genetische Unterschiede

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Excellero hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:01)

Hmm ich wollte dich nicht in Zweifel ziehen, ich habe echtes Interesse an dem Thema... ich finde nur nichts über diese Aussage von ihm. Aber da scheinst du offensichtlich auch nicht mehr zu wissen...
Es geht doch nicht um mich; in der Tat bin ich ein Laie auf dem Wissensgebiet. Es geht um die Ernsthaftigkeit des Wissenschaftlers Craig Venter... und dem traue ich solche weitgehenden Aussagen nicht zu, wenn er dazu nichts gemessen hat.

Der Forscher heißt Craig Venter, und unter seinem Namen finden Sie mit wiki jede Menge weiteren Schrifttums aus seiner und anderer Leute Feder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Craig_Venter
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 18:09)

So sollten wir unsere Gesprächspartner vielleicht doch nicht angehen.
Ich habe bitte gesagt? Du kannst mir ruhig Vorschläge machen, wie ich das besser und höflicher formulieren kann.
Ich habe auch kein Problem wenn mir ein user sagt, ich hätte mit etwas unrecht. Das ich dann nachfrage ist doch selbstverständlich, oder?
Dem kritischen Fragesteller bleibt doch die Möglichkeit, seine Sicht dar zu stellen und Hinweise zu geben, warum der andere sich vielleicht vergaloppiert hat. Ich fand die Darstellung von Ammianus ganz lesenswert, auch wenn sich dort zur Genetik kein sehr großer Ertrag abschöpfen läßt.
Ich würde an ihrer Stelle auf einer Quellenangabe bestehen. Dem Stand der Wissenschaft entspricht das nicht. Ich meine aber, mich zu erinnern, dass diese Hypothese in den 1930ern/1940ern beliebt war.
Das hat sicher auch damit zu tun, daß dieses Thema für Normalverbraucher so unzugänglich ist. Da fände ich es für die Geprächskultur sinnvoll, wenn die Wissenden denen, die ja auf ihre Weise auch um Antwort darauf ringen, was denn Unterarten, Arten und Rassen trennt, erklären, wie weit Teilbereiche der Gene dann übereinstimmen und bestimmte äußere Merkmale zeigen, und warum dann immer noch nicht von Unterarten, Arten und Rassen gesprochen werden kann. Normalverbraucher stehen doch vor diesen Fachbegriffen schon ziemlich ratlos herum... jedenfalls geht mir das so.
Rasse ist eben kein Fachbegriff. Man kann also nicht einfach nachprüfen, ob die Voraussetzungen für die Anwendung des Konzepts vorliegen.
Es gibt mindestens zwei Wege das anzugehen.
EInmal indem man zuerst eine Definition sucht: Was verstehen die Leute unter dem Begriff?
Wenn man nach Menschenrassen analog zu Hunderassen sucht, dann gibt es keine.

Man kann aber auch fragen, welches sichtbare Phänomen mit dem Wort ausgedrückt wird: Nämlich die sichtbaren Unterschiede zwischen weit entfernt lebenden Populationen. Man kann das Wort dafür benutzen, ohne sich die falschen Vorstellung die impliziert werden, zu eigen zu machen.
Ähnlich wie, z.B., beim Wort "Melancholie" (scwarze Galle). Das Wort stammt aus der Humorallehre, die als Humbug erkannt wurde, aber das Wort wird weiter benutzt.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Voight-Kampff hat geschrieben:(12 Mar 2018, 00:15)

Ich habe bitte gesagt? Du kannst mir ruhig Vorschläge machen, wie ich das besser und höflicher formulieren kann.
Ich habe auch kein Problem wenn mir ein user sagt, ich hätte mit etwas unrecht. Das ich dann nachfrage ist doch selbstverständlich, oder?
Ich finde es schon einmal sehr angenehm, daß Sie mir keine Breitseite verpassen! Ja, ich empfand nach der Mühewaltung des Teilnehmers Ammianus mit seinem entwicklungsgeschichtlichen Panorama ihre Nachfrage ziemlich barsch: "Kannst du noch den Zusammenhang zum Thema herausarbeiten?" So, wie Sie mir nun gesagt haben, daß diese Betrachtungsweise aus den Zeiten der Rassentheorien stammen... wie das ja auch im wiki zu finden ist... das wäre doch angenehmer gewesen.
Ich würde an ihrer Stelle auf einer Quellenangabe bestehen. Dem Stand der Wissenschaft entspricht das nicht. Ich meine aber, mich zu erinnern, dass diese Hypothese in den 1930ern/1940ern beliebt war.
Der Teilnehmer ist vermutlich gar kein Fachmann auf dem Gebiet; es ist nun einmal so, daß auch Laien (wie ja auch ich) an solchen Diskussionen teilnehmen, die über kein von Fachliteratur gestütztes Fachwissen verfügen. Wie ich das verstanden habe, hat er sich die zitierten Bilder vorgenommen und dann: "Halt, das ist doch offensichtlich!" gerufen. Und dann sein Vorgeschichtswissen dazu gelegt.

Aber das soll jetzt einmal gut sein, ok?
Rasse ist eben kein Fachbegriff. Man kann also nicht einfach nachprüfen, ob die Voraussetzungen für die Anwendung des Konzepts vorliegen.
Es gibt mindestens zwei Wege das anzugehen.
EInmal indem man zuerst eine Definition sucht: Was verstehen die Leute unter dem Begriff?
Wenn man nach Menschenrassen analog zu Hunderassen sucht, dann gibt es keine.
Ja, das hat mich in einem anderen Beitrag auch jäh durchzuckt, ohne daß mir in dem Augenblick klar war, daß für Menschen diese Zuchtbegriffe nicht sinnvoll zu verwenden sind. Das habe ich mir jetzt oberflächlich in wiki angelesen.
Man kann aber auch fragen, welches sichtbare Phänomen mit dem Wort ausgedrückt wird: Nämlich die sichtbaren Unterschiede zwischen weit entfernt lebenden Populationen. Man kann das Wort dafür benutzen, ohne sich die falschen Vorstellung die impliziert werden, zu eigen zu machen.
Ähnlich wie, z.B., beim Wort "Melancholie" (scwarze Galle). Das Wort stammt aus der Humorallehre, die als Humbug erkannt wurde, aber das Wort wird weiter benutzt.
Diese Betrachtungsweise (Beobachtungsweise) der Unterschiede von Rassen verführt aber ganz leicht wieder in die Richtung der Rothaarigen und Blonden, der schwarzhäutigen und Kaukasier und Nicht-Kaukasier, von denen Craig Venter festgestellt haben will, daß die genetischen Unterschiede zwischen ihnen vernachlässigbar sind. Das ist jetzt erst einmal für Laien der Stand des Wissens.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(10 Mar 2018, 08:54)Wir Normalverbraucher verfallen immer wieder in den sehr naheliegenden Vergleich der äußeren Erscheinungsbilder, weil die Genetik so unzugänglich ist. Die 98,5% prägen uns eben stärker als die 1,5%... :p
Gehen wir mal über die äußeren Erscheinungsbilder. Stellen wir uns vor, wir wollen anhand von Merkmalen feststellen, aus welchem Gebiet die Urahnen von jemandem kamen.
Die Person ist hellhäutig. Das kommt eher in den nördlichen Breiten von Europa, aber auch Asien vor.
Außerdem blond. Hier nochmal ein Link zur Karte: https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#/me ... Europe.png
Jetzt schauen wir als nächstes auf die Blutgruppe. Sieht man zwar von außen nicht, aber ich habe halt grade einen Link zu Karten: https://www2.palomar.edu/anthro/vary/vary_3.htm
Sagen wir, die Blutgruppe ist B. Jetzt werden Gebiete in denen blonde Haare UND Blutgruppe B häufig sind, noch wahrscheinlicher. Andere Gebiete werden weniger wahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich. Man erinnert sich vielleicht noch ein bisschen and die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule?

Jedes mal, wenn ich ein neues Merkmal einbeziehe, werden manche Gebiete weniger wahrscheinlich, und andere eher wahrscheinlich. Wenn ich genug Merkmale betrachte kann ich irgendwann einen guten Tipp abgeben.

Wenn ich das Gebiet kenne, kann ich folgern, was für eine Muttersprache die Person spricht, welche Staatsangehörigkeit sie hat, und welches Bekenntnis. Denn diese Eigenschaften sind eng mit der Geographie verknüpft. Das heißt aber nicht, das diese Dinge biologisch sind.
Ich kann auch folgern welche Rasse die Person hat. Das heißt aber nicht das Rasse deswegen biologish ist, genausowenig wie Muttersprache, Bekenntnis oder Staatsangehörigkeit.

