder ist das als Metapher für generell besondere Begabungen gemeint?

Das sind eher zufällige Ausreißer. Die Evolution strebt Mittelmaß an und solche besonderen Fähigkeiten haben meist auch ihren Preis. Sonst hätten sie sich ja in der Gesamtbevölkerung verbreitet und etabliert.

wie meinst du das "ob Evolution überhaupt ablaufen muss"?
natürlich muss sie ablaufen. Zum Stillstand kommt sie nie, solange es Leben gibt.
Die ganzen Entwicklungen, über die sich immer so schön aufgeregt wird (in jedem Lager!) sind alle eine Form von Evolution. Nix Kultur. Da finden Wettrüsten statt zwischen den Geschlechtern, den Generationen, Interessengruppen, Familien, Einzelindividuen, den Genen. Das geht ja schon mit der Augenfarbe eines menschen los... Allele kämpfen um die Vorherrschaft oder Dominanz.

ähhhhhhh ja, diese blöden Wetterfuzzis, die überall nerven mit ihren Angst vor "Kälte" und "Regenschauern" (allein das Wort Schauergefahr ist dermaßen blöde....)

Beim Thema "Intelligenz" darf man natürlich nicht den häufig gemachten Fehler machen, einfach nur nach einer Länderliste zu schauen und den IQ abzulesen. Natürlich ist es so, dass in Ländern mit schlechtem Bildungsstandard der IQ meist niedriger ist als in Ländern mit hohem Bildungsstandard. Das sagt aber nichts über das Potential eines Menschen aus (und sagt auch nichts über eine "genetische Abhängigkeit" des IQ aus). Oft ist es ja so, dass jemand, dessen Abstammung aus einem "bildungsfernen" Land ist, vergleichbare Leistungen wie ein Mitteleuropäer bringen kann, sofern er dieselbe Bildung genossen hat.

S.

Shlabotnik » Mo 17. Aug 2015, 20:36 hat geschrieben:Beim Thema "Intelligenz" darf man natürlich nicht den häufig gemachten Fehler machen, einfach nur nach einer Länderliste zu schauen und den IQ abzulesen. Natürlich ist es so, dass in Ländern mit schlechtem Bildungsstandard der IQ meist niedriger ist als in Ländern mit hohem Bildungsstandard. Das sagt aber nichts über das Potential eines Menschen aus (und sagt auch nichts über eine "genetische Abhängigkeit" des IQ aus). Oft ist es ja so, dass jemand, dessen Abstammung aus einem "bildungsfernen" Land ist, vergleichbare Leistungen wie ein Mitteleuropäer bringen kann, sofern er dieselbe Bildung genossen hat.

S.

Die bisherigen Ergebnisse der IQ-Tests verschiedener ethnischer Gruppen/Rassen liegen so nahe beieinander, dass die Unterschiede kleiner sind, als die Fehlertoleranzen der Tests.

Meistens argumentieren ja nur rechte Idioten im Kontext von "Rassen", und ich möchte hiermit mal den Teufels Anwalt spielen und eine sauberere Argumentation liefern, welche den Sinn der Kategorie "Rasse" in einem nicht-absoluten Sinne rechtfertigen könnte (die selbstverständlich keinen Rassismus rechtfertigt). Ich hätte gar nichts dagegen, wenn ich mich irre, sofern es mich überzeugt. Auch glaube ich daran, dass Rassismus dank des Transhumanismus langfristig sowieso an Reiz verlieren wird. Trotzdem ist es ein sensibles Thema, und daher wollte ich es sorgfältig machen.

Ich hab mich in letzter Zeit viel mit dem Experimentalpsychologen Steven Pinker beschäftigt, der u.a. in der norwegischen Doku "Hjernevask" auftauche, zu der ich schon im Jahr 2013 einen Thread eröffnet hatte. Ich möchte zunächst klarstellen, dass Pinkers Sichtweisen zwar nicht unumstritten sind, ihm allerdings keine rechte Motivation unterstellt werden kann. Er beschäftigt sich generell unter anderem mit genetischen Unterschieden zwischen Gruppen - auch Geschlechtern - und hat gerade vor kurzem erst ein Buch geschrieben ("Enlightenment Now"), welches sich im Kern gegen Pessismus und Populismus ausspricht und die Vorzüge liberaler Demokratien verteidigt. Ich hab vor einiger Zeit eines seiner bekanntesten Bücher gelesen - "Das unbeschriebene Blatt". Wie der Titel sagt, führt er darin seine Sichtweise aus, warum der Mensch eben doch zu einem beträchtlichen Teil genetisch determiniert ist (und eben kein "unbeschriebenes Blatt"). Auch ist es ihm wichtig, es nicht moralisch zu bewerten, wenn zwischen Menschen oder Gruppen tendenzielle Unterschiede festgestellt werden. Er hält es im Sinne einer offenen Gesellschaft für kontraproduktiv, diese Unterschiede zu verschweigen.

Jedenfalls bin ich über Pinkers Twitter-Account auf dieses Posting hier gestoßen:

"To oppose racism, you don't have to say "races don't exist"- Bad idea to depend on this dubious empirical claim."

Link

Er verlinkt in seinem Tweet auf einen Artikel der australischen Zeitschrift "Quilette": "On the reality of race and the abhorrence of racism". Quilette wird in einem Tweet von dem renommierten Genforscher Richard Dawkins als "superb online magazine, stands up for the oppressed minority who value clarity, logic and objective truth" gelobt. Link

Dieser Artikel geht auf einige Gegenargumente ein, die ich auch bei nachträglicher Lektüre von Threads in diesem Forum gelesen habe.

