genetische Unterschiede

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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » So 11. Mär 2018, 23:27

Excellero hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:01)

Hmm ich wollte dich nicht in Zweifel ziehen, ich habe echtes Interesse an dem Thema... ich finde nur nichts über diese Aussage von ihm. Aber da scheinst du offensichtlich auch nicht mehr zu wissen...


Es geht doch nicht um mich; in der Tat bin ich ein Laie auf dem Wissensgebiet. Es geht um die Ernsthaftigkeit des Wissenschaftlers Craig Venter... und dem traue ich solche weitgehenden Aussagen nicht zu, wenn er dazu nichts gemessen hat.

Der Forscher heißt Craig Venter, und unter seinem Namen finden Sie mit wiki jede Menge weiteren Schrifttums aus seiner und anderer Leute Feder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Craig_Venter
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Mo 12. Mär 2018, 00:15

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 18:09)

So sollten wir unsere Gesprächspartner vielleicht doch nicht angehen.

Ich habe bitte gesagt? Du kannst mir ruhig Vorschläge machen, wie ich das besser und höflicher formulieren kann.
Ich habe auch kein Problem wenn mir ein user sagt, ich hätte mit etwas unrecht. Das ich dann nachfrage ist doch selbstverständlich, oder?

Dem kritischen Fragesteller bleibt doch die Möglichkeit, seine Sicht dar zu stellen und Hinweise zu geben, warum der andere sich vielleicht vergaloppiert hat. Ich fand die Darstellung von Ammianus ganz lesenswert, auch wenn sich dort zur Genetik kein sehr großer Ertrag abschöpfen läßt.

Ich würde an ihrer Stelle auf einer Quellenangabe bestehen. Dem Stand der Wissenschaft entspricht das nicht. Ich meine aber, mich zu erinnern, dass diese Hypothese in den 1930ern/1940ern beliebt war.

Das hat sicher auch damit zu tun, daß dieses Thema für Normalverbraucher so unzugänglich ist. Da fände ich es für die Geprächskultur sinnvoll, wenn die Wissenden denen, die ja auf ihre Weise auch um Antwort darauf ringen, was denn Unterarten, Arten und Rassen trennt, erklären, wie weit Teilbereiche der Gene dann übereinstimmen und bestimmte äußere Merkmale zeigen, und warum dann immer noch nicht von Unterarten, Arten und Rassen gesprochen werden kann. Normalverbraucher stehen doch vor diesen Fachbegriffen schon ziemlich ratlos herum... jedenfalls geht mir das so.

Rasse ist eben kein Fachbegriff. Man kann also nicht einfach nachprüfen, ob die Voraussetzungen für die Anwendung des Konzepts vorliegen.
Es gibt mindestens zwei Wege das anzugehen.
EInmal indem man zuerst eine Definition sucht: Was verstehen die Leute unter dem Begriff?
Wenn man nach Menschenrassen analog zu Hunderassen sucht, dann gibt es keine.

Man kann aber auch fragen, welches sichtbare Phänomen mit dem Wort ausgedrückt wird: Nämlich die sichtbaren Unterschiede zwischen weit entfernt lebenden Populationen. Man kann das Wort dafür benutzen, ohne sich die falschen Vorstellung die impliziert werden, zu eigen zu machen.
Ähnlich wie, z.B., beim Wort "Melancholie" (scwarze Galle). Das Wort stammt aus der Humorallehre, die als Humbug erkannt wurde, aber das Wort wird weiter benutzt.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mo 12. Mär 2018, 00:46

Voight-Kampff hat geschrieben:(12 Mar 2018, 00:15)

Ich habe bitte gesagt? Du kannst mir ruhig Vorschläge machen, wie ich das besser und höflicher formulieren kann.
Ich habe auch kein Problem wenn mir ein user sagt, ich hätte mit etwas unrecht. Das ich dann nachfrage ist doch selbstverständlich, oder?

Ich finde es schon einmal sehr angenehm, daß Sie mir keine Breitseite verpassen! Ja, ich empfand nach der Mühewaltung des Teilnehmers Ammianus mit seinem entwicklungsgeschichtlichen Panorama ihre Nachfrage ziemlich barsch: "Kannst du noch den Zusammenhang zum Thema herausarbeiten?" So, wie Sie mir nun gesagt haben, daß diese Betrachtungsweise aus den Zeiten der Rassentheorien stammen... wie das ja auch im wiki zu finden ist... das wäre doch angenehmer gewesen.

