genetische Unterschiede

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Voight-Kampff
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Fr 16. Mär 2018, 14:20

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 16:55)

Den Trick versuchst du doch schon die ganze Zeit. Ich hab mir noch mal den Ausgangspunkt angesehen. Da wo du die deinem Einwand klar wiedersprechenden Karten lieferst. Dann dachte ich eben, du wärst an sachlichen Erörterungen interessiert. Mein ersten längerer Text gibt einen Überblick über den gegenwärtigen Forschungstand zur Population im nördlichen Mitteleuropa und Nordeuropa. Von hinten hast du dann gegenüber einem anderen User von angeblichen Meinungen aus den 30er oder 40er Jahren geschwafelt. Nichts als eine verdeckte Unterstellung schmierigster Art. Die gibt es aber auch in dem Beitrag, aus dem ich mir die eine Sache herausgesucht hättest. Auch da fabelst du - ich glaube mich zu erinnern - von den Fallstricken des Rassismus.

Sagt alles über dich ...

Die Karten widersprechen meinem Einwand nicht. Bitte noch mal nachlesen, was denn mein Einwand war.

Ihre Ausführungen kann ich nicht mit dem aktuellen Forschungsstand in Einklang bringen. Eine Quellenangabe wäre hilfreich. Das würde auch die Ideengeschichtliche Einordnung ermöglichen.
Speziell interessieren mich dies 2 Behauptungen:
1)Auf den Höhepunkten der Kältephasen siedelten Menschen in einem Korridor zwischen den Gletschern der Alpen und den skandinavischen Gletschern.
2)Das bedeutet unter dem Strich, dass die Population des von mir geschriebenen Gebietes seit seiner Besiedlung nach der letzten Eiszeit relativ homogen geblieben ist bzw. den gesamten Zeitraum über den dortigen natürlichen Verhältnissen ausgesetzt war.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Fr 16. Mär 2018, 15:23

Wer bitte soll hier verarscht werden? Langsam reicht es wirklich.

Ein User schrieb:

"Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen."

und von dir kamen die beiden Karten samt Kommentar. Und genau darauf bin ich eingegangen und du versuchst dich jetzt über zahlose immer wiede gleiche Tricksereien zu retten - schaffst du nicht.

Und was deine 2 Fragen angeht, da fehlt dir scheinbar jede Fähigkeit dich selbst einzuschätzen. Der Witz ist, dass es hier mit Sicherheit Mitleser gibt, die über das was du hier abzuziehen versuchst nur noch den Kopf schütteln.

Es reicht langsam wirklich. Wenn man von etwas keine Ahnung hat, dann fragt man den bei dem dies zutrifft.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Fr 16. Mär 2018, 16:14

Ammianus hat geschrieben:(16 Mar 2018, 15:23)

Wer bitte soll hier verarscht werden? Langsam reicht es wirklich.

Ein User schrieb:

"Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen."

und von dir kamen die beiden Karten samt Kommentar. Und genau darauf bin ich eingegangen und du versuchst dich jetzt über zahlose immer wiede gleiche Tricksereien zu retten - schaffst du nicht.

Also, ich stelle fest, dass sie weder auf Bitten um Präzisierung antworten, noch bereit sind Quellenangaben zu machen.
Alles was Sie tun, ist sich beim Mod beschweren und mir irgendwas zu unterstellen. Halten Sie das für eine wissenschaftliche Diskussion?

Und was deine 2 Fragen angeht, da fehlt dir scheinbar jede Fähigkeit dich selbst einzuschätzen. Der Witz ist, dass es hier mit Sicherheit Mitleser gibt, die über das was du hier abzuziehen versuchst nur noch den Kopf schütteln.

Es reicht langsam wirklich. Wenn man von etwas keine Ahnung hat, dann fragt man den bei dem dies zutrifft.

Wollen Sie mir sagen, ich sollte jemand anderen um Belege für Behauptungen bitten, die Sie gemacht haben?
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Fr 16. Mär 2018, 16:32

Du bist wirklich peinlich und ich hab mich auch nicht beim Mod beschwert ...

Wenn du nichts über die Urgeschichte Europas weisst, dann darfst du mich gern fragen. Aber dieses lächerliche Getue über angebliche Behauptungen schadet nur dir.
Wie wärs denn, wenn du dich selbst mal kundig macht. Nicht jeder hatte guten Geschichstsunterricht, noch weniger interessieren sich für Fragen der Ur- und Frühgeschichte. Das ist noch kein Grund zur Kritik. Aber was du hier abziehst, geht unter keine Kuhhaut.

