genetische Unterschiede

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John Galt
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von John Galt »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 09:58)

Gedanklich ist ja vieles möglich, was in der Durchführung sittlich verwerflich ist. Ich meine, daß wir gentechnische Frankensteinereien über Menschen und Tiere hinweg hier nicht vertiefen sollten. Was meinen die Teilnehmer an diesem Forum "Wissenschaft" dazu?
Daran ist überhaupt nichts verwerflich, hier ist auch nicht das religiöse Ethikforum. Chimäre sind auch nicht wirkliche Frankensteinmonster, sondern bereits medizinische Realität. Schweinen wird bereits menschliche DNA eingepflanzt, um Organe zu züchten. Das ist auch nur die Weiterentwicklung, der jahrzehntenlangen Frankensteineieren, wo Schweineherzklappen in Menschen eingepflanzt werden.

Wenn kein Interesse an Wissenschaft besteht, solltest du dir vielleicht einen anderen Job suchen.
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Ammianus
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(14 Mar 2018, 11:12)

...

Es ist hier so, dass sich kulturelle Entwicklungen genetisch Auswirken und nicht umgekehrt.
Absolut drollig. Denn anderes habe ich nie behauptet. Die Menschenrassen sind ein Ergebnis der Geschichte von Homo sapiens sapiens. Ihre Existenz so fanszinierend wie diese Entwicklung selbst.

Und dann will der User meinen Text zu den "Blonden" nicht verstanden haben?

Na ja, ...
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H2O
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

John Galt hat geschrieben:(14 Mar 2018, 11:44)

Daran ist überhaupt nichts verwerflich, hier ist auch nicht das religiöse Ethikforum. Chimäre sind auch nicht wirkliche Frankensteinmonster, sondern bereits medizinische Realität. Schweinen wird bereits menschliche DNA eingepflanzt, um Organe zu züchten. Das ist auch nur die Weiterentwicklung, der jahrzehntenlangen Frankensteineieren, wo Schweineherzklappen in Menschen eingepflanzt werden.

Wenn kein Interesse an Wissenschaft besteht, solltest du dir vielleicht einen anderen Job suchen.
Eigentlich hatte ich Sie gar nicht gefragt, denn der Beitrag stammte ja von Ihnen. Insbesondere der letzte Absatz hatte mich berührt:
  • Ein Hybrid wäre eine Sensation, ein Chimäre eine Art Frankenstein.

    Interessant wären auch die gesellschaftlichen und rechtlichen Auswirkungen. Die Gleichheitsfanatiker würden weiterhin rumrennen, dass alle "Menschen" gleich sind. Rechtlich wäre der Hybrid ein Tier, Sache und handelbares Eigentum. Legale Sklaverei.
Ich halte diese Anmerkung nicht für Wissenschaft.

Dafür dürfen Sie mich gern weiterhin so barsch anfahren.

Aber mich interessiert die Meinung anderer Teilnehmer zu diesem Aspekt der Gentechnik.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 11:46)

Absolut drollig. Denn anderes habe ich nie behauptet. Die Menschenrassen sind ein Ergebnis der Geschichte von Homo sapiens sapiens. Ihre Existenz so fanszinierend wie diese Entwicklung selbst.

Und dann will der User meinen Text zu den "Blonden" nicht verstanden haben?

Na ja, ...
Na gut, wenn sie auf Antwort bestehen:
Sie machen offensichtlich Grundannahmen, die mir fremd sind. Sie müssen darlegen, was denn genau Ihr Anliegen ist.

Zum Thema blonde Haare:
Ammianus hat geschrieben:(12 Mar 2018, 14:09)
Ein User sagt sinngemäß, dass die meisten Blonden in Europa zu finden wären.
Voight-Kampff behauptet, dies wäre falsch und liefert dann eine Wiki-Karte, die genau zeigt, dass die meisten Blonden sehr wohl in Europa zu finden sind.
Nein. Ich habe nie behauptet, dass diese Aussage falsch ist.. Bitte nochmal lesen. Ich habe die Karte verlinkt um zu zeigen, dass Menschen eben nichts analoges zu Hunderassen haben.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(14 Mar 2018, 13:29)

Na gut, wenn sie auf Antwort bestehen:
Sie machen offensichtlich Grundannahmen, die mir fremd sind. Sie müssen darlegen, was denn genau Ihr Anliegen ist.

Zum Thema blonde Haare:

Nein. Ich habe nie behauptet, dass diese Aussage falsch ist.. Bitte nochmal lesen. Ich habe die Karte verlinkt um zu zeigen, dass Menschen eben nichts analoges zu Hunderassen haben.
Haben sie selbstverständlich. Beim Hund war es der Mensch, der, erst unbewusst, dann ganz gezielt aus dem Wolf all die verschiedenen Hunderassen schuf. Beim Menschen waren es Umwelt und Geschichte. Nun könnte man sagen, Umwelt ist ja schließlich einer der Faktoren der Evolution. Die ausgedehnten Wanderungen des Menschen waren aber nur möglich, weil er im Prozess seiner Entstehung Fähigkeiten entwickelt hat, die andere Tiere nicht haben. Dadurch konnte er sich über den gesamten Globus verbreiten. Denn Tiere passen sich durch evolutionäre Vorgänge an, der Mensch durch Kultur.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

  • Beim Hund war es der Mensch, der, erst unbewusst, dann ganz gezielt aus dem Wolf all die verschiedenen Hunderassen schuf.
Ist das heute der Stand des Wissens? Vor vielen Jahren hat Konrad Lorenz in seinen Werken immer wieder bestimmte Verhaltensunterschiede von Hunderassen damit erklärt, daß neben dem Wolf auch und überwiegend Goldschakale eingekreuzt wurden... wobei ich noch nicht einmal weiß, ob Wölfe und Schakale fruchtbare Nachkommen zeugen können.