Ich würde an ihrer Stelle auf einer Quellenangabe bestehen. Dem Stand der Wissenschaft entspricht das nicht. Ich meine aber, mich zu erinnern, dass diese Hypothese in den 1930ern/1940ern beliebt war.

Der Teilnehmer ist vermutlich gar kein Fachmann auf dem Gebiet; es ist nun einmal so, daß auch Laien (wie ja auch ich) an solchen Diskussionen teilnehmen, die über kein von Fachliteratur gestütztes Fachwissen verfügen. Wie ich das verstanden habe, hat er sich die zitierten Bilder vorgenommen und dann: "Halt, das ist doch offensichtlich!" gerufen. Und dann sein Vorgeschichtswissen dazu gelegt.

Aber das soll jetzt einmal gut sein, ok?
Rasse ist eben kein Fachbegriff. Man kann also nicht einfach nachprüfen, ob die Voraussetzungen für die Anwendung des Konzepts vorliegen.
Es gibt mindestens zwei Wege das anzugehen.
EInmal indem man zuerst eine Definition sucht: Was verstehen die Leute unter dem Begriff?
Wenn man nach Menschenrassen analog zu Hunderassen sucht, dann gibt es keine.

Ja, das hat mich in einem anderen Beitrag auch jäh durchzuckt, ohne daß mir in dem Augenblick klar war, daß für Menschen diese Zuchtbegriffe nicht sinnvoll zu verwenden sind. Das habe ich mir jetzt oberflächlich in wiki angelesen.
Man kann aber auch fragen, welches sichtbare Phänomen mit dem Wort ausgedrückt wird: Nämlich die sichtbaren Unterschiede zwischen weit entfernt lebenden Populationen. Man kann das Wort dafür benutzen, ohne sich die falschen Vorstellung die impliziert werden, zu eigen zu machen.
Ähnlich wie, z.B., beim Wort "Melancholie" (scwarze Galle). Das Wort stammt aus der Humorallehre, die als Humbug erkannt wurde, aber das Wort wird weiter benutzt.

Diese Betrachtungsweise (Beobachtungsweise) der Unterschiede von Rassen verführt aber ganz leicht wieder in die Richtung der Rothaarigen und Blonden, der schwarzhäutigen und Kaukasier und Nicht-Kaukasier, von denen Craig Venter festgestellt haben will, daß die genetischen Unterschiede zwischen ihnen vernachlässigbar sind. Das ist jetzt erst einmal für Laien der Stand des Wissens.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Mo 12. Mär 2018, 02:06

H2O hat geschrieben:(10 Mar 2018, 08:54)Wir Normalverbraucher verfallen immer wieder in den sehr naheliegenden Vergleich der äußeren Erscheinungsbilder, weil die Genetik so unzugänglich ist. Die 98,5% prägen uns eben stärker als die 1,5%... :p

Gehen wir mal über die äußeren Erscheinungsbilder. Stellen wir uns vor, wir wollen anhand von Merkmalen feststellen, aus welchem Gebiet die Urahnen von jemandem kamen.
Die Person ist hellhäutig. Das kommt eher in den nördlichen Breiten von Europa, aber auch Asien vor.
Außerdem blond. Hier nochmal ein Link zur Karte: https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#/me ... Europe.png
Jetzt schauen wir als nächstes auf die Blutgruppe. Sieht man zwar von außen nicht, aber ich habe halt grade einen Link zu Karten: https://www2.palomar.edu/anthro/vary/vary_3.htm
Sagen wir, die Blutgruppe ist B. Jetzt werden Gebiete in denen blonde Haare UND Blutgruppe B häufig sind, noch wahrscheinlicher. Andere Gebiete werden weniger wahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich. Man erinnert sich vielleicht noch ein bisschen and die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule?

Jedes mal, wenn ich ein neues Merkmal einbeziehe, werden manche Gebiete weniger wahrscheinlich, und andere eher wahrscheinlich. Wenn ich genug Merkmale betrachte kann ich irgendwann einen guten Tipp abgeben.

