genetische Unterschiede

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John Galt
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon John Galt » Mi 14. Mär 2018, 11:44

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 09:58)

Gedanklich ist ja vieles möglich, was in der Durchführung sittlich verwerflich ist. Ich meine, daß wir gentechnische Frankensteinereien über Menschen und Tiere hinweg hier nicht vertiefen sollten. Was meinen die Teilnehmer an diesem Forum "Wissenschaft" dazu?


Daran ist überhaupt nichts verwerflich, hier ist auch nicht das religiöse Ethikforum. Chimäre sind auch nicht wirkliche Frankensteinmonster, sondern bereits medizinische Realität. Schweinen wird bereits menschliche DNA eingepflanzt, um Organe zu züchten. Das ist auch nur die Weiterentwicklung, der jahrzehntenlangen Frankensteineieren, wo Schweineherzklappen in Menschen eingepflanzt werden.

Wenn kein Interesse an Wissenschaft besteht, solltest du dir vielleicht einen anderen Job suchen.
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Ammianus
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Mi 14. Mär 2018, 11:46

Voight-Kampff hat geschrieben:(14 Mar 2018, 11:12)

...

Es ist hier so, dass sich kulturelle Entwicklungen genetisch Auswirken und nicht umgekehrt.


Absolut drollig. Denn anderes habe ich nie behauptet. Die Menschenrassen sind ein Ergebnis der Geschichte von Homo sapiens sapiens. Ihre Existenz so fanszinierend wie diese Entwicklung selbst.

Und dann will der User meinen Text zu den "Blonden" nicht verstanden haben?

Na ja, ...
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H2O
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mi 14. Mär 2018, 12:01

John Galt hat geschrieben:(14 Mar 2018, 11:44)

Daran ist überhaupt nichts verwerflich, hier ist auch nicht das religiöse Ethikforum. Chimäre sind auch nicht wirkliche Frankensteinmonster, sondern bereits medizinische Realität. Schweinen wird bereits menschliche DNA eingepflanzt, um Organe zu züchten. Das ist auch nur die Weiterentwicklung, der jahrzehntenlangen Frankensteineieren, wo Schweineherzklappen in Menschen eingepflanzt werden.

Wenn kein Interesse an Wissenschaft besteht, solltest du dir vielleicht einen anderen Job suchen.


Eigentlich hatte ich Sie gar nicht gefragt, denn der Beitrag stammte ja von Ihnen. Insbesondere der letzte Absatz hatte mich berührt:

    Ein Hybrid wäre eine Sensation, ein Chimäre eine Art Frankenstein.

    Interessant wären auch die gesellschaftlichen und rechtlichen Auswirkungen. Die Gleichheitsfanatiker würden weiterhin rumrennen, dass alle "Menschen" gleich sind. Rechtlich wäre der Hybrid ein Tier, Sache und handelbares Eigentum. Legale Sklaverei.

Ich halte diese Anmerkung nicht für Wissenschaft.

Dafür dürfen Sie mich gern weiterhin so barsch anfahren.

Aber mich interessiert die Meinung anderer Teilnehmer zu diesem Aspekt der Gentechnik.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Mi 14. Mär 2018, 13:29

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 11:46)

Absolut drollig. Denn anderes habe ich nie behauptet. Die Menschenrassen sind ein Ergebnis der Geschichte von Homo sapiens sapiens. Ihre Existenz so fanszinierend wie diese Entwicklung selbst.

Und dann will der User meinen Text zu den "Blonden" nicht verstanden haben?

Na ja, ...

Na gut, wenn sie auf Antwort bestehen:
Sie machen offensichtlich Grundannahmen, die mir fremd sind. Sie müssen darlegen, was denn genau Ihr Anliegen ist.

Zum Thema blonde Haare:
Ammianus hat geschrieben:(12 Mar 2018, 14:09)
Ein User sagt sinngemäß, dass die meisten Blonden in Europa zu finden wären.
Voight-Kampff behauptet, dies wäre falsch und liefert dann eine Wiki-Karte, die genau zeigt, dass die meisten Blonden sehr wohl in Europa zu finden sind.

Nein. Ich habe nie behauptet, dass diese Aussage falsch ist.. Bitte nochmal lesen. Ich habe die Karte verlinkt um zu zeigen, dass Menschen eben nichts analoges zu Hunderassen haben.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Mi 14. Mär 2018, 14:27

Voight-Kampff hat geschrieben:(14 Mar 2018, 13:29)

Na gut, wenn sie auf Antwort bestehen:
Sie machen offensichtlich Grundannahmen, die mir fremd sind. Sie müssen darlegen, was denn genau Ihr Anliegen ist.