Da hieß es dann sinngemäß, daß die frühe Prägung von Welpen auf "ihren" Menschen ein Erbe der Wolfsnatur sei, dackelähnlicher Eigensinn auf das Erbe von Goldschakalen zurück geht.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 15:16)
  • Beim Hund war es der Mensch, der, erst unbewusst, dann ganz gezielt aus dem Wolf all die verschiedenen Hunderassen schuf.
Ist das heute der Stand des Wissens? Vor vielen Jahren hat Konrad Lorenz in seinen Werken immer wieder bestimmte Verhaltensunterschiede von Hunderassen damit erklärt, daß neben dem Wolf auch und überwiegend Goldschakale eingekreuzt wurden... wobei ich noch nicht einmal weiß, ob Wölfe und Schakale fruchtbare Nachkommen zeugen können.

Da hieß es dann sinngemäß, daß die frühe Prägung von Welpen auf "ihren" Menschen ein Erbe der Wolfsnatur sei, dackelähnlicher Eigensinn auf das Erbe von Goldschakalen zurück geht.
Auf grund der extrem unterschiedlichen Erscheinungsform zwischen Hunderassen wurde früher davon ausgegangen, dass neben den Wölfen auch noch andere Hundeartige domestiziert wurden. Genetische Untersuchungen zeigen allerdings, dass der Hund tatsächlich nur vom Wolf abstammt.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Hier mal wieder was zum Zusammengehen von Archäologie und Genetik. Und natürlich sind auch die "Blonden" wieder vertreten.

Autsch ...

hab vergessen den Link zum Spiegel-Artikel reinzusetzen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 97687.html
Zuletzt geändert von Ammianus am Mi 14. Mär 2018, 20:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 16:54)

Auf grund der extrem unterschiedlichen Erscheinungsform zwischen Hunderassen wurde früher davon ausgegangen, dass neben den Wölfen auch noch andere Hundeartige domestiziert wurden. Genetische Untersuchungen zeigen allerdings, dass der Hund tatsächlich nur vom Wolf abstammt.
Tja, dann hat die Naturwissenschaft den Verhaltensforscher mit seiner schönen Theorie wieder geerdet. Schade eigentlich; das paßte so schön zusammen! Der Verhaltensforscher als Archäologe der Stammesgeschichte in Lebewesen der Gegenwart.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Na ja, der vorgenetischen Biologie kann man da keinen Vorwurf machen. So lange ist es noch nicht her, dass wir die Codes wenigstens teilweise entziffern konnten. Und als die Genetik aufkam, da war es bis zu Stalins Tod in der Sowjetunion lebensgefährlich sich dazu zu bekennen. Im Übrigen ist die Biologie, wenn es ums Klassifizieren geht schon eine richtig pingelige Wissenschaft - wie die Archäologie. Muss sie ja auch sein.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 14:27)

Haben sie selbstverständlich. Beim Hund war es der Mensch, der, erst unbewusst, dann ganz gezielt aus dem Wolf all die verschiedenen Hunderassen schuf. Beim Menschen waren es Umwelt und Geschichte.
Ich glaube, in einem früheren Posting, haben Sie über den Ursprung einer blonden Rasse spekuliert. Jetzt, da ich weiß, dass Sie sich verlesen hatten, ist Ihr Einwurf verständlicher. Ich frage mich aber nach wie vor:
Wie wurde diese Rasse überhaupt erst identifiziert? Welche Kriterien sind erfüllt, dass eine Analogie zu Hunderassen besteht?
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Ammianus
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Weder habe ich spekuliert noch über den ursprung einer "blonden Rasse". Ich habe mich auch nirgendwo verlesen. Mein Einwurf war schon in meinem ersten Posting hier. Du versuchst das zwar zu verschleiern, aber es gelingt nicht. Ich schrieb auch nirgendwo, von der Identifikation einer Rasse, irgendwelchen Kriterien oder Analogien zu Hunderassen.

Du versuchst von Anfang an, dich zu drücken. Funktioniert bei mir nicht.
Versuche lieber mal ehrlich zu diskutieren.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von schokoschendrezki »

Mein aktueller Wissensstand ist, dass die Varianz der Individuen innerhalb einer Menschen-Population größer ist als die Varianz verschiedener Menschen-Populationen untereinander ... jedenfalls was wesentliche Merkmale und nicht Hautfarbe, Körpergröße oder Augenform anbelangt. Habe ich da was falsch verstanden? Oder gilt das nicht mehr?
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:13)