Wenn ich das Gebiet kenne, kann ich folgern, was für eine Muttersprache die Person spricht, welche Staatsangehörigkeit sie hat, und welches Bekenntnis. Denn diese Eigenschaften sind eng mit der Geographie verknüpft. Das heißt aber nicht, das diese Dinge biologisch sind.
Ich kann auch folgern welche Rasse die Person hat. Das heißt aber nicht das Rasse deswegen biologish ist, genausowenig wie Muttersprache, Bekenntnis oder Staatsangehörigkeit.

Das geht besonders gut gerade weil Rassen eben NICHT biologisch vernünftig sind. Wären sie es, könnte man mit wenigen Merkmalen die Rasse bestimmen, aber käme dann nicht weiter. Sagen wir mal, es gäbe eine nordische Rasse, bei der alle blond und blauäugig sind und Blutgruppe B haben. Sagen wir weiter, das nur diese eine Rasse blaue Augen hat. Dann wüsste ich schon beim Merkmal blaue Augen alles. Die beiden anderen Merkmale könnte ich allein daraus folgern. Sie zu erfahren brächte mir keinen Erkenntnisgewinn.

Wenn ich nur wissen wollte, ob jemand z.B. Europäischer Abstammung ist, und es es nicht präziser will, dann könnte ich fragen ob jemand rothaarig ODER blond ODER etc ist. Aber warum sollte man rot und blond zusammenfassen? Einen biologischen Grund kenne ich nicht.

---

Ein Beispiel, warum es problematisch ist, von einem Merkmal auf das andere zu schließen: Sichelzellenanämie
Es handelt sich um eine Erbkrankheit, die in den USA als Krankheit von Schwarzen gilt.
Hier eine Karte der Verteilung: https://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-ce ... bution.jpg
Man sieht, das sie vor allem in Westafrika vorkommt. Aus diesem Gebiet wurden Menschen als Sklaven nach Amerika verschifft. So kommt die Sichelzellenanämie zu den Afro-Amerikaner.
Man sieht aber auch das es global mitnichten eine afrikanische Krankheit ist. Vielleicht kennen manche den Comedian Travor Noah von der Daily Show. Seine Mutter ist aus Südafrika, sein Vater aus der Schweiz. Laut dieser Karte, kann man praktisch ausschließen, dass er das Gen trägt. Er lebt mitlerweile in den USA und ist also auch Afro-Amerikaner.
An Rassen zu glauben heißt nicht, dass man reale genetische Unterschiede akzeptiert. Es heißt sie zu verleugnen.


---

Hier ist noch eine schöne Karte. Sie zeigt die Verteilung von Haplogruppe R1b: https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_R1b_(Y-DNA)#/media/File:Haplogroup_R1b_(Y-DNA).PNG
Jeder Mann der diese Gruppe trägt stammt in direkter Line (Vater zu Sohn) von einem Mann ab der vor schätzungsweise 18.500 Jahren lebte. Gut möglich, das auch der eine oder andere Leser ein Abkömmling dieses Mannes.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Excellero » Mo 12. Mär 2018, 07:09

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:27)

Es geht doch nicht um mich; in der Tat bin ich ein Laie auf dem Wissensgebiet. Es geht um die Ernsthaftigkeit des Wissenschaftlers Craig Venter... und dem traue ich solche weitgehenden Aussagen nicht zu, wenn er dazu nichts gemessen hat.

Der Forscher heißt Craig Venter, und unter seinem Namen finden Sie mit wiki jede Menge weiteren Schrifttums aus seiner und anderer Leute Feder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Craig_Venter


Es ist angenehm wenn jemand nicht sofort in "Abwehrhaltung" geht.... die verlinkten Inhalte drehen sich nur leider nicht um das Thema seiner Aussage. Ich habe die Wikiseiten schon durchforstet, und auch google scheint nicht mehr zu wissen. So bleibt diese Aussage halt eine Aussage.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mo 12. Mär 2018, 09:07

Excellero hat geschrieben:(12 Mar 2018, 07:09)

Es ist angenehm wenn jemand nicht sofort in "Abwehrhaltung" geht.... die verlinkten Inhalte drehen sich nur leider nicht um das Thema seiner Aussage. Ich habe die Wikiseiten schon durchforstet, und auch google scheint nicht mehr zu wissen. So bleibt diese Aussage halt eine Aussage.