Zum Thema blonde Haare:

Nein. Ich habe nie behauptet, dass diese Aussage falsch ist.. Bitte nochmal lesen. Ich habe die Karte verlinkt um zu zeigen, dass Menschen eben nichts analoges zu Hunderassen haben.


Haben sie selbstverständlich. Beim Hund war es der Mensch, der, erst unbewusst, dann ganz gezielt aus dem Wolf all die verschiedenen Hunderassen schuf. Beim Menschen waren es Umwelt und Geschichte. Nun könnte man sagen, Umwelt ist ja schließlich einer der Faktoren der Evolution. Die ausgedehnten Wanderungen des Menschen waren aber nur möglich, weil er im Prozess seiner Entstehung Fähigkeiten entwickelt hat, die andere Tiere nicht haben. Dadurch konnte er sich über den gesamten Globus verbreiten. Denn Tiere passen sich durch evolutionäre Vorgänge an, der Mensch durch Kultur.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mi 14. Mär 2018, 15:16

    Beim Hund war es der Mensch, der, erst unbewusst, dann ganz gezielt aus dem Wolf all die verschiedenen Hunderassen schuf.

Ist das heute der Stand des Wissens? Vor vielen Jahren hat Konrad Lorenz in seinen Werken immer wieder bestimmte Verhaltensunterschiede von Hunderassen damit erklärt, daß neben dem Wolf auch und überwiegend Goldschakale eingekreuzt wurden... wobei ich noch nicht einmal weiß, ob Wölfe und Schakale fruchtbare Nachkommen zeugen können.

Da hieß es dann sinngemäß, daß die frühe Prägung von Welpen auf "ihren" Menschen ein Erbe der Wolfsnatur sei, dackelähnlicher Eigensinn auf das Erbe von Goldschakalen zurück geht.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Mi 14. Mär 2018, 16:54

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 15:16)

    Beim Hund war es der Mensch, der, erst unbewusst, dann ganz gezielt aus dem Wolf all die verschiedenen Hunderassen schuf.

Ist das heute der Stand des Wissens? Vor vielen Jahren hat Konrad Lorenz in seinen Werken immer wieder bestimmte Verhaltensunterschiede von Hunderassen damit erklärt, daß neben dem Wolf auch und überwiegend Goldschakale eingekreuzt wurden... wobei ich noch nicht einmal weiß, ob Wölfe und Schakale fruchtbare Nachkommen zeugen können.

Da hieß es dann sinngemäß, daß die frühe Prägung von Welpen auf "ihren" Menschen ein Erbe der Wolfsnatur sei, dackelähnlicher Eigensinn auf das Erbe von Goldschakalen zurück geht.


Auf grund der extrem unterschiedlichen Erscheinungsform zwischen Hunderassen wurde früher davon ausgegangen, dass neben den Wölfen auch noch andere Hundeartige domestiziert wurden. Genetische Untersuchungen zeigen allerdings, dass der Hund tatsächlich nur vom Wolf abstammt.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Mi 14. Mär 2018, 16:55

Hier mal wieder was zum Zusammengehen von Archäologie und Genetik. Und natürlich sind auch die "Blonden" wieder vertreten.

Autsch ...

hab vergessen den Link zum Spiegel-Artikel reinzusetzen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 97687.html
Zuletzt geändert von Ammianus am Mi 14. Mär 2018, 20:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mi 14. Mär 2018, 17:32

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 16:54)

Auf grund der extrem unterschiedlichen Erscheinungsform zwischen Hunderassen wurde früher davon ausgegangen, dass neben den Wölfen auch noch andere Hundeartige domestiziert wurden. Genetische Untersuchungen zeigen allerdings, dass der Hund tatsächlich nur vom Wolf abstammt.