Mein aktueller Wissensstand ist, dass die Varianz der Individuen innerhalb einer Menschen-Population größer ist als die Varianz verschiedener Menschen-Populationen untereinander ... jedenfalls was wesentliche Merkmale und nicht Hautfarbe, Körpergröße oder Augenform anbelangt. Habe ich da was falsch verstanden? Oder gilt das nicht mehr?
Diese Aussage "höhere Diversität innerhalb von Gruppen höher als zwischen Gruppen" kommt aus der selben Zeit, in der man den genetischen Unterschied von Affe und Mensch auf 1% ermittelte. Man hat sich hierbei nur auf sogenannte SNP (Single Nucleotide Polymorphism) konzentriert. Vereinfacht ging es so. Man hatte das Genom vom Affen und vom Menschen. Zunächst suchte man die Gene, welche sich in BEIDEN Genomen nachweisen ließen. Dann wurde geschaut in wie weit sich diese Gene in ihrer Sequenz unterschieden; also sogenannte SNPs. Und da zeigte sich eben, daß die Gene zwischen Affe und Menschen sich um 1% unterschieden. So kam dieser Wert dann zustande und geistert noch heute im Internet und in den Medien herum. Er ist nicht falsch, man muss ihn immer nur dahingehend betrachten, was da eigentlich genau verglichen wurde. Wenn man sich statt nur auf die SNPs zu konzentrieren, sich z.B. auch damit beschäftigt, welche Gene nur beim Affen oder nur beim Menschen vorkommen oder die größeren Umbauten im Genom berücksichtigt, kommt man auf einen höheren Wert. Dann unterscheiden sich Affe und Mensch nicht mehr nur um 1%, dann sind wir sehr schnell im Bereich von 6, 7, 8, 9 oder 10%. Immer je nachdem was man alles berücksichtigt hat.

Und bei der Frage nach der Diversität innerhalb bzw. zwischen "Rassen" muss man auch immer fragen, was da eigentlich betrachtet wurde.

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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von schokoschendrezki »

X3Q hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:43)

Diese Aussage "höhere Diversität innerhalb von Gruppen höher als zwischen Gruppen" kommt aus der selben Zeit, in der man den genetischen Unterschied von Affe und Mensch auf 1% ermittelte. Man hat sich hierbei nur auf sogenannte SNP (Single Nucleotide Polymorphism) konzentriert. Vereinfacht ging es so. Man hatte das Genom vom Affen und vom Menschen. Zunächst suchte man die Gene, welche sich in BEIDEN Genomen nachweisen ließen. Dann wurde geschaut in wie weit sich diese Gene in ihrer Sequenz unterschieden; also sogenannte SNPs. Und da zeigte sich eben, daß die Gene zwischen Affe und Menschen sich um 1% unterschieden. So kam dieser Wert dann zustande und geistert noch heute im Internet und in den Medien herum. Er ist nicht falsch, man muss ihn immer nur dahingehend betrachten, was da eigentlich genau verglichen wurde. Wenn man sich statt nur auf die SNPs zu konzentrieren, sich z.B. auch damit beschäftigt, welche Gene nur beim Affen oder nur beim Menschen vorkommen oder die größeren Umbauten im Genom berücksichtigt, kommt man auf einen höheren Wert. Dann unterscheiden sich Affe und Mensch nicht mehr nur um 1%, dann sind wir sehr schnell im Bereich von 6, 7, 8, 9 oder 10%. Immer je nachdem was man alles berücksichtigt hat.

Und bei der Frage nach der Diversität innerhalb bzw. zwischen "Rassen" muss man auch immer fragen, was da eigentlich betrachtet wurde.

--X
Ich habe mal gelesen, dass überhaupt die Beschränkung auf Genetik nur beschränkt aussagekräftig ist und dass sich die phänotypische Gesamtvarianz immer aus einer genetischen Varianz und einer Varianz durch Umwelteinflüsse zusammensetzt. Beziehungsweise dass ein phänotypisches Merkmal keine statische Gegebenheit sondern eine Interaktion zwischen Genetik und Umwelt ist.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:16)

Weder habe ich spekuliert noch über den ursprung einer "blonden Rasse". Ich habe mich auch nirgendwo verlesen. Mein Einwurf war schon in meinem ersten Posting hier. Du versuchst das zwar zu verschleiern, aber es gelingt nicht. Ich schrieb auch nirgendwo, von der Identifikation einer Rasse, irgendwelchen Kriterien oder Analogien zu Hunderassen.

Du versuchst von Anfang an, dich zu drücken. Funktioniert bei mir nicht.
Versuche lieber mal ehrlich zu diskutieren.
Tja, ich war mir eben nicht sicher ob Sie tatsächlich auf eine blonde Rasse hinauswollten. Deswegen hatte ich ja nachgefragt. Leider weiß ich überhaupt nicht auf was Sie hinauswollen.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(15 Mar 2018, 16:44)

Tja, ich war mir eben nicht sicher ob Sie tatsächlich auf eine blonde Rasse hinauswollten. Deswegen hatte ich ja nachgefragt. Leider weiß ich überhaupt nicht auf was Sie hinauswollen.
Den Trick versuchst du doch schon die ganze Zeit. Ich hab mir noch mal den Ausgangspunkt angesehen. Da wo du die deinem Einwand klar wiedersprechenden Karten lieferst. Dann dachte ich eben, du wärst an sachlichen Erörterungen interessiert. Mein ersten längerer Text gibt einen Überblick über den gegenwärtigen Forschungstand zur Population im nördlichen Mitteleuropa und Nordeuropa. Von hinten hast du dann gegenüber einem anderen User von angeblichen Meinungen aus den 30er oder 40er Jahren geschwafelt. Nichts als eine verdeckte Unterstellung schmierigster Art. Die gibt es aber auch in dem Beitrag, aus dem ich mir die eine Sache herausgesucht hättest. Auch da fabelst du - ich glaube mich zu erinnern - von den Fallstricken des Rassismus.