Aber O.K., letzter Versuch:

Vogelherd, Würm
dann noch mal meinen Text lesen und versuchen zu begreifen ...
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Fr 16. Mär 2018, 21:20

[MOD] Bitte die sich leider immer wiederholenden gegenseitigen Rempeleien zu unterlassen. Man kann doch auch freundlich nachfragen und aufklären! Ihre Inhaltlichen Beiträge sind sehr lehrreich! H2O
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Sa 17. Mär 2018, 17:37

Ammianus hat geschrieben:(16 Mar 2018, 16:32)

Du bist wirklich peinlich und ich hab mich auch nicht beim Mod beschwert ...

Sie wurden nur vom Mod ermahnt. Mein Fehler. Verzeihung.

Wenn du nichts über die Urgeschichte Europas weisst, dann darfst du mich gern fragen. Aber dieses lächerliche Getue über angebliche Behauptungen schadet nur dir.
Wie wärs denn, wenn du dich selbst mal kundig macht. Nicht jeder hatte guten Geschichstsunterricht, noch weniger interessieren sich für Fragen der Ur- und Frühgeschichte. Das ist noch kein Grund zur Kritik. Aber was du hier abziehst, geht unter keine Kuhhaut.

Aber O.K., letzter Versuch:

Vogelherd, Würm
dann noch mal meinen Text lesen und versuchen zu begreifen ...

Eine Quellenangabe kann so aussehen:
Banks WE, d′Errico F, Peterson AT, Vanhaeren M, Kageyama M, et al. (2008) Human ecological niches and ranges during the LGM in Europe derived from an application of eco-cultural niche modeling. Journal of Archaeological Science 35: 481–491.
Oder einfacher ein Link:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Wenn man es dem Leser einfach machen will, dann kann man entscheidende Textstellen kopieren:
This boundary follows the Loire valley in France, excludes the Massif Central, includes the Mediterranean regions of France, follows the southern limit of the Alps, and the northern limits of the Carpathian range (Figure 4).

Diese Paper stellt es so dar, dass es einhellige Meinung ist, dass während des Letzten Glazialen Maximums menschliches Leben nördlich der Alpen unmöglich war. Wollen Sie dazu Stellung nehmen?
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Sa 17. Mär 2018, 20:18

Voight-Kampff hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:37)

...

Diese Paper stellt es so dar, dass es einhellige Meinung ist, dass während des Letzten Glazialen Maximums menschliches Leben nördlich der Alpen unmöglich war. Wollen Sie dazu Stellung nehmen?


Deswegen ist der in der Klausenhöhle gestorben. Wieder was gelernt.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » So 18. Mär 2018, 15:35

Ammianus hat geschrieben:(17 Mar 2018, 20:18)

Deswegen ist der in der Klausenhöhle gestorben. Wieder was gelernt.

Das freut mich.

Wie stehen Sie zu folgender Aussage?
Die ersten Bauern Europas stammten nicht von den Jäger-Sammler-Gesellschaften ab, die unseren Kontinent seit dem Untergang der Neandertaler besiedelt hatten. Stattdessen sind die ersten Bauern vermutlich vor 7.500 Jahren nach Mitteleuropa eingewandert. Zu diesen Ergebnissen kommt ein Forscherteam um den Mainzer Palaeogenetiker Joachim Burger durch die Analyse alter, aus Skelettknochen stammender DNA.
http://www.uni-mainz.de/presse/31716.php
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » So 18. Mär 2018, 16:02

Diesen "Wachwechsel" vor 7.500 Jahren kann man sich vergleichsweise friedlich vorstellen. Denn da wurden ja keine Leute von Haus und Hof vertrieben... es sei denn, die Jäger und Sammler sammelten die Ernte der Bauern ein. Vielleicht sind die Jäger auch dem Wild gefolgt, nachdem Ackerbau möglich wurde. Eine Klimafolge?

Der nächste "Wachwechsel" kann dann wohl nur weniger friedlich gewesen sein, wenn nicht wieder ein Klimawechsel als Auslöser zu Grunde lag. Dann gab es ja schon richtigen Grundbesitz.