Das geht besonders gut gerade weil Rassen eben NICHT biologisch vernünftig sind. Wären sie es, könnte man mit wenigen Merkmalen die Rasse bestimmen, aber käme dann nicht weiter. Sagen wir mal, es gäbe eine nordische Rasse, bei der alle blond und blauäugig sind und Blutgruppe B haben. Sagen wir weiter, das nur diese eine Rasse blaue Augen hat. Dann wüsste ich schon beim Merkmal blaue Augen alles. Die beiden anderen Merkmale könnte ich allein daraus folgern. Sie zu erfahren brächte mir keinen Erkenntnisgewinn.

Wenn ich nur wissen wollte, ob jemand z.B. Europäischer Abstammung ist, und es es nicht präziser will, dann könnte ich fragen ob jemand rothaarig ODER blond ODER etc ist. Aber warum sollte man rot und blond zusammenfassen? Einen biologischen Grund kenne ich nicht.

---

Ein Beispiel, warum es problematisch ist, von einem Merkmal auf das andere zu schließen: Sichelzellenanämie
Es handelt sich um eine Erbkrankheit, die in den USA als Krankheit von Schwarzen gilt.
Hier eine Karte der Verteilung: https://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-ce ... bution.jpg
Man sieht, das sie vor allem in Westafrika vorkommt. Aus diesem Gebiet wurden Menschen als Sklaven nach Amerika verschifft. So kommt die Sichelzellenanämie zu den Afro-Amerikaner.
Man sieht aber auch das es global mitnichten eine afrikanische Krankheit ist. Vielleicht kennen manche den Comedian Travor Noah von der Daily Show. Seine Mutter ist aus Südafrika, sein Vater aus der Schweiz. Laut dieser Karte, kann man praktisch ausschließen, dass er das Gen trägt. Er lebt mitlerweile in den USA und ist also auch Afro-Amerikaner.
An Rassen zu glauben heißt nicht, dass man reale genetische Unterschiede akzeptiert. Es heißt sie zu verleugnen.


---

Hier ist noch eine schöne Karte. Sie zeigt die Verteilung von Haplogruppe R1b: https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogrup ... Y-DNA).PNG
Jeder Mann der diese Gruppe trägt stammt in direkter Line (Vater zu Sohn) von einem Mann ab der vor schätzungsweise 18.500 Jahren lebte. Gut möglich, das auch der eine oder andere Leser ein Abkömmling dieses Mannes.
Benutzeravatar
Excellero
Beiträge: 971
Registriert: So 16. Nov 2014, 12:32
user title: Abgehängter AfD Wähler

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Excellero »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:27)

Es geht doch nicht um mich; in der Tat bin ich ein Laie auf dem Wissensgebiet. Es geht um die Ernsthaftigkeit des Wissenschaftlers Craig Venter... und dem traue ich solche weitgehenden Aussagen nicht zu, wenn er dazu nichts gemessen hat.

Der Forscher heißt Craig Venter, und unter seinem Namen finden Sie mit wiki jede Menge weiteren Schrifttums aus seiner und anderer Leute Feder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Craig_Venter
Es ist angenehm wenn jemand nicht sofort in "Abwehrhaltung" geht.... die verlinkten Inhalte drehen sich nur leider nicht um das Thema seiner Aussage. Ich habe die Wikiseiten schon durchforstet, und auch google scheint nicht mehr zu wissen. So bleibt diese Aussage halt eine Aussage.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Excellero hat geschrieben:(12 Mar 2018, 07:09)

Es ist angenehm wenn jemand nicht sofort in "Abwehrhaltung" geht.... die verlinkten Inhalte drehen sich nur leider nicht um das Thema seiner Aussage. Ich habe die Wikiseiten schon durchforstet, und auch google scheint nicht mehr zu wissen. So bleibt diese Aussage halt eine Aussage.
Vielleicht kann Ihnen der Teilnehmer Voigt-Kampff die einschlägige Literatur nennen. Der Teilnehmer hat sicher mehr als solides Halbwissen zur Hand, wie man anhand seiner Erklärungen anerkennen muß. Einfach fragen, wo ein Laie besonders gute Hinweise bekommt, wenn er in diese Thematik eindringen will. Dafür ist ein Forum Wissenschaft doch ein guter Treffpunkt!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Voight-Kampff hat geschrieben:(12 Mar 2018, 02:06)

Gehen wir mal über die äußeren Erscheinungsbilder. Stellen wir uns vor, wir wollen anhand von Merkmalen feststellen, aus welchem Gebiet die Urahnen von jemandem kamen.
Die Person ist hellhäutig. Das kommt eher in den nördlichen Breiten von Europa, aber auch Asien vor.
Außerdem blond. Hier nochmal ein Link zur Karte: https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#/me ... Europe.png
Jetzt schauen wir als nächstes auf die Blutgruppe. Sieht man zwar von außen nicht, aber ich habe halt grade einen Link zu Karten: https://www2.palomar.edu/anthro/vary/vary_3.htm
Sagen wir, die Blutgruppe ist B. Jetzt werden Gebiete in denen blonde Haare UND Blutgruppe B häufig sind, noch wahrscheinlicher. Andere Gebiete werden weniger wahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich. Man erinnert sich vielleicht noch ein bisschen and die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule?

Jedes mal, wenn ich ein neues Merkmal einbeziehe, werden manche Gebiete weniger wahrscheinlich, und andere eher wahrscheinlich. Wenn ich genug Merkmale betrachte kann ich irgendwann einen guten Tipp abgeben.

Wenn ich das Gebiet kenne, kann ich folgern, was für eine Muttersprache die Person spricht, welche Staatsangehörigkeit sie hat, und welches Bekenntnis. Denn diese Eigenschaften sind eng mit der Geographie verknüpft. Das heißt aber nicht, das diese Dinge biologisch sind.
Ich kann auch folgern welche Rasse die Person hat. Das heißt aber nicht das Rasse deswegen biologish ist, genausowenig wie Muttersprache, Bekenntnis oder Staatsangehörigkeit.

Das geht besonders gut gerade weil Rassen eben NICHT biologisch vernünftig sind. Wären sie es, könnte man mit wenigen Merkmalen die Rasse bestimmen, aber käme dann nicht weiter. Sagen wir mal, es gäbe eine nordische Rasse, bei der alle blond und blauäugig sind und Blutgruppe B haben. Sagen wir weiter, das nur diese eine Rasse blaue Augen hat. Dann wüsste ich schon beim Merkmal blaue Augen alles. Die beiden anderen Merkmale könnte ich allein daraus folgern. Sie zu erfahren brächte mir keinen Erkenntnisgewinn.

Wenn ich nur wissen wollte, ob jemand z.B. Europäischer Abstammung ist, und es es nicht präziser will, dann könnte ich fragen ob jemand rothaarig ODER blond ODER etc ist. Aber warum sollte man rot und blond zusammenfassen? Einen biologischen Grund kenne ich nicht.

---

Ein Beispiel, warum es problematisch ist, von einem Merkmal auf das andere zu schließen: Sichelzellenanämie
Es handelt sich um eine Erbkrankheit, die in den USA als Krankheit von Schwarzen gilt.
Hier eine Karte der Verteilung: https://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-ce ... bution.jpg
Man sieht, das sie vor allem in Westafrika vorkommt. Aus diesem Gebiet wurden Menschen als Sklaven nach Amerika verschifft. So kommt die Sichelzellenanämie zu den Afro-Amerikaner.
Man sieht aber auch das es global mitnichten eine afrikanische Krankheit ist. Vielleicht kennen manche den Comedian Travor Noah von der Daily Show. Seine Mutter ist aus Südafrika, sein Vater aus der Schweiz. Laut dieser Karte, kann man praktisch ausschließen, dass er das Gen trägt. Er lebt mitlerweile in den USA und ist also auch Afro-Amerikaner.
An Rassen zu glauben heißt nicht, dass man reale genetische Unterschiede akzeptiert. Es heißt sie zu verleugnen.


---

Hier ist noch eine schöne Karte. Sie zeigt die Verteilung von Haplogruppe R1b: https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogrup ... Y-DNA).PNG
Jeder Mann der diese Gruppe trägt stammt in direkter Line (Vater zu Sohn) von einem Mann ab der vor schätzungsweise 18.500 Jahren lebte. Gut möglich, das auch der eine oder andere Leser ein Abkömmling dieses Mannes.
Ist meine Vorstellung richtig, daß örtliche [Normal-]Verteilungen von Eigenschaften sich bei Betrachtung vieler anderer örtlicher [Normal-]Verteilungen am wahrscheinlichsten Ort besonders hoch überlagern? Gedanklich also viele Verteilungen mit einem Radius um unterschiedliche Mittelwerte? Wichtig ist natürlich, daß die Entfernungen nicht so groß werden, daß eine Überlappung nicht mehr auswertbar ist. Wenn das so sein sollte, dann habe ich die Ortsbestimmung durch die Ansammlung von Merkmalen in einem Einzelwesen verstanden.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(12 Mar 2018, 00:15)

Ich habe bitte gesagt? Du kannst mir ruhig Vorschläge machen, wie ich das besser und höflicher formulieren kann.
Ich habe auch kein Problem wenn mir ein user sagt, ich hätte mit etwas unrecht. Das ich dann nachfrage ist doch selbstverständlich, oder?