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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:52)
... Beziehungsweise dass ein phänotypisches Merkmal keine statische Gegebenheit sondern eine Interaktion zwischen Genetik und Umwelt ist.
Ja, auch wenn es mit Sicherheit nicht auf alle Merkmale zutrifft. Ein Umwelteinfluß gibt es immer. Mangelernährung in der Entwicklungsphase und man ist trotz guter Gene ein grenzdebiler Zwerg. Aber es geht bei der Rassentypisierung ja um genetische festlegung von Unterschieden. Und dafür muss man sich eben die Genome anschauen.

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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:13)

Mein aktueller Wissensstand ist, dass die Varianz der Individuen innerhalb einer Menschen-Population größer ist als die Varianz verschiedener Menschen-Populationen untereinander ... jedenfalls was wesentliche Merkmale und nicht Hautfarbe, Körpergröße oder Augenform anbelangt. Habe ich da was falsch verstanden? Oder gilt das nicht mehr?
Ich möchte da ein wenig weiter ausholen als X3Q. Übrigens stammt diese Erkenntnis von Lewontin, vom Anfang der 1970er.

Jedes Individuum in einer Population trägt 2 Kopien fast jeden Gens und kann damit maximal 2 Varianten dieses Gens an die Nachwelt weitergeben. Es ist immer so, dass manche Varianten seltener weitergegeben werden als andere. Manche Individuen bringen weniger Kinder durch, oder geben, ganz zufällig, diese Variante an einen kleineren Teil ihrer Kinder weiter. Es passiert dadurch, dass manche Varianten schließlich aufhören zu existieren.
Das geht natürlich schneller, wenn die Variante einen Vor- oder Nachteil bringt. Es passiert aber auch einfach zufällig. Umso kleiner die Population ist, umso eher fällt was raus.

Man kann jede Genvariante im Menschen (theoretisch) auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückführen. Für jedes Gen gibt es einen anderen gemeinsamen Vorfahren, der zu einer anderen Zeit lebte. Alle anderen Varienten dieses Gens, die zu der der Zeit existierten, starben aus.
Z.B. Von der mitochondrialen DNA (mtDNA) hat jeder nur eine Kopie. Sie wird von der Mutter auf die Kinder vererbt. In Söhnen ist Endstation. Dadurch get bei der mtDNA dieser Prozess noch schneller. Jede mtDNA in heute lebenden Menschen lässt sich auf eine Frau zurückführen, die vor ca. 200.000 Jahren lebte: https://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva

Bei normalen Genen dauert das erheblich länger. Bei manchen Genen lebte das Ursprungsindividuum vor der Zeit, als sich Menschen und Schimpansen trenten.

In jeder Generation können Mutationen passieren, die neue Varianten schaffen. Über Vergleiche der Veränderungen verschiedener Varianten, lässt sich der letzte gemeinsame Vorfahr abschätzen. Umso mehr Unterschiede, umso mehr Generationen sind seither vergangen.

Und jetzt zum Thema: Wie wir heute wissen, stammen alle heute lebenden Menschen von einer relativ kleinen Population ab. In dieser kleinen Population konnten nur relative wenige Genvarianten mitgenommen werden. Seither hat sich die Menschheit massiv vermehrt, aber es war nicht genug Zeit die genetische Vielfalt wieder "aufzufüllen".
Moderne Menschen verließen Afrika vor weniger als 100.000 Jahren. Erst als die Menschen durch große Entfernungen getrennt waren, konnten sich regional eigene Varianten herausbilden. Man sieht an den Zeitspannen, dass die menschliche Vielfalt größtenteils ein gemainsames Erbe ist, das die Auswanderer aus Afrika mitgenommen haben. Ein Beispiel sind die AB0 Blutgruppen, die es überall auf der Welt gibt.

Bis vor wenigen Jahrzehnten hielt man noch die "multiregionale Hypothese" für möglich. Man spekulierte, dass die Vofahren des modernen Menschen, bereits vor über einer Million Jahren aus Afrika ausgewandert seien und sich dann mehr oder weniger getrennt, parallel aus dem Homo Erectus zum Homo Sapiens entwickelten. Zum Vergleich: Aktuell wird geschäzt, dass die mtDNA des Neanderthalers und des Sapiens sich erst vor 500.000 Jahren trennten.
Hätte sich der multiregionale Ursprung bestätigt, dann gäbe es richtig Unterschiede.

tl;dr: Ja, das gilt noch.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von schokoschendrezki »

@X3Q, @Voight-Kampff: Besten Dank für die ausführlichen Antworten ....
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 16:55)

Den Trick versuchst du doch schon die ganze Zeit. Ich hab mir noch mal den Ausgangspunkt angesehen. Da wo du die deinem Einwand klar wiedersprechenden Karten lieferst. Dann dachte ich eben, du wärst an sachlichen Erörterungen interessiert. Mein ersten längerer Text gibt einen Überblick über den gegenwärtigen Forschungstand zur Population im nördlichen Mitteleuropa und Nordeuropa. Von hinten hast du dann gegenüber einem anderen User von angeblichen Meinungen aus den 30er oder 40er Jahren geschwafelt. Nichts als eine verdeckte Unterstellung schmierigster Art. Die gibt es aber auch in dem Beitrag, aus dem ich mir die eine Sache herausgesucht hättest. Auch da fabelst du - ich glaube mich zu erinnern - von den Fallstricken des Rassismus.

Sagt alles über dich ...
Die Karten widersprechen meinem Einwand nicht. Bitte noch mal nachlesen, was denn mein Einwand war.