Tja, dann hat die Naturwissenschaft den Verhaltensforscher mit seiner schönen Theorie wieder geerdet. Schade eigentlich; das paßte so schön zusammen! Der Verhaltensforscher als Archäologe der Stammesgeschichte in Lebewesen der Gegenwart.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Mi 14. Mär 2018, 20:32

Na ja, der vorgenetischen Biologie kann man da keinen Vorwurf machen. So lange ist es noch nicht her, dass wir die Codes wenigstens teilweise entziffern konnten. Und als die Genetik aufkam, da war es bis zu Stalins Tod in der Sowjetunion lebensgefährlich sich dazu zu bekennen. Im Übrigen ist die Biologie, wenn es ums Klassifizieren geht schon eine richtig pingelige Wissenschaft - wie die Archäologie. Muss sie ja auch sein.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Do 15. Mär 2018, 10:31

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 14:27)

Haben sie selbstverständlich. Beim Hund war es der Mensch, der, erst unbewusst, dann ganz gezielt aus dem Wolf all die verschiedenen Hunderassen schuf. Beim Menschen waren es Umwelt und Geschichte.

Ich glaube, in einem früheren Posting, haben Sie über den Ursprung einer blonden Rasse spekuliert. Jetzt, da ich weiß, dass Sie sich verlesen hatten, ist Ihr Einwurf verständlicher. Ich frage mich aber nach wie vor:
Wie wurde diese Rasse überhaupt erst identifiziert? Welche Kriterien sind erfüllt, dass eine Analogie zu Hunderassen besteht?
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Do 15. Mär 2018, 12:16

Weder habe ich spekuliert noch über den ursprung einer "blonden Rasse". Ich habe mich auch nirgendwo verlesen. Mein Einwurf war schon in meinem ersten Posting hier. Du versuchst das zwar zu verschleiern, aber es gelingt nicht. Ich schrieb auch nirgendwo, von der Identifikation einer Rasse, irgendwelchen Kriterien oder Analogien zu Hunderassen.

Du versuchst von Anfang an, dich zu drücken. Funktioniert bei mir nicht.
Versuche lieber mal ehrlich zu diskutieren.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon schokoschendrezki » Do 15. Mär 2018, 13:13

Mein aktueller Wissensstand ist, dass die Varianz der Individuen innerhalb einer Menschen-Population größer ist als die Varianz verschiedener Menschen-Populationen untereinander ... jedenfalls was wesentliche Merkmale und nicht Hautfarbe, Körpergröße oder Augenform anbelangt. Habe ich da was falsch verstanden? Oder gilt das nicht mehr?
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon X3Q » Do 15. Mär 2018, 13:43

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:13)

Mein aktueller Wissensstand ist, dass die Varianz der Individuen innerhalb einer Menschen-Population größer ist als die Varianz verschiedener Menschen-Populationen untereinander ... jedenfalls was wesentliche Merkmale und nicht Hautfarbe, Körpergröße oder Augenform anbelangt. Habe ich da was falsch verstanden? Oder gilt das nicht mehr?

Diese Aussage "höhere Diversität innerhalb von Gruppen höher als zwischen Gruppen" kommt aus der selben Zeit, in der man den genetischen Unterschied von Affe und Mensch auf 1% ermittelte. Man hat sich hierbei nur auf sogenannte SNP (Single Nucleotide Polymorphism) konzentriert. Vereinfacht ging es so. Man hatte das Genom vom Affen und vom Menschen. Zunächst suchte man die Gene, welche sich in BEIDEN Genomen nachweisen ließen. Dann wurde geschaut in wie weit sich diese Gene in ihrer Sequenz unterschieden; also sogenannte SNPs. Und da zeigte sich eben, daß die Gene zwischen Affe und Menschen sich um 1% unterschieden. So kam dieser Wert dann zustande und geistert noch heute im Internet und in den Medien herum. Er ist nicht falsch, man muss ihn immer nur dahingehend betrachten, was da eigentlich genau verglichen wurde. Wenn man sich statt nur auf die SNPs zu konzentrieren, sich z.B. auch damit beschäftigt, welche Gene nur beim Affen oder nur beim Menschen vorkommen oder die größeren Umbauten im Genom berücksichtigt, kommt man auf einen höheren Wert. Dann unterscheiden sich Affe und Mensch nicht mehr nur um 1%, dann sind wir sehr schnell im Bereich von 6, 7, 8, 9 oder 10%. Immer je nachdem was man alles berücksichtigt hat.

Und bei der Frage nach der Diversität innerhalb bzw. zwischen "Rassen" muss man auch immer fragen, was da eigentlich betrachtet wurde.