Ich würde an ihrer Stelle auf einer Quellenangabe bestehen. Dem Stand der Wissenschaft entspricht das nicht. Ich meine aber, mich zu erinnern, dass diese Hypothese in den 1930ern/1940ern beliebt war.


...
Warum beziehtst du dich hier auf meinene längeren Text, den zu verstehen du dir scheinbar nicht die geringste Mühe gemacht hast? Als krönender Abschluss wird dann noch ein ganz offensichtlicher Diffamierungsversuch von dir gestartet.
Bei mir entsteht langsam der Verdacht, dass du an einer sachlichen Diskussion überhaupt nicht interessiert bist.

Hier noch einmal ein kurzer Überblick - obwohl der schon mal da war, von Voight-Kampf aber scheinbar absichtlich ignorriert wird:

Ein User sagt sinngemäß, dass die meisten Blonden in Europa zu finden wären.

Voight-Kampff behauptet, dies wäre falsch und liefert dann eine Wiki-Karte, die genau zeigt, dass die meisten Blonden sehr wohl in Europa zu finden sind.

Ich weise Voight-Kampff auf diesen Sachverhalt hin und bringe dann in einem längeren Text eine kurze Übersicht über die Populationsentwicklung des Betreffenden Gebietes (Mittel- und hauptsächlich Nordeuropas) seit der Besiedlung durch Homo sapiens sapiens. Dabei geht es um archäologische Erkenntnisse und die Ergebnisse genetischer Untersuchungen an aDNA. Gerade diese brachten in der archäologischen Diskussion einiges in Bewegung. Gerade was die Träger der Bandkeramik angeht.
Allerdings bin ich kein Genetiker. Doch ich gehe davon aus, dass es sich dabei um seriöse Leute handelt.

Und was kommt von dir?
Ein mehr als unsauberer Diffamierungsversuch?
Versuch es mal ohne Tricksereien?

Fangen wir doch einfach mit den Blonden und deiner Behauptung im Widerspruch zur von dir verlinkten Karte an.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

[MOD] Hier geht ja einiges verquer; ich hätte mich ganz da heraus halten sollen. An Rempeleien habe ich gar kein Interesse! Ich bitte damit nun auf zu hören. H2O
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(12 Mar 2018, 09:23)

Ist meine Vorstellung richtig, daß örtliche [Normal-]Verteilungen von Eigenschaften sich bei Betrachtung vieler anderer örtlicher [Normal-]Verteilungen am wahrscheinlichsten Ort besonders hoch überlagern? Gedanklich also viele Verteilungen mit einem Radius um unterschiedliche Mittelwerte? Wichtig ist natürlich, daß die Entfernungen nicht so groß werden, daß eine Überlappung nicht mehr auswertbar ist. Wenn das so sein sollte, dann habe ich die Ortsbestimmung durch die Ansammlung von Merkmalen in einem Einzelwesen verstanden.
Ich bin mir nicht sicher. Die Normalverteilung hat hiermit nichts zu tun.

Ich erfinde mal ein Rechenbeispiel.
Sagen wir es gibt kleine, pelzige Tierchen names Jamster. Die Jamster leben auf zwei Inseln: Einer großen, mit ca, 10.000 Exemplaren und einer kleinen mit ca. 1.000
Auf der großen Insel haben 90% rotes Fell und nur etwa 10% blaues. Auf der kleinen haben 95% blaues Fell, 5% rot.
Selten findet man Exemplare mit grünen Ohren. Etwa 2% auf der großen und 0.5% auf der kleinen Insel.

Jetz finden wir auf dem Festland eined halbtoten Jamster angespült. Wir peppeln ihn hoch und wollen ihn auf seine Insel zurückbringen. Er hat blaues Fell und grüne Ohren.

---

Auflösung:
Man könnte jetzt feststellen, das unser Jamster mit seinem blauen Fell, den Jamstern auf der kleinen Insel ähnelt. Aber das ist natürlich eine Fangfrage.

Auf der kleinen Insel gibt es 1.000 Jamster, davon 950 mit blauem Fell, und davon etwa 5 mit auch grünen Ohren.
Auf der großen Insel gibt es 10.000 Jamster, davon 1.000 mit blauem Fell, und davon etwa 20 mit grünen Ohren.
80% der Jamster, die so aussehen wie unser Schiffbrüchiger, leben also auf der großen Insel. Wenn wir die (vielleicht zweifelhafte) Annahme treffen, dass das Risiko fortgespült zu werden für jeden Jamster auf jeder Insel gleich ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit also 80%, das unser Jamster von der großen Insel kommt.

---

Auf die Realität übertragen:
Wenn wir jetzt für jedes Dorf und jeden Landstrich, nachzählen, welcher Prozentsatz dort ein bestimmtes Merkmal hat, dann können wir die Selbe Rechnung für Menschen machen. Statt mit zwei Inseln hat man es halt mit beliebig vielen Ortschaften oder Kartenplanquadrate zu tun.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Vielen Dank für die Erklärung!

Puh, eine ungewohnte Betrachtungsweise! Das seltenere Merkmal wird in der Kombination gewichtet mit dem Häufigeren.

Aber darüber muß ich jetzt doch erst einmal ein wenig nachgrübeln.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Die ursprüngliche Klassifikation von Lebewesen, egal ob Tier, Pilz oder Pflanze ging seit den ersten Versuchen in der Antike immer von der Morphologie aus. Dazu kam dann natürlich noch die embryonale Entwicklung. Im Genom spiegelt sich zwar immer die Morphologie, aber die genetischen Unterschiede, wie man in den letzten Jahrzehnten festgestellt hat, sind überraschend gering. Man nehme nur Schimpanse und Mensch. Oder auch Mensch und Maus oder Mensch und bestimmte Arten von Würmern, deren Genom entschlüsselt wurde.

Daraus könnte man den Schuss ziehen, dass die Genetik zwar die Klassifikation ergänzt, für diese aber nicht zwingend erforderlich ist.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Darüber gibt es sicher kaum Streit; was unser Auge sofort erfaßt, das hat schon seinen Erkennungswert. Aber auch früher schon ahnte man doch, daß die seltene Erscheinungsform auf das zufällige Zusammentreffen von Merkmalen im Erbgut zurück geht. Man würde also zu ganz falschen Zuordnungen kommen, wenn man die Vorgeschichte dieser Folge von Lebewesen nicht kännte.

Ich vermute, daß man mit dem entschlüsselten Erbgut diese Vorgeschichte gar nicht bräuchte, um die Zuordnung ohne Fehler durchführen zu können.

Aus Liebhaberei hatte ich vor vielen Jahren einmal etliche Bücher über Rassekatzen verschlungen; sicher nicht alles darin verstanden, aber wohl doch einen Eindruck gewonnen. Da sind den Leuten auch gelegentlich die Augen über gegangen!
Benutzeravatar
X3Q
Beiträge: 5513
Registriert: So 7. Okt 2012, 08:46
user title: Pro Gloria et Coetus

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von X3Q »

Ammianus hat geschrieben:(12 Mar 2018, 20:44)

Die ursprüngliche Klassifikation von Lebewesen, egal ob Tier, Pilz oder Pflanze ging seit den ersten Versuchen in der Antike immer von der Morphologie aus. Dazu kam dann natürlich noch die embryonale Entwicklung. Im Genom spiegelt sich zwar immer die Morphologie, aber die genetischen Unterschiede, wie man in den letzten Jahrzehnten festgestellt hat, sind überraschend gering. Man nehme nur Schimpanse und Mensch. Oder auch Mensch und Maus oder Mensch und bestimmte Arten von Würmern, deren Genom entschlüsselt wurde.

Daraus könnte man den Schuss ziehen, dass die Genetik zwar die Klassifikation ergänzt, für diese aber nicht zwingend erforderlich ist.
Für die Klassifikation im klassischen Sinne ist die Genetik in der Tat ohne Bedeutung. Dies ändert sich aber in dem Moment, in dem man an die Klassifikation auch einen phylogenetischen Anspruch stellt.

--X
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Was für mich der interessantere Teil der Biologie ist (Phylogenese). Denn das ist Geschichte und hier wird es spannend. Genetische Untersuchungen haben bis jetzt eigentlich immer die klassischen Einordnungen bestätigt. Sowohl was die Klassifikation als auch was den Stammbaum der Organismen betrifft.