Vielleicht kann Ihnen der Teilnehmer Voigt-Kampff die einschlägige Literatur nennen. Der Teilnehmer hat sicher mehr als solides Halbwissen zur Hand, wie man anhand seiner Erklärungen anerkennen muß. Einfach fragen, wo ein Laie besonders gute Hinweise bekommt, wenn er in diese Thematik eindringen will. Dafür ist ein Forum Wissenschaft doch ein guter Treffpunkt!
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mo 12. Mär 2018, 09:23

Voight-Kampff hat geschrieben:(12 Mar 2018, 02:06)

Gehen wir mal über die äußeren Erscheinungsbilder. Stellen wir uns vor, wir wollen anhand von Merkmalen feststellen, aus welchem Gebiet die Urahnen von jemandem kamen.
Die Person ist hellhäutig. Das kommt eher in den nördlichen Breiten von Europa, aber auch Asien vor.
Außerdem blond. Hier nochmal ein Link zur Karte: https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#/me ... Europe.png
Jetzt schauen wir als nächstes auf die Blutgruppe. Sieht man zwar von außen nicht, aber ich habe halt grade einen Link zu Karten: https://www2.palomar.edu/anthro/vary/vary_3.htm
Sagen wir, die Blutgruppe ist B. Jetzt werden Gebiete in denen blonde Haare UND Blutgruppe B häufig sind, noch wahrscheinlicher. Andere Gebiete werden weniger wahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich. Man erinnert sich vielleicht noch ein bisschen and die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule?

Jedes mal, wenn ich ein neues Merkmal einbeziehe, werden manche Gebiete weniger wahrscheinlich, und andere eher wahrscheinlich. Wenn ich genug Merkmale betrachte kann ich irgendwann einen guten Tipp abgeben.

Wenn ich das Gebiet kenne, kann ich folgern, was für eine Muttersprache die Person spricht, welche Staatsangehörigkeit sie hat, und welches Bekenntnis. Denn diese Eigenschaften sind eng mit der Geographie verknüpft. Das heißt aber nicht, das diese Dinge biologisch sind.
Ich kann auch folgern welche Rasse die Person hat. Das heißt aber nicht das Rasse deswegen biologish ist, genausowenig wie Muttersprache, Bekenntnis oder Staatsangehörigkeit.

Das geht besonders gut gerade weil Rassen eben NICHT biologisch vernünftig sind. Wären sie es, könnte man mit wenigen Merkmalen die Rasse bestimmen, aber käme dann nicht weiter. Sagen wir mal, es gäbe eine nordische Rasse, bei der alle blond und blauäugig sind und Blutgruppe B haben. Sagen wir weiter, das nur diese eine Rasse blaue Augen hat. Dann wüsste ich schon beim Merkmal blaue Augen alles. Die beiden anderen Merkmale könnte ich allein daraus folgern. Sie zu erfahren brächte mir keinen Erkenntnisgewinn.

Wenn ich nur wissen wollte, ob jemand z.B. Europäischer Abstammung ist, und es es nicht präziser will, dann könnte ich fragen ob jemand rothaarig ODER blond ODER etc ist. Aber warum sollte man rot und blond zusammenfassen? Einen biologischen Grund kenne ich nicht.

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Ein Beispiel, warum es problematisch ist, von einem Merkmal auf das andere zu schließen: Sichelzellenanämie
Es handelt sich um eine Erbkrankheit, die in den USA als Krankheit von Schwarzen gilt.
Hier eine Karte der Verteilung: https://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-ce ... bution.jpg
Man sieht, das sie vor allem in Westafrika vorkommt. Aus diesem Gebiet wurden Menschen als Sklaven nach Amerika verschifft. So kommt die Sichelzellenanämie zu den Afro-Amerikaner.
Man sieht aber auch das es global mitnichten eine afrikanische Krankheit ist. Vielleicht kennen manche den Comedian Travor Noah von der Daily Show. Seine Mutter ist aus Südafrika, sein Vater aus der Schweiz. Laut dieser Karte, kann man praktisch ausschließen, dass er das Gen trägt. Er lebt mitlerweile in den USA und ist also auch Afro-Amerikaner.
An Rassen zu glauben heißt nicht, dass man reale genetische Unterschiede akzeptiert. Es heißt sie zu verleugnen.