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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon schokoschendrezki » Do 15. Mär 2018, 13:52

X3Q hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:43)

Diese Aussage "höhere Diversität innerhalb von Gruppen höher als zwischen Gruppen" kommt aus der selben Zeit, in der man den genetischen Unterschied von Affe und Mensch auf 1% ermittelte. Man hat sich hierbei nur auf sogenannte SNP (Single Nucleotide Polymorphism) konzentriert. Vereinfacht ging es so. Man hatte das Genom vom Affen und vom Menschen. Zunächst suchte man die Gene, welche sich in BEIDEN Genomen nachweisen ließen. Dann wurde geschaut in wie weit sich diese Gene in ihrer Sequenz unterschieden; also sogenannte SNPs. Und da zeigte sich eben, daß die Gene zwischen Affe und Menschen sich um 1% unterschieden. So kam dieser Wert dann zustande und geistert noch heute im Internet und in den Medien herum. Er ist nicht falsch, man muss ihn immer nur dahingehend betrachten, was da eigentlich genau verglichen wurde. Wenn man sich statt nur auf die SNPs zu konzentrieren, sich z.B. auch damit beschäftigt, welche Gene nur beim Affen oder nur beim Menschen vorkommen oder die größeren Umbauten im Genom berücksichtigt, kommt man auf einen höheren Wert. Dann unterscheiden sich Affe und Mensch nicht mehr nur um 1%, dann sind wir sehr schnell im Bereich von 6, 7, 8, 9 oder 10%. Immer je nachdem was man alles berücksichtigt hat.

Und bei der Frage nach der Diversität innerhalb bzw. zwischen "Rassen" muss man auch immer fragen, was da eigentlich betrachtet wurde.

--X


Ich habe mal gelesen, dass überhaupt die Beschränkung auf Genetik nur beschränkt aussagekräftig ist und dass sich die phänotypische Gesamtvarianz immer aus einer genetischen Varianz und einer Varianz durch Umwelteinflüsse zusammensetzt. Beziehungsweise dass ein phänotypisches Merkmal keine statische Gegebenheit sondern eine Interaktion zwischen Genetik und Umwelt ist.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Do 15. Mär 2018, 16:44

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:16)

Weder habe ich spekuliert noch über den ursprung einer "blonden Rasse". Ich habe mich auch nirgendwo verlesen. Mein Einwurf war schon in meinem ersten Posting hier. Du versuchst das zwar zu verschleiern, aber es gelingt nicht. Ich schrieb auch nirgendwo, von der Identifikation einer Rasse, irgendwelchen Kriterien oder Analogien zu Hunderassen.

Du versuchst von Anfang an, dich zu drücken. Funktioniert bei mir nicht.
Versuche lieber mal ehrlich zu diskutieren.

Tja, ich war mir eben nicht sicher ob Sie tatsächlich auf eine blonde Rasse hinauswollten. Deswegen hatte ich ja nachgefragt. Leider weiß ich überhaupt nicht auf was Sie hinauswollen.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Do 15. Mär 2018, 16:55

Voight-Kampff hat geschrieben:(15 Mar 2018, 16:44)

Tja, ich war mir eben nicht sicher ob Sie tatsächlich auf eine blonde Rasse hinauswollten. Deswegen hatte ich ja nachgefragt. Leider weiß ich überhaupt nicht auf was Sie hinauswollen.


Den Trick versuchst du doch schon die ganze Zeit. Ich hab mir noch mal den Ausgangspunkt angesehen. Da wo du die deinem Einwand klar wiedersprechenden Karten lieferst. Dann dachte ich eben, du wärst an sachlichen Erörterungen interessiert. Mein ersten längerer Text gibt einen Überblick über den gegenwärtigen Forschungstand zur Population im nördlichen Mitteleuropa und Nordeuropa. Von hinten hast du dann gegenüber einem anderen User von angeblichen Meinungen aus den 30er oder 40er Jahren geschwafelt. Nichts als eine verdeckte Unterstellung schmierigster Art. Die gibt es aber auch in dem Beitrag, aus dem ich mir die eine Sache herausgesucht hättest. Auch da fabelst du - ich glaube mich zu erinnern - von den Fallstricken des Rassismus.

Sagt alles über dich ...
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon X3Q » Do 15. Mär 2018, 17:24

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:52)
... Beziehungsweise dass ein phänotypisches Merkmal keine statische Gegebenheit sondern eine Interaktion zwischen Genetik und Umwelt ist.