Genetik wird jetzt gerade in der Menschheitsgeschichte interessant. In meinem längeren Text zu den "Blonden" habe ich sehr wichtige Ergebnisse der letzten Jahre erwähnt. Dort stützen genetische Untersuchungen archäologische Interpretationen.
In der Archäologie gab es in den letzten Jahrzehnten den Trend, Wanderungen regelrecht, sagen wir mal "wegzuquatschen". Da wurde sogar vor der Völkerwanderung nicht halt gemacht.
Ein gutes Beispiel war die Neolithisierung Mitteleuropas. Dafür stand die Bandkeramische Kultur. Mit einem Schlag sah man scheinbar nichts mehr von den Jägern und Sammlern des Mesolithikums (Periode der Steinzeit vom Ende der letzten Eiszeit bis zum Beginn von Ackerbau und Viehzucht). Ursprünglich nahm man an, dass aus dem Südosten Europas große Gruppen von Siedlern teilweise bis nach Vorpommern geströmt seien und Ackerbau, Viehzucht, Sesshaftigkeit und Keramik gebracht hätten, wobei die ursprüngliche Population verdrängt wurde. Das sollte nun so nicht mehr sein, denn Wanderungen waren bäh. Jens Lüning, einer der führenden Forscher gerade was die Bandkeramiker betraf, stellte nun die These auf, es wären "Bandkeramische Missionare" gewesen, die die Landwirtschaft in unsere Breiten gebracht hätten. Irgendwie musste man das ja erklären, wenn schon nicht mehr gewandert werden durfte.
Vor einigen Jahren aber untersuchte ein deutsch-australisches Team die besonders zahlreich im Sachsen-Anhaltinischen Raum vorkommenden menschlichen Skelettreste. Viele davon enthielten noch Reste von DNA, die sogenannte aDNA (alt-DNA). Und was kam dabei heraus. Die Bandkeramiker kamen tatsächlich aus dem Südosten. Eine Vermischung mit den Jägern und Sammlern war nicht feststellbar. Die zogen sich dann wohl tatsächlich an die nördlichen Küsten zurück.
Und es ließen sich genetisch weitere Wanderungsbewegungen, die von der Archäologie vor Auftauchen der Wanderungsgegner vermutet wurden, nachweisen. Stichworte: Schnurkeramik und Glockenbecher.
Damit wurde die Genetik in den letzten Jahren ein mehr als fantastisches Mittel zur Untersuchung der menschlichen Urgeschichte.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
Watchful_Eye
Beiträge: 3129
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 12:13
Kontaktdaten:

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

Voight-Kampff hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:31)
Dann betrachten sie bitte doch noch die Karte die ich verlinkt habe:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on_map.png

Hier finden sie Karten, die die Verteilung von Blutgruppen (AB0) aufzeigen. Blutgruppen sind genetisch bestimmt, womit diese Karten also auch Auskunft über Abstammungsgruppen geben.
https://www2.palomar.edu/anthro/vary/vary_3.htm
Ich sehe die fließenden Übergänge und stimme ihnen ja zu, dass ein "absoluter" Rassebegriff natürlich Quatsch ist. Aber dem Begriff "Rasse" als eine relative Kategorie widerspräche das noch nicht. Hatten sie sich den Link ("On the reality of race and the abhorrence of racism") angeschaut, den ich zuvor in diesem Beitrag gepostet hatte? Mich würde Ihre Meinung dazu interessieren, denn dort wird, wenn ich Sie richtig verstehe, auf Ihr Argument eingangen. Ich würde mich freuen, wenn sie jenen Link komplett lesen würden, aber vor allem beziehe mich auf die dem Artikel zugrunde liegende Studie:
We have analyzed genetic data for 326 microsatellite markers that were typed uniformly in a large multiethnic population-based sample of individuals as part of a study of the genetics of hypertension (Family Blood Pressure Program). Subjects identified themselves as belonging to one of four major racial/ethnic groups (white, African American, East Asian, and Hispanic) and were recruited from 15 different geographic locales within the United States and Taiwan. Genetic cluster analysis of the microsatellite markers produced four major clusters, which showed near-perfect correspondence with the four self-reported race/ethnicity categories. Of 3,636 subjects of varying race/ethnicity, only 5 (0.14%) showed genetic cluster membership different from their self-identified race/ethnicity. On the other hand, we detected only modest genetic differentiation between different current geographic locales within each race/ethnicity group. Thus, ancient geographic ancestry, which is highly correlated with self-identified race/ethnicity—as opposed to current residence—is the major determinant of genetic structure in the U.S. population. Implications of this genetic structure for case-control association studies are discussed.
Während also in Bezug auf ein einzelnes Merkmal die Kategorie "Rasse" schwammig ist, ist sie in Bezug auf miteinander korrelierende Merkmale offenbar erstaunlich zuverlässig. Der Begriff mag nicht so zuverlässig sein, wenn man ihn auf oberflächliche äußere Kriterien ("Schwarz = Afrikaner") beschränkt, aber grundsätzlich kann es eine in bestimmten Kontexten sinnvolle Information sein.

Um ihr Beispiel Sichelzellenanämie zu nehmen: Ja, auf den Einzelfall bezogen kann jeder diese Krankheit bekommen. Wenn man aber z.B. weiß, dass bestimmte Krankenhäuser besonders häufig von angehörigen bestimmter Ethnien/Rassen besucht werden, kann das Krankenhaus oder die Krankenversicherung diesen Faktor entsprechend berücksichtigen, wenn es um Therapien oder Medikamente gegen Sichelzellenanämie geht. Ich sehe es ungefähr wie bei den Geschlechtern - dort gibt es ja auch Krankheiten wie z.B. Brustkrebs, die zwar bei beiden Geschlechtern auftreten, aber eben viel häufiger bei Frauen. Solch ein Wissen kann sinnvoll für Kalkulationen sein. Man könnte also beispielsweise darüber nachdenken, eine nach wissenschaftlichen Kategorien zugeordnete "Rasse" in die Krankenkartei aufzunehmen (ich seh ein, dass der Begriff historisch gruselig ist - man kann es von mir aus auch anders nennen ;) ).
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von John Galt »

It’s Time to Make Human-Chimp Hybrids
The humanzee is both scientifically possible and morally defensible.
A hybrid is a cross between individuals of distinct genetic ancestry, which means that technically, nearly everyone is a hybrid, except for clones, identical twins, or perhaps persons produced by close incest. More usefully, we speak of hybridization as the process by which members of different sub-species are crossed (mating Labradors and poodles, for example, to produce labradoodles), or—more rarely—different species, in which case the resulting hybrids are often nonviable, either sterile (e.g., mules, hybrids made by crossing horses and donkeys), or just plain unusual (e.g., tigrons, which have occasionally been generated by hybridizing tigers and lions, or ligers, produced vice versa). Hybrids are genetic mixtures, with essentially all body cells containing equal quantities of DNA from each parent. This, of course, is true of all sexually produced individuals, it’s just that with hybrids, those two parents are likely to be more distantly related than is usual.
http://nautil.us/issue/58/self/its-time ... mp-hybrids

Ein Hybrid wäre eine Sensation, ein Chimäre eine Art Frankenstein.

Interessant wären auch die gesellschaftlichen und rechtlichen Auswirkungen. Die Gleichheitsfanatiker würden weiterhin rumrennen, dass alle "Menschen" gleich sind. Rechtlich wäre der Hybrid ein Tier, Sache und handelbares Eigentum. Legale Sklaverei. :thumbup:
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Gedanklich ist ja vieles möglich, was in der Durchführung sittlich verwerflich ist. Ich meine, daß wir gentechnische Frankensteinereien über Menschen und Tiere hinweg hier nicht vertiefen sollten. Was meinen die Teilnehmer an diesem Forum "Wissenschaft" dazu?
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Watchful_Eye hat geschrieben:(14 Mar 2018, 02:28)

Ich sehe die fließenden Übergänge und stimme ihnen ja zu, dass ein "absoluter" Rassebegriff natürlich Quatsch ist. Aber dem Begriff "Rasse" als eine relative Kategorie widerspräche das noch nicht. Hatten sie sich den Link ("On the reality of race and the abhorrence of racism") angeschaut, den ich zuvor in diesem Beitrag gepostet hatte? Mich würde Ihre Meinung dazu interessieren, denn dort wird, wenn ich Sie richtig verstehe, auf Ihr Argument eingangen. Ich würde mich freuen, wenn sie jenen Link komplett lesen würden, aber vor allem beziehe mich auf die dem Artikel zugrunde liegende Studie:
Während also in Bezug auf ein einzelnes Merkmal die Kategorie "Rasse" schwammig ist, ist sie in Bezug auf miteinander korrelierende Merkmale offenbar erstaunlich zuverlässig. Der Begriff mag nicht so zuverlässig sein, wenn man ihn auf oberflächliche äußere Kriterien ("Schwarz = Afrikaner") beschränkt, aber grundsätzlich kann es eine in bestimmten Kontexten sinnvolle Information sein.
Die Methode, die in solchen Studien, folgt dem Selben Grundprinzip, dass ich weiter oben in dem Jamster Beispiel zu erläutern versucht habe (Bayesian Inference).