Ihre Ausführungen kann ich nicht mit dem aktuellen Forschungsstand in Einklang bringen. Eine Quellenangabe wäre hilfreich. Das würde auch die Ideengeschichtliche Einordnung ermöglichen.
Speziell interessieren mich dies 2 Behauptungen:
1)Auf den Höhepunkten der Kältephasen siedelten Menschen in einem Korridor zwischen den Gletschern der Alpen und den skandinavischen Gletschern.
2)Das bedeutet unter dem Strich, dass die Population des von mir geschriebenen Gebietes seit seiner Besiedlung nach der letzten Eiszeit relativ homogen geblieben ist bzw. den gesamten Zeitraum über den dortigen natürlichen Verhältnissen ausgesetzt war.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Wer bitte soll hier verarscht werden? Langsam reicht es wirklich.

Ein User schrieb:

"Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen."

und von dir kamen die beiden Karten samt Kommentar. Und genau darauf bin ich eingegangen und du versuchst dich jetzt über zahlose immer wiede gleiche Tricksereien zu retten - schaffst du nicht.

Und was deine 2 Fragen angeht, da fehlt dir scheinbar jede Fähigkeit dich selbst einzuschätzen. Der Witz ist, dass es hier mit Sicherheit Mitleser gibt, die über das was du hier abzuziehen versuchst nur noch den Kopf schütteln.

Es reicht langsam wirklich. Wenn man von etwas keine Ahnung hat, dann fragt man den bei dem dies zutrifft.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(16 Mar 2018, 15:23)

Wer bitte soll hier verarscht werden? Langsam reicht es wirklich.

Ein User schrieb:

"Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen."

und von dir kamen die beiden Karten samt Kommentar. Und genau darauf bin ich eingegangen und du versuchst dich jetzt über zahlose immer wiede gleiche Tricksereien zu retten - schaffst du nicht.
Also, ich stelle fest, dass sie weder auf Bitten um Präzisierung antworten, noch bereit sind Quellenangaben zu machen.
Alles was Sie tun, ist sich beim Mod beschweren und mir irgendwas zu unterstellen. Halten Sie das für eine wissenschaftliche Diskussion?
Und was deine 2 Fragen angeht, da fehlt dir scheinbar jede Fähigkeit dich selbst einzuschätzen. Der Witz ist, dass es hier mit Sicherheit Mitleser gibt, die über das was du hier abzuziehen versuchst nur noch den Kopf schütteln.

Es reicht langsam wirklich. Wenn man von etwas keine Ahnung hat, dann fragt man den bei dem dies zutrifft.
Wollen Sie mir sagen, ich sollte jemand anderen um Belege für Behauptungen bitten, die Sie gemacht haben?
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Du bist wirklich peinlich und ich hab mich auch nicht beim Mod beschwert ...

Wenn du nichts über die Urgeschichte Europas weisst, dann darfst du mich gern fragen. Aber dieses lächerliche Getue über angebliche Behauptungen schadet nur dir.
Wie wärs denn, wenn du dich selbst mal kundig macht. Nicht jeder hatte guten Geschichstsunterricht, noch weniger interessieren sich für Fragen der Ur- und Frühgeschichte. Das ist noch kein Grund zur Kritik. Aber was du hier abziehst, geht unter keine Kuhhaut.

Aber O.K., letzter Versuch:

Vogelherd, Würm
dann noch mal meinen Text lesen und versuchen zu begreifen ...
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

[MOD] Bitte die sich leider immer wiederholenden gegenseitigen Rempeleien zu unterlassen. Man kann doch auch freundlich nachfragen und aufklären! Ihre Inhaltlichen Beiträge sind sehr lehrreich! H2O
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(16 Mar 2018, 16:32)

Du bist wirklich peinlich und ich hab mich auch nicht beim Mod beschwert ...
Sie wurden nur vom Mod ermahnt. Mein Fehler. Verzeihung.
Wenn du nichts über die Urgeschichte Europas weisst, dann darfst du mich gern fragen. Aber dieses lächerliche Getue über angebliche Behauptungen schadet nur dir.
Wie wärs denn, wenn du dich selbst mal kundig macht. Nicht jeder hatte guten Geschichstsunterricht, noch weniger interessieren sich für Fragen der Ur- und Frühgeschichte. Das ist noch kein Grund zur Kritik. Aber was du hier abziehst, geht unter keine Kuhhaut.

Aber O.K., letzter Versuch:

Vogelherd, Würm
dann noch mal meinen Text lesen und versuchen zu begreifen ...
Eine Quellenangabe kann so aussehen:
Banks WE, d′Errico F, Peterson AT, Vanhaeren M, Kageyama M, et al. (2008) Human ecological niches and ranges during the LGM in Europe derived from an application of eco-cultural niche modeling. Journal of Archaeological Science 35: 481–491.
Oder einfacher ein Link:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Wenn man es dem Leser einfach machen will, dann kann man entscheidende Textstellen kopieren:
This boundary follows the Loire valley in France, excludes the Massif Central, includes the Mediterranean regions of France, follows the southern limit of the Alps, and the northern limits of the Carpathian range (Figure 4).

Diese Paper stellt es so dar, dass es einhellige Meinung ist, dass während des Letzten Glazialen Maximums menschliches Leben nördlich der Alpen unmöglich war. Wollen Sie dazu Stellung nehmen?
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:37)

...