---

Hier ist noch eine schöne Karte. Sie zeigt die Verteilung von Haplogruppe R1b: https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_R1b_(Y-DNA)#/media/File:Haplogroup_R1b_(Y-DNA).PNG
Jeder Mann der diese Gruppe trägt stammt in direkter Line (Vater zu Sohn) von einem Mann ab der vor schätzungsweise 18.500 Jahren lebte. Gut möglich, das auch der eine oder andere Leser ein Abkömmling dieses Mannes.


Ist meine Vorstellung richtig, daß örtliche [Normal-]Verteilungen von Eigenschaften sich bei Betrachtung vieler anderer örtlicher [Normal-]Verteilungen am wahrscheinlichsten Ort besonders hoch überlagern? Gedanklich also viele Verteilungen mit einem Radius um unterschiedliche Mittelwerte? Wichtig ist natürlich, daß die Entfernungen nicht so groß werden, daß eine Überlappung nicht mehr auswertbar ist. Wenn das so sein sollte, dann habe ich die Ortsbestimmung durch die Ansammlung von Merkmalen in einem Einzelwesen verstanden.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Mo 12. Mär 2018, 14:09

Voight-Kampff hat geschrieben:(12 Mar 2018, 00:15)

Ich habe bitte gesagt? Du kannst mir ruhig Vorschläge machen, wie ich das besser und höflicher formulieren kann.
Ich habe auch kein Problem wenn mir ein user sagt, ich hätte mit etwas unrecht. Das ich dann nachfrage ist doch selbstverständlich, oder?


Ich würde an ihrer Stelle auf einer Quellenangabe bestehen. Dem Stand der Wissenschaft entspricht das nicht. Ich meine aber, mich zu erinnern, dass diese Hypothese in den 1930ern/1940ern beliebt war.


...



Warum beziehtst du dich hier auf meinene längeren Text, den zu verstehen du dir scheinbar nicht die geringste Mühe gemacht hast? Als krönender Abschluss wird dann noch ein ganz offensichtlicher Diffamierungsversuch von dir gestartet.
Bei mir entsteht langsam der Verdacht, dass du an einer sachlichen Diskussion überhaupt nicht interessiert bist.

Hier noch einmal ein kurzer Überblick - obwohl der schon mal da war, von Voight-Kampf aber scheinbar absichtlich ignorriert wird:

Ein User sagt sinngemäß, dass die meisten Blonden in Europa zu finden wären.

Voight-Kampff behauptet, dies wäre falsch und liefert dann eine Wiki-Karte, die genau zeigt, dass die meisten Blonden sehr wohl in Europa zu finden sind.

Ich weise Voight-Kampff auf diesen Sachverhalt hin und bringe dann in einem längeren Text eine kurze Übersicht über die Populationsentwicklung des Betreffenden Gebietes (Mittel- und hauptsächlich Nordeuropas) seit der Besiedlung durch Homo sapiens sapiens. Dabei geht es um archäologische Erkenntnisse und die Ergebnisse genetischer Untersuchungen an aDNA. Gerade diese brachten in der archäologischen Diskussion einiges in Bewegung. Gerade was die Träger der Bandkeramik angeht.
Allerdings bin ich kein Genetiker. Doch ich gehe davon aus, dass es sich dabei um seriöse Leute handelt.

Und was kommt von dir?
Ein mehr als unsauberer Diffamierungsversuch?
Versuch es mal ohne Tricksereien?