1)Die Autoren brauchen hunderte von Markern. Ich hatte das gestern mal genauer nachgeschlagen und man kommt wohl auch mit um die 100 aus. Stellen wir uns mal vor, wir hätten einen Barcode mit 100 Bits an Information (also 100 Merkmale, die entweder da sind oder nicht). Dann kann ich mit so einem Barcode, jedem lebenden Menschen seine eigen Identifikationsnummer zuweisen. Und auch jedem Toten. Und jedem der noch leben wird. Und dann noch jedem Stern in der Galaxis. Und in den angrenzenden Galaxien. Und das ist erst der Anfang.
Das sind RICHTIG viele Marker, die man da braucht.
Zum Vergleich mal gegoogelt: Diese Analysefirma untersucht 23 Marker für einen Vaterschaftstest: https://www.bj-diagnostik.de/vaterschaf ... sgutachten

2)Diese Marker werden speziell ausgewählt, weil sie in einer Gruppe häufig und in den anderen seltener sind.
Zum Vergleich noch mal die Haarfarben: Man fasst rot und blond als typisch europäisch zusammen. Was für einen biologischen Grund gibt es, das zusammenzufassen? Warum überhaupt die Haarfarbe betrachten und nicht die Blutgruppe?
Man betrachtet diese Marker und analysiert sie auf diese Weise, weil man damit die gewünschten Kategorien auseinanderhalten kann. Das heißt aber NICHT, dass es biologisch sinnvoll is,t diese Kategorien zu bilden.
Um ihr Beispiel Sichelzellenanämie zu nehmen: Ja, auf den Einzelfall bezogen kann jeder diese Krankheit bekommen. Wenn man aber z.B. weiß, dass bestimmte Krankenhäuser besonders häufig von angehörigen bestimmter Ethnien/Rassen besucht werden, kann das Krankenhaus oder die Krankenversicherung diesen Faktor entsprechend berücksichtigen, wenn es um Therapien oder Medikamente gegen Sichelzellenanämie geht. Ich sehe es ungefähr wie bei den Geschlechtern - dort gibt es ja auch Krankheiten wie z.B. Brustkrebs, die zwar bei beiden Geschlechtern auftreten, aber eben viel häufiger bei Frauen. Solch ein Wissen kann sinnvoll für Kalkulationen sein. Man könnte also beispielsweise darüber nachdenken, eine nach wissenschaftlichen Kategorien zugeordnete "Rasse" in die Krankenkartei aufzunehmen (ich seh ein, dass der Begriff historisch gruselig ist - man kann es von mir aus auch anders nennen ;) ).
Eben nicht. Sehen sie sich mal den Wiki-Artikel dazu an.
Man geht davon aus, dass Sichelzellenanämie eine Anpassung an Malaria ist. Sie kommt dort vor, wo Malaria vorkommt oder vorkam. Würde man nur in Rassekategorien denken, hätte man diesen Zusammenhang eingeebnet. Man wäre blind dafür-
Ohne Rassekategorie kann ich immer noch als ungefähre Faustregel ableiten, dass dunkle Hautfarbe mit Sichelzellenanämie korreliert.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

We have analyzed genetic data for 326 microsatellite markers that were typed uniformly in a large multiethnic population-based sample of individuals as part of a study of the genetics of hypertension (Family Blood Pressure Program). Subjects identified themselves as belonging to one of four major racial/ethnic groups (white, African American, East Asian, and Hispanic) and were recruited from 15 different geographic locales within the United States and Taiwan. Genetic cluster analysis of the microsatellite markers produced four major clusters, which showed near-perfect correspondence with the four self-reported race/ethnicity categories. Of 3,636 subjects of varying race/ethnicity, only 5 (0.14%) showed genetic cluster membership different from their self-identified race/ethnicity. On the other hand, we detected only modest genetic differentiation between different current geographic locales within each race/ethnicity group. Thus, ancient geographic ancestry, which is highly correlated with self-identified race/ethnicity—as opposed to current residence—is the major determinant of genetic structure in the U.S. population. Implications of this genetic structure for case-control association studies are discussed.
Noch ein Nachtrage speziell zu dieser Studie:
Mein allgemeinerer Kommentar oben passt hier nicht wirklich.
Stellen wir uns mal vor, wir nehmen Menschen aus Nordeuropa, Äquatorialafrika, Ostasien und Südmerika. Diese 4 Gruppen kann ich dann, mit bloßem Augenschein, recht gut in Kategorien einteilen und unterscheiden. Dasselbe geht natürlich auch mit DNA Untersuchungen. Diese Kategorien sind aber offensichtlich ein reines Artefakt. Sie entstehen dadurch, dass ich meine Stichproben nicht representativ gewählt habe. Wissenschaftlich ist sowas ein grober Kunstfehler.
Einwanderer in die USA sind auch nicht representativ und genauso schief ausgewählt. Das ist natürlich kein Kunstfehler, sondern einfach historisch.
Dazu kommt, dass in Teilen der USA, "Mischehen" lange Zeit verboten waren. Die Regierungen in eingien US-Bundesstaaten haben die Bevölkerung also tatsächlich gezüchtet wie Hunde. Es wurde auf Hautfarbe gezüchtet so wie man auch auf Fellfarbe züchtet. Rein im US-Kontext kann man, mMn, durchaus vernünftig von Rassen reden. Das lässt sich nicht auf andere Länder, mit anderer Geschichte übertragen.
Es ist hier so, dass sich kulturelle Entwicklungen genetisch Auswirken und nicht umgekehrt.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von John Galt »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 09:58)

Gedanklich ist ja vieles möglich, was in der Durchführung sittlich verwerflich ist. Ich meine, daß wir gentechnische Frankensteinereien über Menschen und Tiere hinweg hier nicht vertiefen sollten. Was meinen die Teilnehmer an diesem Forum "Wissenschaft" dazu?
Daran ist überhaupt nichts verwerflich, hier ist auch nicht das religiöse Ethikforum. Chimäre sind auch nicht wirkliche Frankensteinmonster, sondern bereits medizinische Realität. Schweinen wird bereits menschliche DNA eingepflanzt, um Organe zu züchten. Das ist auch nur die Weiterentwicklung, der jahrzehntenlangen Frankensteineieren, wo Schweineherzklappen in Menschen eingepflanzt werden.

Wenn kein Interesse an Wissenschaft besteht, solltest du dir vielleicht einen anderen Job suchen.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(14 Mar 2018, 11:12)

...

Es ist hier so, dass sich kulturelle Entwicklungen genetisch Auswirken und nicht umgekehrt.
Absolut drollig. Denn anderes habe ich nie behauptet. Die Menschenrassen sind ein Ergebnis der Geschichte von Homo sapiens sapiens. Ihre Existenz so fanszinierend wie diese Entwicklung selbst.

Und dann will der User meinen Text zu den "Blonden" nicht verstanden haben?

Na ja, ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

John Galt hat geschrieben:(14 Mar 2018, 11:44)

Daran ist überhaupt nichts verwerflich, hier ist auch nicht das religiöse Ethikforum. Chimäre sind auch nicht wirkliche Frankensteinmonster, sondern bereits medizinische Realität. Schweinen wird bereits menschliche DNA eingepflanzt, um Organe zu züchten. Das ist auch nur die Weiterentwicklung, der jahrzehntenlangen Frankensteineieren, wo Schweineherzklappen in Menschen eingepflanzt werden.

Wenn kein Interesse an Wissenschaft besteht, solltest du dir vielleicht einen anderen Job suchen.
Eigentlich hatte ich Sie gar nicht gefragt, denn der Beitrag stammte ja von Ihnen. Insbesondere der letzte Absatz hatte mich berührt:
  • Ein Hybrid wäre eine Sensation, ein Chimäre eine Art Frankenstein.

    Interessant wären auch die gesellschaftlichen und rechtlichen Auswirkungen. Die Gleichheitsfanatiker würden weiterhin rumrennen, dass alle "Menschen" gleich sind. Rechtlich wäre der Hybrid ein Tier, Sache und handelbares Eigentum. Legale Sklaverei.
Ich halte diese Anmerkung nicht für Wissenschaft.

Dafür dürfen Sie mich gern weiterhin so barsch anfahren.

Aber mich interessiert die Meinung anderer Teilnehmer zu diesem Aspekt der Gentechnik.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 11:46)

Absolut drollig. Denn anderes habe ich nie behauptet. Die Menschenrassen sind ein Ergebnis der Geschichte von Homo sapiens sapiens. Ihre Existenz so fanszinierend wie diese Entwicklung selbst.

Und dann will der User meinen Text zu den "Blonden" nicht verstanden haben?

Na ja, ...
Na gut, wenn sie auf Antwort bestehen:
Sie machen offensichtlich Grundannahmen, die mir fremd sind. Sie müssen darlegen, was denn genau Ihr Anliegen ist.