1. Der Artikel nennt unter anderem folgende Argumente für den wissenschaftlichen Sinn einer Kategorisierung in Rassen:
a) Die Aussage, die menschliche genetische Variation sei innerhalb der menschlichen Populationen sei viel größer als zwischen den Populationen, sei zwar nicht generell falsch, aber dadurch einzuschränken, dass dies zwar in Bezug auf einzelne Gene gelte, aber nicht in Bezug auf bestimmte struktureller Kombinationen von Genen:

[P]atterns that are nearly invisible for individual genes become visible if one examines multiple genes at the same time (i.e., looks at gene 1 + gene 2 + gene 3 + gene 4…et cetera).

b) Obwohl der Begriff der "Rasse" natürlich nicht in einem strikt objektiven Sinne festgelegt werden könne, so sei sie, sofern man entsprechende allgemeine Kriterien festlege, dennoch nicht willkürlich, sie besäße lediglich eine gewisse Unschärfe. Die Autoren sagen, der Begriff könne sinnvoll genutzt werden, wenn man ihn nicht absolut nutzt, sondern vergleichbar mit Filmgenres:

Race, then, is not a platonic essence and racial groups are not discrete categories of humans. Instead, race is a pragmatic construct that picks out real variation in the world (which corresponds to shared ancestry) and allows people and scientists to make useful inferences. In this way, racial categories are like film categories (e.g., drama, horror, comedy). Film categories are certainly real in the sense that they offer predictive power. If one knows that A Nightmare on Elm Street is a horror film, one can be reasonably certain that it will be dark, scary, and violent. But film categories are not immutable essences that perfectly sort movies into distinct types. [...] They represent traits that cluster together; they predict outcomes; and they can be quantified.

2. Der Artikel nennt unter anderem folgende moralische Argumente für die Nutzung der Kategorie "Rasse":
c) Laut der Autoren sei es keineswegs nur für Rassisten interessant, die Kategorie "Rasse" zu verwenden. So könne es die Anerkennung die Entwicklung besserer, personalisierterer medizinischer Behandlungen und Maßnahmen der öffentlichen Politik fördern sowie das öffentliche Verständnis über die Entwicklungsgeschichte unserer Spezies verbessern.

d) Es sei für das menschliche Auge ziemlich offensichtlich, dass Rassen existieren, und daher würde es zwangsläufig einen Spielraum für Rassisten lassen, die Erklärung der Bedeutung von Rassen offen zu halten. Man würde durch ein Verschweigen die Rassisten die wissenschaftliche Deutungshoheit über das Ausmaß der Interpretation des Begriffs "Rasse" geben.

Denying the reality of race leaves a vacuum for extremists to exploit. If moderates and progressives refuse to discuss human racial variation, then only the most extreme and often deplorable people will. We can assure you that if we don’t talk about it as research scientists, it will not prevent racial demagogues from using it to support ugly and intolerant social policies. And it will also cede the scientific high ground to those demagogues, compelling moderates and progressives to resort to semantic games or purposeful obfuscation and straw man arguments.

e) Die Idee, potentiell "gefährliche" Unterschiede zu ignorieren, seien generell eine Denkweise, die in eine falsche Richtung führt, da sie suggeriert, dass Unterschiede Diskriminierung rechtfertigen würden. Stattdessen sei es besser, die Unterschiedlichkeit und Vielfalt der Menschen zu betonen und zu zelebrieren.

__
Als jemand, der nicht zuletzt aufgrund der Lektüre von "Das ungeschriebene Blatt" sehr mit dieser Denkweise vertraut ist, erscheint mir diese Argumentation in der Tat als sinnvoll und mich würde interessieren, was es eurerseits sowohl auf wissenschaftlicher als auf moralischer Ebene dagegen einzuwenden gäbe. Und jetzt wird es noch etwas heikler:
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Steven Pinker selbst geht nämlich in mehreren Youtube-Vorträgen sogar so weit, zu behaupten, dass es tatsächlich auch tendenzielle Unterschiede im Bereich der Fähigkeiten oder der Intelligenz geben könnte. Er sagt allerdings, dass auch das Bestreiten dessen zu einer Diskriminierung führen könne. Er führt in seinem Vortrag aus, dass der Antisemitismus in Europa möglicherweise auch darin begründet worden sei, dass man den großen Erfolg jüdischen Populationen nicht anders zu erklären wusste als durch besondere Heimtücke, die man ihnen unterstellte. (Und als er das sagte, musste ich daran denken, dass auch die feministische Vorstellung der "Ausbeutung durch das Patriarchat" eine solche Konnotation hat, obwohl auch dort die Unterschiede teilweise vermutlich genetisch erklärt werden können.)
Link 1
Link 2 (ab ca. 40 Minuten)

Vielleicht ist es ja so, wie es schon in Ihrem Beitrag anklang: Unsere Eigenschaften könnten im Mittel schon unterschiedliche Fähigkeiten aufweisen. Das läßt auf die Existenz von "Rassen" schließen. Aber die statistische Verteilung der Fähigkeiten von Einzelwesen um diesen Mittelwert herum ist so breit, daß man den Unterschied der Mittelwerte ("Rassen") kaum feststellen kann, und daß für ein Einzelwesen gar keine treffsichere Vorhersage möglich ist.

Hinzu kommt, daß das "unbeschriebene Blatt" seine Fähigkeiten entwickeln muß, also auf die Mitwirkung und Anregung seiner Gemeinschaft zugreift.

Mit der Thematik habe ich mich aus Neugierde vor sehr langer Zeit befaßt; das Werk stammt aus den frühen 1950er Jahren und greift auf wissenschaftliche Untersuchungen in den 30er und 40er Jahren zurück. Deshalb vermutlich abgebügelt... aber interessant waren die Erkenntnisse aus meiner Sicht schon: "Über die Dummheit, Ursachen und Wirkungen" von Prof Dr. Horst Geyer.