Fangen wir doch einfach mit den Blonden und deiner Behauptung im Widerspruch zur von dir verlinkten Karte an.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mo 12. Mär 2018, 18:00

[MOD] Hier geht ja einiges verquer; ich hätte mich ganz da heraus halten sollen. An Rempeleien habe ich gar kein Interesse! Ich bitte damit nun auf zu hören. H2O
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Mo 12. Mär 2018, 20:31

H2O hat geschrieben:(12 Mar 2018, 09:23)

Ist meine Vorstellung richtig, daß örtliche [Normal-]Verteilungen von Eigenschaften sich bei Betrachtung vieler anderer örtlicher [Normal-]Verteilungen am wahrscheinlichsten Ort besonders hoch überlagern? Gedanklich also viele Verteilungen mit einem Radius um unterschiedliche Mittelwerte? Wichtig ist natürlich, daß die Entfernungen nicht so groß werden, daß eine Überlappung nicht mehr auswertbar ist. Wenn das so sein sollte, dann habe ich die Ortsbestimmung durch die Ansammlung von Merkmalen in einem Einzelwesen verstanden.

Ich bin mir nicht sicher. Die Normalverteilung hat hiermit nichts zu tun.

Ich erfinde mal ein Rechenbeispiel.
Sagen wir es gibt kleine, pelzige Tierchen names Jamster. Die Jamster leben auf zwei Inseln: Einer großen, mit ca, 10.000 Exemplaren und einer kleinen mit ca. 1.000
Auf der großen Insel haben 90% rotes Fell und nur etwa 10% blaues. Auf der kleinen haben 95% blaues Fell, 5% rot.
Selten findet man Exemplare mit grünen Ohren. Etwa 2% auf der großen und 0.5% auf der kleinen Insel.

Jetz finden wir auf dem Festland eined halbtoten Jamster angespült. Wir peppeln ihn hoch und wollen ihn auf seine Insel zurückbringen. Er hat blaues Fell und grüne Ohren.

---

Auflösung:
Man könnte jetzt feststellen, das unser Jamster mit seinem blauen Fell, den Jamstern auf der kleinen Insel ähnelt. Aber das ist natürlich eine Fangfrage.

Auf der kleinen Insel gibt es 1.000 Jamster, davon 950 mit blauem Fell, und davon etwa 5 mit auch grünen Ohren.
Auf der großen Insel gibt es 10.000 Jamster, davon 1.000 mit blauem Fell, und davon etwa 20 mit grünen Ohren.
80% der Jamster, die so aussehen wie unser Schiffbrüchiger, leben also auf der großen Insel. Wenn wir die (vielleicht zweifelhafte) Annahme treffen, dass das Risiko fortgespült zu werden für jeden Jamster auf jeder Insel gleich ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit also 80%, das unser Jamster von der großen Insel kommt.

---

Auf die Realität übertragen:
Wenn wir jetzt für jedes Dorf und jeden Landstrich, nachzählen, welcher Prozentsatz dort ein bestimmtes Merkmal hat, dann können wir die Selbe Rechnung für Menschen machen. Statt mit zwei Inseln hat man es halt mit beliebig vielen Ortschaften oder Kartenplanquadrate zu tun.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mo 12. Mär 2018, 20:43

Vielen Dank für die Erklärung!

Puh, eine ungewohnte Betrachtungsweise! Das seltenere Merkmal wird in der Kombination gewichtet mit dem Häufigeren.

Aber darüber muß ich jetzt doch erst einmal ein wenig nachgrübeln.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Mo 12. Mär 2018, 20:44

Die ursprüngliche Klassifikation von Lebewesen, egal ob Tier, Pilz oder Pflanze ging seit den ersten Versuchen in der Antike immer von der Morphologie aus. Dazu kam dann natürlich noch die embryonale Entwicklung. Im Genom spiegelt sich zwar immer die Morphologie, aber die genetischen Unterschiede, wie man in den letzten Jahrzehnten festgestellt hat, sind überraschend gering. Man nehme nur Schimpanse und Mensch. Oder auch Mensch und Maus oder Mensch und bestimmte Arten von Würmern, deren Genom entschlüsselt wurde.

Daraus könnte man den Schuss ziehen, dass die Genetik zwar die Klassifikation ergänzt, für diese aber nicht zwingend erforderlich ist.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mo 12. Mär 2018, 21:04

Darüber gibt es sicher kaum Streit; was unser Auge sofort erfaßt, das hat schon seinen Erkennungswert. Aber auch früher schon ahnte man doch, daß die seltene Erscheinungsform auf das zufällige Zusammentreffen von Merkmalen im Erbgut zurück geht. Man würde also zu ganz falschen Zuordnungen kommen, wenn man die Vorgeschichte dieser Folge von Lebewesen nicht kännte.