Zum Thema blonde Haare:
Ammianus hat geschrieben:(12 Mar 2018, 14:09)
Ein User sagt sinngemäß, dass die meisten Blonden in Europa zu finden wären.
Voight-Kampff behauptet, dies wäre falsch und liefert dann eine Wiki-Karte, die genau zeigt, dass die meisten Blonden sehr wohl in Europa zu finden sind.
Nein. Ich habe nie behauptet, dass diese Aussage falsch ist.. Bitte nochmal lesen. Ich habe die Karte verlinkt um zu zeigen, dass Menschen eben nichts analoges zu Hunderassen haben.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(14 Mar 2018, 13:29)

Na gut, wenn sie auf Antwort bestehen:
Sie machen offensichtlich Grundannahmen, die mir fremd sind. Sie müssen darlegen, was denn genau Ihr Anliegen ist.

Zum Thema blonde Haare:

Nein. Ich habe nie behauptet, dass diese Aussage falsch ist.. Bitte nochmal lesen. Ich habe die Karte verlinkt um zu zeigen, dass Menschen eben nichts analoges zu Hunderassen haben.
Haben sie selbstverständlich. Beim Hund war es der Mensch, der, erst unbewusst, dann ganz gezielt aus dem Wolf all die verschiedenen Hunderassen schuf. Beim Menschen waren es Umwelt und Geschichte. Nun könnte man sagen, Umwelt ist ja schließlich einer der Faktoren der Evolution. Die ausgedehnten Wanderungen des Menschen waren aber nur möglich, weil er im Prozess seiner Entstehung Fähigkeiten entwickelt hat, die andere Tiere nicht haben. Dadurch konnte er sich über den gesamten Globus verbreiten. Denn Tiere passen sich durch evolutionäre Vorgänge an, der Mensch durch Kultur.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

  • Beim Hund war es der Mensch, der, erst unbewusst, dann ganz gezielt aus dem Wolf all die verschiedenen Hunderassen schuf.
Ist das heute der Stand des Wissens? Vor vielen Jahren hat Konrad Lorenz in seinen Werken immer wieder bestimmte Verhaltensunterschiede von Hunderassen damit erklärt, daß neben dem Wolf auch und überwiegend Goldschakale eingekreuzt wurden... wobei ich noch nicht einmal weiß, ob Wölfe und Schakale fruchtbare Nachkommen zeugen können.

Da hieß es dann sinngemäß, daß die frühe Prägung von Welpen auf "ihren" Menschen ein Erbe der Wolfsnatur sei, dackelähnlicher Eigensinn auf das Erbe von Goldschakalen zurück geht.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 15:16)
  • Beim Hund war es der Mensch, der, erst unbewusst, dann ganz gezielt aus dem Wolf all die verschiedenen Hunderassen schuf.
Ist das heute der Stand des Wissens? Vor vielen Jahren hat Konrad Lorenz in seinen Werken immer wieder bestimmte Verhaltensunterschiede von Hunderassen damit erklärt, daß neben dem Wolf auch und überwiegend Goldschakale eingekreuzt wurden... wobei ich noch nicht einmal weiß, ob Wölfe und Schakale fruchtbare Nachkommen zeugen können.

Da hieß es dann sinngemäß, daß die frühe Prägung von Welpen auf "ihren" Menschen ein Erbe der Wolfsnatur sei, dackelähnlicher Eigensinn auf das Erbe von Goldschakalen zurück geht.
Auf grund der extrem unterschiedlichen Erscheinungsform zwischen Hunderassen wurde früher davon ausgegangen, dass neben den Wölfen auch noch andere Hundeartige domestiziert wurden. Genetische Untersuchungen zeigen allerdings, dass der Hund tatsächlich nur vom Wolf abstammt.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Hier mal wieder was zum Zusammengehen von Archäologie und Genetik. Und natürlich sind auch die "Blonden" wieder vertreten.

Autsch ...

hab vergessen den Link zum Spiegel-Artikel reinzusetzen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 97687.html
Zuletzt geändert von Ammianus am Mi 14. Mär 2018, 20:28, insgesamt 1-mal geändert.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 16:54)

Auf grund der extrem unterschiedlichen Erscheinungsform zwischen Hunderassen wurde früher davon ausgegangen, dass neben den Wölfen auch noch andere Hundeartige domestiziert wurden. Genetische Untersuchungen zeigen allerdings, dass der Hund tatsächlich nur vom Wolf abstammt.
Tja, dann hat die Naturwissenschaft den Verhaltensforscher mit seiner schönen Theorie wieder geerdet. Schade eigentlich; das paßte so schön zusammen! Der Verhaltensforscher als Archäologe der Stammesgeschichte in Lebewesen der Gegenwart.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Na ja, der vorgenetischen Biologie kann man da keinen Vorwurf machen. So lange ist es noch nicht her, dass wir die Codes wenigstens teilweise entziffern konnten. Und als die Genetik aufkam, da war es bis zu Stalins Tod in der Sowjetunion lebensgefährlich sich dazu zu bekennen. Im Übrigen ist die Biologie, wenn es ums Klassifizieren geht schon eine richtig pingelige Wissenschaft - wie die Archäologie. Muss sie ja auch sein.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 14:27)

Haben sie selbstverständlich. Beim Hund war es der Mensch, der, erst unbewusst, dann ganz gezielt aus dem Wolf all die verschiedenen Hunderassen schuf. Beim Menschen waren es Umwelt und Geschichte.
Ich glaube, in einem früheren Posting, haben Sie über den Ursprung einer blonden Rasse spekuliert. Jetzt, da ich weiß, dass Sie sich verlesen hatten, ist Ihr Einwurf verständlicher. Ich frage mich aber nach wie vor:
Wie wurde diese Rasse überhaupt erst identifiziert? Welche Kriterien sind erfüllt, dass eine Analogie zu Hunderassen besteht?
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Weder habe ich spekuliert noch über den ursprung einer "blonden Rasse". Ich habe mich auch nirgendwo verlesen. Mein Einwurf war schon in meinem ersten Posting hier. Du versuchst das zwar zu verschleiern, aber es gelingt nicht. Ich schrieb auch nirgendwo, von der Identifikation einer Rasse, irgendwelchen Kriterien oder Analogien zu Hunderassen.

Du versuchst von Anfang an, dich zu drücken. Funktioniert bei mir nicht.
Versuche lieber mal ehrlich zu diskutieren.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von schokoschendrezki »

Mein aktueller Wissensstand ist, dass die Varianz der Individuen innerhalb einer Menschen-Population größer ist als die Varianz verschiedener Menschen-Populationen untereinander ... jedenfalls was wesentliche Merkmale und nicht Hautfarbe, Körpergröße oder Augenform anbelangt. Habe ich da was falsch verstanden? Oder gilt das nicht mehr?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
X3Q
Beiträge: 5513
Registriert: So 7. Okt 2012, 08:46
user title: Pro Gloria et Coetus

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:13)

Mein aktueller Wissensstand ist, dass die Varianz der Individuen innerhalb einer Menschen-Population größer ist als die Varianz verschiedener Menschen-Populationen untereinander ... jedenfalls was wesentliche Merkmale und nicht Hautfarbe, Körpergröße oder Augenform anbelangt. Habe ich da was falsch verstanden? Oder gilt das nicht mehr?
Diese Aussage "höhere Diversität innerhalb von Gruppen höher als zwischen Gruppen" kommt aus der selben Zeit, in der man den genetischen Unterschied von Affe und Mensch auf 1% ermittelte. Man hat sich hierbei nur auf sogenannte SNP (Single Nucleotide Polymorphism) konzentriert. Vereinfacht ging es so. Man hatte das Genom vom Affen und vom Menschen. Zunächst suchte man die Gene, welche sich in BEIDEN Genomen nachweisen ließen. Dann wurde geschaut in wie weit sich diese Gene in ihrer Sequenz unterschieden; also sogenannte SNPs. Und da zeigte sich eben, daß die Gene zwischen Affe und Menschen sich um 1% unterschieden. So kam dieser Wert dann zustande und geistert noch heute im Internet und in den Medien herum. Er ist nicht falsch, man muss ihn immer nur dahingehend betrachten, was da eigentlich genau verglichen wurde. Wenn man sich statt nur auf die SNPs zu konzentrieren, sich z.B. auch damit beschäftigt, welche Gene nur beim Affen oder nur beim Menschen vorkommen oder die größeren Umbauten im Genom berücksichtigt, kommt man auf einen höheren Wert. Dann unterscheiden sich Affe und Mensch nicht mehr nur um 1%, dann sind wir sehr schnell im Bereich von 6, 7, 8, 9 oder 10%. Immer je nachdem was man alles berücksichtigt hat.

Und bei der Frage nach der Diversität innerhalb bzw. zwischen "Rassen" muss man auch immer fragen, was da eigentlich betrachtet wurde.