Diese Paper stellt es so dar, dass es einhellige Meinung ist, dass während des Letzten Glazialen Maximums menschliches Leben nördlich der Alpen unmöglich war. Wollen Sie dazu Stellung nehmen?
Deswegen ist der in der Klausenhöhle gestorben. Wieder was gelernt.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(17 Mar 2018, 20:18)

Deswegen ist der in der Klausenhöhle gestorben. Wieder was gelernt.
Das freut mich.

Wie stehen Sie zu folgender Aussage?
Die ersten Bauern Europas stammten nicht von den Jäger-Sammler-Gesellschaften ab, die unseren Kontinent seit dem Untergang der Neandertaler besiedelt hatten. Stattdessen sind die ersten Bauern vermutlich vor 7.500 Jahren nach Mitteleuropa eingewandert. Zu diesen Ergebnissen kommt ein Forscherteam um den Mainzer Palaeogenetiker Joachim Burger durch die Analyse alter, aus Skelettknochen stammender DNA.
http://www.uni-mainz.de/presse/31716.php
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Diesen "Wachwechsel" vor 7.500 Jahren kann man sich vergleichsweise friedlich vorstellen. Denn da wurden ja keine Leute von Haus und Hof vertrieben... es sei denn, die Jäger und Sammler sammelten die Ernte der Bauern ein. Vielleicht sind die Jäger auch dem Wild gefolgt, nachdem Ackerbau möglich wurde. Eine Klimafolge?

Der nächste "Wachwechsel" kann dann wohl nur weniger friedlich gewesen sein, wenn nicht wieder ein Klimawechsel als Auslöser zu Grunde lag. Dann gab es ja schon richtigen Grundbesitz.

Eine spannende Forschungsgeschichte!
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2018, 16:02)

Diesen "Wachwechsel" vor 7.500 Jahren kann man sich vergleichsweise friedlich vorstellen. Denn da wurden ja keine Leute von Haus und Hof vertrieben... es sei denn, die Jäger und Sammler sammelten die Ernte der Bauern ein. Vielleicht sind die Jäger auch dem Wild gefolgt, nachdem Ackerbau möglich wurde. Eine Klimafolge?

Der nächste "Wachwechsel" kann dann wohl nur weniger friedlich gewesen sein, wenn nicht wieder ein Klimawechsel als Auslöser zu Grunde lag. Dann gab es ja schon richtigen Grundbesitz.

Eine spannende Forschungsgeschichte!
Ehrlich gesagt, der Artikel, den ich da zitiere, ist auch schon veraltet.

Die erste Welle Ackerbauern aus dem Südosten, welche die Jäger und Sammler überrollte, brauchte Jahrtausende. Ich weiß überhaupt nicht, wie ich mir so etwas vorstellen soll.
Im Zusammenhang mit dem zweiten Wachwechsel hat man Pestbakterien nachgewiesen. Eine Hypothese drängt sich auf.
Seit dem Ende der letzten "Eiszeit" war das Klima sehr stabil. Kaum vorstellbar, dass das so einen dramatischen Wandel in der Bevölkerung erklären kann.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Mar 2018, 20:20)

Ehrlich gesagt, der Artikel, den ich da zitiere, ist auch schon veraltet.

Die erste Welle Ackerbauern aus dem Südosten, welche die Jäger und Sammler überrollte, brauchte Jahrtausende. Ich weiß überhaupt nicht, wie ich mir so etwas vorstellen soll.
Im Zusammenhang mit dem zweiten Wachwechsel hat man Pestbakterien nachgewiesen. Eine Hypothese drängt sich auf.
Seit dem Ende der letzten "Eiszeit" war das Klima sehr stabil. Kaum vorstellbar, dass das so einen dramatischen Wandel in der Bevölkerung erklären kann.
So gemütlich über Jahrtausende, das ist ja ziemlich logisch, wenn die Menschen aus ihrem eigenen Zuwachs die Fläche einnehmen. Ansonsten hätte die Fläche ja nach einer Katastrophe für ganz viele Menschen ("berittene Räuberbanden" kann man ja ausschließen!) in einer Riesenwelle überspült werden müssen.

Mit dem Ende durch eine Pest... denkbar, weil seßhafte Menschen ohne bewußte Hygiene wohl solchen Gefahren ausgeliefert sind.

Immerhin ein spannendes Wissensgebiet!
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Mar 2018, 15:35)

Das freut mich.

Wie stehen Sie zu folgender Aussage?
Die ersten Bauern Europas stammten nicht von den Jäger-Sammler-Gesellschaften ab, die unseren Kontinent seit dem Untergang der Neandertaler besiedelt hatten. Stattdessen sind die ersten Bauern vermutlich vor 7.500 Jahren nach Mitteleuropa eingewandert. Zu diesen Ergebnissen kommt ein Forscherteam um den Mainzer Palaeogenetiker Joachim Burger durch die Analyse alter, aus Skelettknochen stammender DNA.
http://www.uni-mainz.de/presse/31716.php
Langsam wird es so richtig peinlich für dich. Du schriebst doch über meine Aussagen, sie entsprächen eher dem Denken der 30er und 40er Jahre (ein reichlich schmieriger Diffamierungsversuch) und was ich schreibe wären ihnen fremd. Dabei hast du meinen Text überhaupt nicht gelesen, wie sich jetzt zeigt ...