Ja, auch wenn es mit Sicherheit nicht auf alle Merkmale zutrifft. Ein Umwelteinfluß gibt es immer. Mangelernährung in der Entwicklungsphase und man ist trotz guter Gene ein grenzdebiler Zwerg. Aber es geht bei der Rassentypisierung ja um genetische festlegung von Unterschieden. Und dafür muss man sich eben die Genome anschauen.

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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Do 15. Mär 2018, 23:31

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:13)

Mein aktueller Wissensstand ist, dass die Varianz der Individuen innerhalb einer Menschen-Population größer ist als die Varianz verschiedener Menschen-Populationen untereinander ... jedenfalls was wesentliche Merkmale und nicht Hautfarbe, Körpergröße oder Augenform anbelangt. Habe ich da was falsch verstanden? Oder gilt das nicht mehr?

Ich möchte da ein wenig weiter ausholen als X3Q. Übrigens stammt diese Erkenntnis von Lewontin, vom Anfang der 1970er.

Jedes Individuum in einer Population trägt 2 Kopien fast jeden Gens und kann damit maximal 2 Varianten dieses Gens an die Nachwelt weitergeben. Es ist immer so, dass manche Varianten seltener weitergegeben werden als andere. Manche Individuen bringen weniger Kinder durch, oder geben, ganz zufällig, diese Variante an einen kleineren Teil ihrer Kinder weiter. Es passiert dadurch, dass manche Varianten schließlich aufhören zu existieren.
Das geht natürlich schneller, wenn die Variante einen Vor- oder Nachteil bringt. Es passiert aber auch einfach zufällig. Umso kleiner die Population ist, umso eher fällt was raus.

Man kann jede Genvariante im Menschen (theoretisch) auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückführen. Für jedes Gen gibt es einen anderen gemeinsamen Vorfahren, der zu einer anderen Zeit lebte. Alle anderen Varienten dieses Gens, die zu der der Zeit existierten, starben aus.
Z.B. Von der mitochondrialen DNA (mtDNA) hat jeder nur eine Kopie. Sie wird von der Mutter auf die Kinder vererbt. In Söhnen ist Endstation. Dadurch get bei der mtDNA dieser Prozess noch schneller. Jede mtDNA in heute lebenden Menschen lässt sich auf eine Frau zurückführen, die vor ca. 200.000 Jahren lebte: https://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva

Bei normalen Genen dauert das erheblich länger. Bei manchen Genen lebte das Ursprungsindividuum vor der Zeit, als sich Menschen und Schimpansen trenten.

In jeder Generation können Mutationen passieren, die neue Varianten schaffen. Über Vergleiche der Veränderungen verschiedener Varianten, lässt sich der letzte gemeinsame Vorfahr abschätzen. Umso mehr Unterschiede, umso mehr Generationen sind seither vergangen.

Und jetzt zum Thema: Wie wir heute wissen, stammen alle heute lebenden Menschen von einer relativ kleinen Population ab. In dieser kleinen Population konnten nur relative wenige Genvarianten mitgenommen werden. Seither hat sich die Menschheit massiv vermehrt, aber es war nicht genug Zeit die genetische Vielfalt wieder "aufzufüllen".
Moderne Menschen verließen Afrika vor weniger als 100.000 Jahren. Erst als die Menschen durch große Entfernungen getrennt waren, konnten sich regional eigene Varianten herausbilden. Man sieht an den Zeitspannen, dass die menschliche Vielfalt größtenteils ein gemainsames Erbe ist, das die Auswanderer aus Afrika mitgenommen haben. Ein Beispiel sind die AB0 Blutgruppen, die es überall auf der Welt gibt.

Bis vor wenigen Jahrzehnten hielt man noch die "multiregionale Hypothese" für möglich. Man spekulierte, dass die Vofahren des modernen Menschen, bereits vor über einer Million Jahren aus Afrika ausgewandert seien und sich dann mehr oder weniger getrennt, parallel aus dem Homo Erectus zum Homo Sapiens entwickelten. Zum Vergleich: Aktuell wird geschäzt, dass die mtDNA des Neanderthalers und des Sapiens sich erst vor 500.000 Jahren trennten.
Hätte sich der multiregionale Ursprung bestätigt, dann gäbe es richtig Unterschiede.

tl;dr: Ja, das gilt noch.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Mär 2018, 08:39

@X3Q, @Voight-Kampff: Besten Dank für die ausführlichen Antworten ....
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt

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