--X
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von schokoschendrezki »

X3Q hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:43)

Diese Aussage "höhere Diversität innerhalb von Gruppen höher als zwischen Gruppen" kommt aus der selben Zeit, in der man den genetischen Unterschied von Affe und Mensch auf 1% ermittelte. Man hat sich hierbei nur auf sogenannte SNP (Single Nucleotide Polymorphism) konzentriert. Vereinfacht ging es so. Man hatte das Genom vom Affen und vom Menschen. Zunächst suchte man die Gene, welche sich in BEIDEN Genomen nachweisen ließen. Dann wurde geschaut in wie weit sich diese Gene in ihrer Sequenz unterschieden; also sogenannte SNPs. Und da zeigte sich eben, daß die Gene zwischen Affe und Menschen sich um 1% unterschieden. So kam dieser Wert dann zustande und geistert noch heute im Internet und in den Medien herum. Er ist nicht falsch, man muss ihn immer nur dahingehend betrachten, was da eigentlich genau verglichen wurde. Wenn man sich statt nur auf die SNPs zu konzentrieren, sich z.B. auch damit beschäftigt, welche Gene nur beim Affen oder nur beim Menschen vorkommen oder die größeren Umbauten im Genom berücksichtigt, kommt man auf einen höheren Wert. Dann unterscheiden sich Affe und Mensch nicht mehr nur um 1%, dann sind wir sehr schnell im Bereich von 6, 7, 8, 9 oder 10%. Immer je nachdem was man alles berücksichtigt hat.

Und bei der Frage nach der Diversität innerhalb bzw. zwischen "Rassen" muss man auch immer fragen, was da eigentlich betrachtet wurde.

--X
Ich habe mal gelesen, dass überhaupt die Beschränkung auf Genetik nur beschränkt aussagekräftig ist und dass sich die phänotypische Gesamtvarianz immer aus einer genetischen Varianz und einer Varianz durch Umwelteinflüsse zusammensetzt. Beziehungsweise dass ein phänotypisches Merkmal keine statische Gegebenheit sondern eine Interaktion zwischen Genetik und Umwelt ist.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:16)

Weder habe ich spekuliert noch über den ursprung einer "blonden Rasse". Ich habe mich auch nirgendwo verlesen. Mein Einwurf war schon in meinem ersten Posting hier. Du versuchst das zwar zu verschleiern, aber es gelingt nicht. Ich schrieb auch nirgendwo, von der Identifikation einer Rasse, irgendwelchen Kriterien oder Analogien zu Hunderassen.

Du versuchst von Anfang an, dich zu drücken. Funktioniert bei mir nicht.
Versuche lieber mal ehrlich zu diskutieren.
Tja, ich war mir eben nicht sicher ob Sie tatsächlich auf eine blonde Rasse hinauswollten. Deswegen hatte ich ja nachgefragt. Leider weiß ich überhaupt nicht auf was Sie hinauswollen.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(15 Mar 2018, 16:44)

Tja, ich war mir eben nicht sicher ob Sie tatsächlich auf eine blonde Rasse hinauswollten. Deswegen hatte ich ja nachgefragt. Leider weiß ich überhaupt nicht auf was Sie hinauswollen.
Den Trick versuchst du doch schon die ganze Zeit. Ich hab mir noch mal den Ausgangspunkt angesehen. Da wo du die deinem Einwand klar wiedersprechenden Karten lieferst. Dann dachte ich eben, du wärst an sachlichen Erörterungen interessiert. Mein ersten längerer Text gibt einen Überblick über den gegenwärtigen Forschungstand zur Population im nördlichen Mitteleuropa und Nordeuropa. Von hinten hast du dann gegenüber einem anderen User von angeblichen Meinungen aus den 30er oder 40er Jahren geschwafelt. Nichts als eine verdeckte Unterstellung schmierigster Art. Die gibt es aber auch in dem Beitrag, aus dem ich mir die eine Sache herausgesucht hättest. Auch da fabelst du - ich glaube mich zu erinnern - von den Fallstricken des Rassismus.

Sagt alles über dich ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
X3Q
Beiträge: 5513
Registriert: So 7. Okt 2012, 08:46
user title: Pro Gloria et Coetus

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:52)
... Beziehungsweise dass ein phänotypisches Merkmal keine statische Gegebenheit sondern eine Interaktion zwischen Genetik und Umwelt ist.
Ja, auch wenn es mit Sicherheit nicht auf alle Merkmale zutrifft. Ein Umwelteinfluß gibt es immer. Mangelernährung in der Entwicklungsphase und man ist trotz guter Gene ein grenzdebiler Zwerg. Aber es geht bei der Rassentypisierung ja um genetische festlegung von Unterschieden. Und dafür muss man sich eben die Genome anschauen.

--X
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:13)

Mein aktueller Wissensstand ist, dass die Varianz der Individuen innerhalb einer Menschen-Population größer ist als die Varianz verschiedener Menschen-Populationen untereinander ... jedenfalls was wesentliche Merkmale und nicht Hautfarbe, Körpergröße oder Augenform anbelangt. Habe ich da was falsch verstanden? Oder gilt das nicht mehr?
Ich möchte da ein wenig weiter ausholen als X3Q. Übrigens stammt diese Erkenntnis von Lewontin, vom Anfang der 1970er.

Jedes Individuum in einer Population trägt 2 Kopien fast jeden Gens und kann damit maximal 2 Varianten dieses Gens an die Nachwelt weitergeben. Es ist immer so, dass manche Varianten seltener weitergegeben werden als andere. Manche Individuen bringen weniger Kinder durch, oder geben, ganz zufällig, diese Variante an einen kleineren Teil ihrer Kinder weiter. Es passiert dadurch, dass manche Varianten schließlich aufhören zu existieren.
Das geht natürlich schneller, wenn die Variante einen Vor- oder Nachteil bringt. Es passiert aber auch einfach zufällig. Umso kleiner die Population ist, umso eher fällt was raus.

Man kann jede Genvariante im Menschen (theoretisch) auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückführen. Für jedes Gen gibt es einen anderen gemeinsamen Vorfahren, der zu einer anderen Zeit lebte. Alle anderen Varienten dieses Gens, die zu der der Zeit existierten, starben aus.
Z.B. Von der mitochondrialen DNA (mtDNA) hat jeder nur eine Kopie. Sie wird von der Mutter auf die Kinder vererbt. In Söhnen ist Endstation. Dadurch get bei der mtDNA dieser Prozess noch schneller. Jede mtDNA in heute lebenden Menschen lässt sich auf eine Frau zurückführen, die vor ca. 200.000 Jahren lebte: https://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva

Bei normalen Genen dauert das erheblich länger. Bei manchen Genen lebte das Ursprungsindividuum vor der Zeit, als sich Menschen und Schimpansen trenten.

In jeder Generation können Mutationen passieren, die neue Varianten schaffen. Über Vergleiche der Veränderungen verschiedener Varianten, lässt sich der letzte gemeinsame Vorfahr abschätzen. Umso mehr Unterschiede, umso mehr Generationen sind seither vergangen.

Und jetzt zum Thema: Wie wir heute wissen, stammen alle heute lebenden Menschen von einer relativ kleinen Population ab. In dieser kleinen Population konnten nur relative wenige Genvarianten mitgenommen werden. Seither hat sich die Menschheit massiv vermehrt, aber es war nicht genug Zeit die genetische Vielfalt wieder "aufzufüllen".
Moderne Menschen verließen Afrika vor weniger als 100.000 Jahren. Erst als die Menschen durch große Entfernungen getrennt waren, konnten sich regional eigene Varianten herausbilden. Man sieht an den Zeitspannen, dass die menschliche Vielfalt größtenteils ein gemainsames Erbe ist, das die Auswanderer aus Afrika mitgenommen haben. Ein Beispiel sind die AB0 Blutgruppen, die es überall auf der Welt gibt.

Bis vor wenigen Jahrzehnten hielt man noch die "multiregionale Hypothese" für möglich. Man spekulierte, dass die Vofahren des modernen Menschen, bereits vor über einer Million Jahren aus Afrika ausgewandert seien und sich dann mehr oder weniger getrennt, parallel aus dem Homo Erectus zum Homo Sapiens entwickelten. Zum Vergleich: Aktuell wird geschäzt, dass die mtDNA des Neanderthalers und des Sapiens sich erst vor 500.000 Jahren trennten.
Hätte sich der multiregionale Ursprung bestätigt, dann gäbe es richtig Unterschiede.

tl;dr: Ja, das gilt noch.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von schokoschendrezki »

@X3Q, @Voight-Kampff: Besten Dank für die ausführlichen Antworten ....
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 16:55)

Den Trick versuchst du doch schon die ganze Zeit. Ich hab mir noch mal den Ausgangspunkt angesehen. Da wo du die deinem Einwand klar wiedersprechenden Karten lieferst. Dann dachte ich eben, du wärst an sachlichen Erörterungen interessiert. Mein ersten längerer Text gibt einen Überblick über den gegenwärtigen Forschungstand zur Population im nördlichen Mitteleuropa und Nordeuropa. Von hinten hast du dann gegenüber einem anderen User von angeblichen Meinungen aus den 30er oder 40er Jahren geschwafelt. Nichts als eine verdeckte Unterstellung schmierigster Art. Die gibt es aber auch in dem Beitrag, aus dem ich mir die eine Sache herausgesucht hättest. Auch da fabelst du - ich glaube mich zu erinnern - von den Fallstricken des Rassismus.