Eine spannende Forschungsgeschichte!
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » So 18. Mär 2018, 20:20

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2018, 16:02)

Diesen "Wachwechsel" vor 7.500 Jahren kann man sich vergleichsweise friedlich vorstellen. Denn da wurden ja keine Leute von Haus und Hof vertrieben... es sei denn, die Jäger und Sammler sammelten die Ernte der Bauern ein. Vielleicht sind die Jäger auch dem Wild gefolgt, nachdem Ackerbau möglich wurde. Eine Klimafolge?

Der nächste "Wachwechsel" kann dann wohl nur weniger friedlich gewesen sein, wenn nicht wieder ein Klimawechsel als Auslöser zu Grunde lag. Dann gab es ja schon richtigen Grundbesitz.

Eine spannende Forschungsgeschichte!

Ehrlich gesagt, der Artikel, den ich da zitiere, ist auch schon veraltet.

Die erste Welle Ackerbauern aus dem Südosten, welche die Jäger und Sammler überrollte, brauchte Jahrtausende. Ich weiß überhaupt nicht, wie ich mir so etwas vorstellen soll.
Im Zusammenhang mit dem zweiten Wachwechsel hat man Pestbakterien nachgewiesen. Eine Hypothese drängt sich auf.
Seit dem Ende der letzten "Eiszeit" war das Klima sehr stabil. Kaum vorstellbar, dass das so einen dramatischen Wandel in der Bevölkerung erklären kann.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » So 18. Mär 2018, 21:11

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Mar 2018, 20:20)

Ehrlich gesagt, der Artikel, den ich da zitiere, ist auch schon veraltet.

Die erste Welle Ackerbauern aus dem Südosten, welche die Jäger und Sammler überrollte, brauchte Jahrtausende. Ich weiß überhaupt nicht, wie ich mir so etwas vorstellen soll.
Im Zusammenhang mit dem zweiten Wachwechsel hat man Pestbakterien nachgewiesen. Eine Hypothese drängt sich auf.
Seit dem Ende der letzten "Eiszeit" war das Klima sehr stabil. Kaum vorstellbar, dass das so einen dramatischen Wandel in der Bevölkerung erklären kann.


So gemütlich über Jahrtausende, das ist ja ziemlich logisch, wenn die Menschen aus ihrem eigenen Zuwachs die Fläche einnehmen. Ansonsten hätte die Fläche ja nach einer Katastrophe für ganz viele Menschen ("berittene Räuberbanden" kann man ja ausschließen!) in einer Riesenwelle überspült werden müssen.

Mit dem Ende durch eine Pest... denkbar, weil seßhafte Menschen ohne bewußte Hygiene wohl solchen Gefahren ausgeliefert sind.

Immerhin ein spannendes Wissensgebiet!
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » So 18. Mär 2018, 21:18

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Mar 2018, 15:35)

Das freut mich.

Wie stehen Sie zu folgender Aussage?
Die ersten Bauern Europas stammten nicht von den Jäger-Sammler-Gesellschaften ab, die unseren Kontinent seit dem Untergang der Neandertaler besiedelt hatten. Stattdessen sind die ersten Bauern vermutlich vor 7.500 Jahren nach Mitteleuropa eingewandert. Zu diesen Ergebnissen kommt ein Forscherteam um den Mainzer Palaeogenetiker Joachim Burger durch die Analyse alter, aus Skelettknochen stammender DNA.
http://www.uni-mainz.de/presse/31716.php


Langsam wird es so richtig peinlich für dich. Du schriebst doch über meine Aussagen, sie entsprächen eher dem Denken der 30er und 40er Jahre (ein reichlich schmieriger Diffamierungsversuch) und was ich schreibe wären ihnen fremd. Dabei hast du meinen Text überhaupt nicht gelesen, wie sich jetzt zeigt ...

Du, hier lesen noch andere mit. Was die jetzt wohl über dich denken.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » So 18. Mär 2018, 21:34

[MOD] Bitte diese Rempeleien zu unterlassen. Wenn da Fehler gemacht wurden... dann kann man sie doch auch sachlich gerade rücken. Weitere Anläufe dieser Art werde ich künftig in die Ablage entsorgen! H2O
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » So 18. Mär 2018, 21:38

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2018, 16:02)

Diesen "Wachwechsel" vor 7.500 Jahren kann man sich vergleichsweise friedlich vorstellen. Denn da wurden ja keine Leute von Haus und Hof vertrieben... es sei denn, die Jäger und Sammler sammelten die Ernte der Bauern ein. Vielleicht sind die Jäger auch dem Wild gefolgt, nachdem Ackerbau möglich wurde. Eine Klimafolge?