Du, hier lesen noch andere mit. Was die jetzt wohl über dich denken.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

[MOD] Bitte diese Rempeleien zu unterlassen. Wenn da Fehler gemacht wurden... dann kann man sie doch auch sachlich gerade rücken. Weitere Anläufe dieser Art werde ich künftig in die Ablage entsorgen! H2O
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2018, 16:02)

Diesen "Wachwechsel" vor 7.500 Jahren kann man sich vergleichsweise friedlich vorstellen. Denn da wurden ja keine Leute von Haus und Hof vertrieben... es sei denn, die Jäger und Sammler sammelten die Ernte der Bauern ein. Vielleicht sind die Jäger auch dem Wild gefolgt, nachdem Ackerbau möglich wurde. Eine Klimafolge?

Der nächste "Wachwechsel" kann dann wohl nur weniger friedlich gewesen sein, wenn nicht wieder ein Klimawechsel als Auslöser zu Grunde lag. Dann gab es ja schon richtigen Grundbesitz.

Eine spannende Forschungsgeschichte!
Wie schon geschrieben: Die mesolithische Jäger und Sammler-Population zog sich an die Küsten zurück. Eine Assimilation ist im aktuell untersuchten genetischen Befund nicht nachweisbar.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:38)

Wie schon geschrieben: Die mesolithische Jäger und Sammler-Population zog sich an die Küsten zurück. Eine Assimilation ist im aktuell untersuchten genetischen Befund nicht nachweisbar.
Können Sie einen Beleg dafür beibringen?
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Ammianus hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:38)

Wie schon geschrieben: Die mesolithische Jäger und Sammler-Population zog sich an die Küsten zurück. Eine Assimilation ist im aktuell untersuchten genetischen Befund nicht nachweisbar.
War ja auch meine erste Vermutung... daß sie nämlich dem Wild hinterher wanderten. Hatte ich bei Ihnen gelesen. Oder die Bauern hatten Streß mit den Jägern und haben sie verscheucht. Auf jeden Fall eine Wachablösung in der Fläche.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:48)

Können Sie einen Beleg dafür beibringen?
Könnte doch nur durch zeitlich geordnete Skelettfunde in den Küstenbereichen erbracht werden; also hier gab es von einer Zeitschwelle an nur Bauern, und dort weiterhin nur Jäger und Sammler gemäß Genbefund. Oder andere Funde, die eindeutig auf genau diese Jäger und Sammler hinweisen.

Oder gibt es weitere technische Möglichkeiten?
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2018, 22:03)

Könnte doch nur durch zeitlich geordnete Skelettfunde in den Küstenbereichen erbracht werden; also hier gab es von einer Zeitschwelle an nur Bauern, und dort weiterhin nur Jäger und Sammler gemäß Genbefund. Oder andere Funde, die eindeutig auf genau diese Jäger und Sammler hinweisen.

Oder gibt es weitere technische Möglichkeiten?
Jäger/Sammler oder Ackerbauer ist ja kein genetisches Merkmal. Verschiedene Isotopenanalysen geben Aufschluss über die Ernährung. Von der Genetik her macht man das so wie du sagst. Man kann natürlich auch die heutige Bevölkerung untersuchen und dann überlegen wie das zustande kam. Es wird versucht zu modellieren - mit Computer- wie die genetische Situation zu Stande gekommen sein kann. K.A. ob das was taugt.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:48)

Können Sie einen Beleg dafür beibringen?
Wohin sollen sie denn sonst sein? Vermischungen waren so gut wie kaum vorhanden, aber dann kamen sie wieder - Trichterbecherkultur. Archäologisch waren die Jäger-Sammler-Populationen an den Küsten nicht vom Vordringen der Bauern aus Südosteuropa betroffen.

(ursprüngliches Posting gelöscht, und dann noch mal, Ammianus)
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Mar 2018, 22:40)

Jäger/Sammler oder Ackerbauer ist ja kein genetisches Merkmal. Verschiedene Isotopenanalysen geben Aufschluss über die Ernährung. Von der Genetik her macht man das so wie du sagst. Man kann natürlich auch die heutige Bevölkerung untersuchen und dann überlegen wie das zustande kam. Es wird versucht zu modellieren - mit Computer- wie die genetische Situation zu Stande gekommen sein kann. K.A. ob das was taugt.
Oi oi oi, die heutige Bevölkerung nach Völkerwanderung und Hunnensturm und 30-jährigem Krieg simulieren, das wird aber ein Heidendurcheinander in diesem Hexenkessel!
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2018, 23:04)

Oi oi oi, die heutige Bevölkerung nach Völkerwanderung und Hunnensturm und 30-jährigem Krieg simulieren, das wird aber ein Heidendurcheinander in diesem Hexenkessel!
Die "Wachwechsel" (Ich mag den Ausdruck) waren ja jeweils ein weitgehender genetischer Austausch. Auf einen alteingesessenen kamen so in der Größenordnung von 10 Neuankömmlingen. Die genetische Ausstattung der Neuankömmlinge hatte tausende Km zurückgelegt. Hunnensturm und 30-jähriger Krieg sind, vergleichsweise, genetische Details. Die Neuankömmlinge waren entweder wenige und/oder waren den Alteingesessenen genetisch sehr ähnlich.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(18 Mar 2018, 22:46)

Wohin sollen sie denn sonst sein? Vermischungen waren so gut wie kaum vorhanden, aber dann kamen sie wieder - Trichterbecherkultur. Archäologisch waren die Jäger-Sammler-Populationen an den Küsten nicht vom Vordringen der Bauern aus Südosteuropa betroffen.