Sagt alles über dich ...
Die Karten widersprechen meinem Einwand nicht. Bitte noch mal nachlesen, was denn mein Einwand war.

Ihre Ausführungen kann ich nicht mit dem aktuellen Forschungsstand in Einklang bringen. Eine Quellenangabe wäre hilfreich. Das würde auch die Ideengeschichtliche Einordnung ermöglichen.
Speziell interessieren mich dies 2 Behauptungen:
1)Auf den Höhepunkten der Kältephasen siedelten Menschen in einem Korridor zwischen den Gletschern der Alpen und den skandinavischen Gletschern.
2)Das bedeutet unter dem Strich, dass die Population des von mir geschriebenen Gebietes seit seiner Besiedlung nach der letzten Eiszeit relativ homogen geblieben ist bzw. den gesamten Zeitraum über den dortigen natürlichen Verhältnissen ausgesetzt war.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Wer bitte soll hier verarscht werden? Langsam reicht es wirklich.

Ein User schrieb:

"Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen."

und von dir kamen die beiden Karten samt Kommentar. Und genau darauf bin ich eingegangen und du versuchst dich jetzt über zahlose immer wiede gleiche Tricksereien zu retten - schaffst du nicht.

Und was deine 2 Fragen angeht, da fehlt dir scheinbar jede Fähigkeit dich selbst einzuschätzen. Der Witz ist, dass es hier mit Sicherheit Mitleser gibt, die über das was du hier abzuziehen versuchst nur noch den Kopf schütteln.

Es reicht langsam wirklich. Wenn man von etwas keine Ahnung hat, dann fragt man den bei dem dies zutrifft.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(16 Mar 2018, 15:23)

Wer bitte soll hier verarscht werden? Langsam reicht es wirklich.

Ein User schrieb:

"Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen."

und von dir kamen die beiden Karten samt Kommentar. Und genau darauf bin ich eingegangen und du versuchst dich jetzt über zahlose immer wiede gleiche Tricksereien zu retten - schaffst du nicht.
Also, ich stelle fest, dass sie weder auf Bitten um Präzisierung antworten, noch bereit sind Quellenangaben zu machen.
Alles was Sie tun, ist sich beim Mod beschweren und mir irgendwas zu unterstellen. Halten Sie das für eine wissenschaftliche Diskussion?
Und was deine 2 Fragen angeht, da fehlt dir scheinbar jede Fähigkeit dich selbst einzuschätzen. Der Witz ist, dass es hier mit Sicherheit Mitleser gibt, die über das was du hier abzuziehen versuchst nur noch den Kopf schütteln.

Es reicht langsam wirklich. Wenn man von etwas keine Ahnung hat, dann fragt man den bei dem dies zutrifft.
Wollen Sie mir sagen, ich sollte jemand anderen um Belege für Behauptungen bitten, die Sie gemacht haben?
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Du bist wirklich peinlich und ich hab mich auch nicht beim Mod beschwert ...

Wenn du nichts über die Urgeschichte Europas weisst, dann darfst du mich gern fragen. Aber dieses lächerliche Getue über angebliche Behauptungen schadet nur dir.
Wie wärs denn, wenn du dich selbst mal kundig macht. Nicht jeder hatte guten Geschichstsunterricht, noch weniger interessieren sich für Fragen der Ur- und Frühgeschichte. Das ist noch kein Grund zur Kritik. Aber was du hier abziehst, geht unter keine Kuhhaut.

Aber O.K., letzter Versuch:

Vogelherd, Würm
dann noch mal meinen Text lesen und versuchen zu begreifen ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

[MOD] Bitte die sich leider immer wiederholenden gegenseitigen Rempeleien zu unterlassen. Man kann doch auch freundlich nachfragen und aufklären! Ihre Inhaltlichen Beiträge sind sehr lehrreich! H2O
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(16 Mar 2018, 16:32)

Du bist wirklich peinlich und ich hab mich auch nicht beim Mod beschwert ...
Sie wurden nur vom Mod ermahnt. Mein Fehler. Verzeihung.
Wenn du nichts über die Urgeschichte Europas weisst, dann darfst du mich gern fragen. Aber dieses lächerliche Getue über angebliche Behauptungen schadet nur dir.
Wie wärs denn, wenn du dich selbst mal kundig macht. Nicht jeder hatte guten Geschichstsunterricht, noch weniger interessieren sich für Fragen der Ur- und Frühgeschichte. Das ist noch kein Grund zur Kritik. Aber was du hier abziehst, geht unter keine Kuhhaut.

Aber O.K., letzter Versuch:

Vogelherd, Würm
dann noch mal meinen Text lesen und versuchen zu begreifen ...
Eine Quellenangabe kann so aussehen:
Banks WE, d′Errico F, Peterson AT, Vanhaeren M, Kageyama M, et al. (2008) Human ecological niches and ranges during the LGM in Europe derived from an application of eco-cultural niche modeling. Journal of Archaeological Science 35: 481–491.
Oder einfacher ein Link:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Wenn man es dem Leser einfach machen will, dann kann man entscheidende Textstellen kopieren:
This boundary follows the Loire valley in France, excludes the Massif Central, includes the Mediterranean regions of France, follows the southern limit of the Alps, and the northern limits of the Carpathian range (Figure 4).

Diese Paper stellt es so dar, dass es einhellige Meinung ist, dass während des Letzten Glazialen Maximums menschliches Leben nördlich der Alpen unmöglich war. Wollen Sie dazu Stellung nehmen?
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:37)

...

Diese Paper stellt es so dar, dass es einhellige Meinung ist, dass während des Letzten Glazialen Maximums menschliches Leben nördlich der Alpen unmöglich war. Wollen Sie dazu Stellung nehmen?
Deswegen ist der in der Klausenhöhle gestorben. Wieder was gelernt.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(17 Mar 2018, 20:18)

Deswegen ist der in der Klausenhöhle gestorben. Wieder was gelernt.
Das freut mich.

Wie stehen Sie zu folgender Aussage?
Die ersten Bauern Europas stammten nicht von den Jäger-Sammler-Gesellschaften ab, die unseren Kontinent seit dem Untergang der Neandertaler besiedelt hatten. Stattdessen sind die ersten Bauern vermutlich vor 7.500 Jahren nach Mitteleuropa eingewandert. Zu diesen Ergebnissen kommt ein Forscherteam um den Mainzer Palaeogenetiker Joachim Burger durch die Analyse alter, aus Skelettknochen stammender DNA.
http://www.uni-mainz.de/presse/31716.php
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Diesen "Wachwechsel" vor 7.500 Jahren kann man sich vergleichsweise friedlich vorstellen. Denn da wurden ja keine Leute von Haus und Hof vertrieben... es sei denn, die Jäger und Sammler sammelten die Ernte der Bauern ein. Vielleicht sind die Jäger auch dem Wild gefolgt, nachdem Ackerbau möglich wurde. Eine Klimafolge?

Der nächste "Wachwechsel" kann dann wohl nur weniger friedlich gewesen sein, wenn nicht wieder ein Klimawechsel als Auslöser zu Grunde lag. Dann gab es ja schon richtigen Grundbesitz.

Eine spannende Forschungsgeschichte!
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2018, 16:02)

Diesen "Wachwechsel" vor 7.500 Jahren kann man sich vergleichsweise friedlich vorstellen. Denn da wurden ja keine Leute von Haus und Hof vertrieben... es sei denn, die Jäger und Sammler sammelten die Ernte der Bauern ein. Vielleicht sind die Jäger auch dem Wild gefolgt, nachdem Ackerbau möglich wurde. Eine Klimafolge?

Der nächste "Wachwechsel" kann dann wohl nur weniger friedlich gewesen sein, wenn nicht wieder ein Klimawechsel als Auslöser zu Grunde lag. Dann gab es ja schon richtigen Grundbesitz.

Eine spannende Forschungsgeschichte!
Ehrlich gesagt, der Artikel, den ich da zitiere, ist auch schon veraltet.

Die erste Welle Ackerbauern aus dem Südosten, welche die Jäger und Sammler überrollte, brauchte Jahrtausende. Ich weiß überhaupt nicht, wie ich mir so etwas vorstellen soll.
Im Zusammenhang mit dem zweiten Wachwechsel hat man Pestbakterien nachgewiesen. Eine Hypothese drängt sich auf.
Seit dem Ende der letzten "Eiszeit" war das Klima sehr stabil. Kaum vorstellbar, dass das so einen dramatischen Wandel in der Bevölkerung erklären kann.
Antworten