Der nächste "Wachwechsel" kann dann wohl nur weniger friedlich gewesen sein, wenn nicht wieder ein Klimawechsel als Auslöser zu Grunde lag. Dann gab es ja schon richtigen Grundbesitz.

Eine spannende Forschungsgeschichte!


Wie schon geschrieben: Die mesolithische Jäger und Sammler-Population zog sich an die Küsten zurück. Eine Assimilation ist im aktuell untersuchten genetischen Befund nicht nachweisbar.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » So 18. Mär 2018, 21:48

Ammianus hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:38)

Wie schon geschrieben: Die mesolithische Jäger und Sammler-Population zog sich an die Küsten zurück. Eine Assimilation ist im aktuell untersuchten genetischen Befund nicht nachweisbar.

Können Sie einen Beleg dafür beibringen?
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » So 18. Mär 2018, 21:57

Ammianus hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:38)

Wie schon geschrieben: Die mesolithische Jäger und Sammler-Population zog sich an die Küsten zurück. Eine Assimilation ist im aktuell untersuchten genetischen Befund nicht nachweisbar.


War ja auch meine erste Vermutung... daß sie nämlich dem Wild hinterher wanderten. Hatte ich bei Ihnen gelesen. Oder die Bauern hatten Streß mit den Jägern und haben sie verscheucht. Auf jeden Fall eine Wachablösung in der Fläche.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » So 18. Mär 2018, 22:03

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:48)

Können Sie einen Beleg dafür beibringen?


Könnte doch nur durch zeitlich geordnete Skelettfunde in den Küstenbereichen erbracht werden; also hier gab es von einer Zeitschwelle an nur Bauern, und dort weiterhin nur Jäger und Sammler gemäß Genbefund. Oder andere Funde, die eindeutig auf genau diese Jäger und Sammler hinweisen.

Oder gibt es weitere technische Möglichkeiten?
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » So 18. Mär 2018, 22:40

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2018, 22:03)

Könnte doch nur durch zeitlich geordnete Skelettfunde in den Küstenbereichen erbracht werden; also hier gab es von einer Zeitschwelle an nur Bauern, und dort weiterhin nur Jäger und Sammler gemäß Genbefund. Oder andere Funde, die eindeutig auf genau diese Jäger und Sammler hinweisen.

Oder gibt es weitere technische Möglichkeiten?

Jäger/Sammler oder Ackerbauer ist ja kein genetisches Merkmal. Verschiedene Isotopenanalysen geben Aufschluss über die Ernährung. Von der Genetik her macht man das so wie du sagst. Man kann natürlich auch die heutige Bevölkerung untersuchen und dann überlegen wie das zustande kam. Es wird versucht zu modellieren - mit Computer- wie die genetische Situation zu Stande gekommen sein kann. K.A. ob das was taugt.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » So 18. Mär 2018, 22:46

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:48)

Können Sie einen Beleg dafür beibringen?


Wohin sollen sie denn sonst sein? Vermischungen waren so gut wie kaum vorhanden, aber dann kamen sie wieder - Trichterbecherkultur. Archäologisch waren die Jäger-Sammler-Populationen an den Küsten nicht vom Vordringen der Bauern aus Südosteuropa betroffen.

(ursprüngliches Posting gelöscht, und dann noch mal, Ammianus)
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » So 18. Mär 2018, 23:04

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Mar 2018, 22:40)

Jäger/Sammler oder Ackerbauer ist ja kein genetisches Merkmal. Verschiedene Isotopenanalysen geben Aufschluss über die Ernährung. Von der Genetik her macht man das so wie du sagst. Man kann natürlich auch die heutige Bevölkerung untersuchen und dann überlegen wie das zustande kam. Es wird versucht zu modellieren - mit Computer- wie die genetische Situation zu Stande gekommen sein kann. K.A. ob das was taugt.


Oi oi oi, die heutige Bevölkerung nach Völkerwanderung und Hunnensturm und 30-jährigem Krieg simulieren, das wird aber ein Heidendurcheinander in diesem Hexenkessel!

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