(ursprüngliches Posting gelöscht, und dann noch mal, Ammianus)
Keine Quellenangabe für den "aktuell untersuchten genetischen Befund"? Das ist Schade.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

In this way, a consensus was established that among human populations there are no differences large enough to support the concept of “biological race.” Instead, it was argued, race is a “social construct,” a way of categorizing people that changes over time and across countries.

It is true that race is a social construct. It is also true, as Dr. Lewontin wrote, that human populations “are remarkably similar to each other” from a genetic point of view.

I have deep sympathy for the concern that genetic discoveries could be misused to justify racism. But as a geneticist I also know that it is simply no longer possible to ignore average genetic differences among “races.” [...]

Groundbreaking advances in DNA sequencing technology have been made over the last two decades. These advances enable us to measure with exquisite accuracy what fraction of an individual’s genetic ancestry traces back to, say, West Africa 500 years ago — before the mixing in the Americas of the West African and European gene pools that were almost completely isolated for the last 70,000 years. With the help of these tools, we are learning that while race may be a social construct, differences in genetic ancestry that happen to correlate to many of today’s racial constructs are real.

Recent genetic studies have demonstrated differences across populations not just in the genetic determinants of simple traits such as skin color, but also in more complex traits like bodily dimensions and susceptibility to diseases. For example, we now know that genetic factors help explain why northern Europeans are taller on average than southern Europeans, why multiple sclerosis is more common in European-Americans than in African-Americans, and why the reverse is true for end-stage kidney disease.

I am worried that well-meaning people who deny the possibility of substantial biological differences among human populations are digging themselves into an indefensible position, one that will not survive the onslaught of science. I am also worried that whatever discoveries are made — and we truly have no idea yet what they will be — will be cited as “scientific proof” that racist prejudices and agendas have been correct all along, and that those well-meaning people will not understand the science well enough to push back against these claims.
https://www.nytimes.com/2018/03/23/opin ... -race.html

Ein "richtiger" Beitrag kommt von mir die Tage mal wieder, wollte das nur mal loswerden :) bin sehr erfreut darüber, dass die Debatte mittlerweile in der New York Times offen diskutiert wird.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Ziemlich verwirrend diese Darstellung: Ja, die Unterschiede sind gering. Doch es gibt sie, auch genetisch nachweisbar anhand von Körpergröße und Anfälligkeit für bestimmte Krankheiten. Und nein, irgendwelche Vorurteile treffen nicht zu, die in der Vergangenheit diesen Rassen angehängt wurden.

Da beansprucht aus meiner Sicht allen Ernstes ein Fachmann aufgrund seiner herausragenden Stellung in der Fachwelt die alleinige Hoheit über Schlußfolgerungen. Alle anderen sind entweder zu bösartig oder zu dumm dazu.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Mar 2018, 15:37)

https://www.nytimes.com/2018/03/23/opin ... -race.html

Ein "richtiger" Beitrag kommt von mir die Tage mal wieder, wollte das nur mal loswerden :) bin sehr erfreut darüber, dass die Debatte mittlerweile in der New York Times offen diskutiert wird.
Was heißt "mittlerweile"? Gerade in den USA wird die Thematik seit jeher heiß diskutiert. Daran wird sich auch nicht so bald etwas ändern. Schließlich wird in den USA auch die Abstammung des Menschen vom Affen noch heiß diskutiert.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(23 Mar 2018, 15:55)

Ziemlich verwirrend diese Darstellung: Ja, die Unterschiede sind gering. Doch es gibt sie, auch genetisch nachweisbar anhand von Körpergröße und Anfälligkeit für bestimmte Krankheiten. Und nein, irgendwelche Vorurteile treffen nicht zu, die in der Vergangenheit diesen Rassen angehängt wurden.

Da beansprucht aus meiner Sicht allen Ernstes ein Fachmann aufgrund seiner herausragenden Stellung in der Fachwelt die alleinige Hoheit über Schlußfolgerungen. Alle anderen sind entweder zu bösartig oder zu dumm dazu.
Ich hatte das Gefühl, dass er einfach zuviel abhandeln wollte. Zuviel differenzieren.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Voight-Kampff hat geschrieben:(24 Mar 2018, 12:41)

Ich hatte das Gefühl, dass er einfach zuviel abhandeln wollte. Zuviel differenzieren.
Mich verblüfft, daß die Redakteure der Zeitschrift diesen Widerspruch nicht auflösen mochten. Er ist doch sogar mir als Nichtfachmann aufgefallen!
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

Voight-Kampff hat geschrieben:(24 Mar 2018, 12:24)
Was heißt "mittlerweile"? Gerade in den USA wird die Thematik seit jeher heiß diskutiert. Daran wird sich auch nicht so bald etwas ändern. Schließlich wird in den USA auch die Abstammung des Menschen vom Affen noch heiß diskutiert.
Ich meine, außerhalb von spinnerten rechten Kreisen. ;)
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(24 Mar 2018, 13:11)

Mich verblüfft, daß die Redakteure der Zeitschrift diesen Widerspruch nicht auflösen mochten. Er ist doch sogar mir als Nichtfachmann aufgefallen!
Wenn man mit dem Mikroskop auf eine glatte Oberfläche blickt, kann man Berge und Täler entdecken.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Watchful_Eye hat geschrieben:(24 Mar 2018, 13:30)

Ich meine, außerhalb von spinnerten rechten Kreisen. ;)
Es ist noch nicht so lange her, dass Rasseglauben Mainstream war. Die USA hatten auch keinen solchen Schnitt wie Deutschland '45. Ohne die Diskussion im Mainstream wäre das nicht überwunden worden.
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