Ich vermute, daß man mit dem entschlüsselten Erbgut diese Vorgeschichte gar nicht bräuchte, um die Zuordnung ohne Fehler durchführen zu können.

Aus Liebhaberei hatte ich vor vielen Jahren einmal etliche Bücher über Rassekatzen verschlungen; sicher nicht alles darin verstanden, aber wohl doch einen Eindruck gewonnen. Da sind den Leuten auch gelegentlich die Augen über gegangen!
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon X3Q » Di 13. Mär 2018, 12:37

Ammianus hat geschrieben:(12 Mar 2018, 20:44)

Die ursprüngliche Klassifikation von Lebewesen, egal ob Tier, Pilz oder Pflanze ging seit den ersten Versuchen in der Antike immer von der Morphologie aus. Dazu kam dann natürlich noch die embryonale Entwicklung. Im Genom spiegelt sich zwar immer die Morphologie, aber die genetischen Unterschiede, wie man in den letzten Jahrzehnten festgestellt hat, sind überraschend gering. Man nehme nur Schimpanse und Mensch. Oder auch Mensch und Maus oder Mensch und bestimmte Arten von Würmern, deren Genom entschlüsselt wurde.

Daraus könnte man den Schuss ziehen, dass die Genetik zwar die Klassifikation ergänzt, für diese aber nicht zwingend erforderlich ist.

Für die Klassifikation im klassischen Sinne ist die Genetik in der Tat ohne Bedeutung. Dies ändert sich aber in dem Moment, in dem man an die Klassifikation auch einen phylogenetischen Anspruch stellt.

--X
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Di 13. Mär 2018, 14:47

Was für mich der interessantere Teil der Biologie ist (Phylogenese). Denn das ist Geschichte und hier wird es spannend. Genetische Untersuchungen haben bis jetzt eigentlich immer die klassischen Einordnungen bestätigt. Sowohl was die Klassifikation als auch was den Stammbaum der Organismen betrifft.

Genetik wird jetzt gerade in der Menschheitsgeschichte interessant. In meinem längeren Text zu den "Blonden" habe ich sehr wichtige Ergebnisse der letzten Jahre erwähnt. Dort stützen genetische Untersuchungen archäologische Interpretationen.
In der Archäologie gab es in den letzten Jahrzehnten den Trend, Wanderungen regelrecht, sagen wir mal "wegzuquatschen". Da wurde sogar vor der Völkerwanderung nicht halt gemacht.
Ein gutes Beispiel war die Neolithisierung Mitteleuropas. Dafür stand die Bandkeramische Kultur. Mit einem Schlag sah man scheinbar nichts mehr von den Jägern und Sammlern des Mesolithikums (Periode der Steinzeit vom Ende der letzten Eiszeit bis zum Beginn von Ackerbau und Viehzucht). Ursprünglich nahm man an, dass aus dem Südosten Europas große Gruppen von Siedlern teilweise bis nach Vorpommern geströmt seien und Ackerbau, Viehzucht, Sesshaftigkeit und Keramik gebracht hätten, wobei die ursprüngliche Population verdrängt wurde. Das sollte nun so nicht mehr sein, denn Wanderungen waren bäh. Jens Lüning, einer der führenden Forscher gerade was die Bandkeramiker betraf, stellte nun die These auf, es wären "Bandkeramische Missionare" gewesen, die die Landwirtschaft in unsere Breiten gebracht hätten. Irgendwie musste man das ja erklären, wenn schon nicht mehr gewandert werden durfte.
Vor einigen Jahren aber untersuchte ein deutsch-australisches Team die besonders zahlreich im Sachsen-Anhaltinischen Raum vorkommenden menschlichen Skelettreste. Viele davon enthielten noch Reste von DNA, die sogenannte aDNA (alt-DNA). Und was kam dabei heraus. Die Bandkeramiker kamen tatsächlich aus dem Südosten. Eine Vermischung mit den Jägern und Sammlern war nicht feststellbar. Die zogen sich dann wohl tatsächlich an die nördlichen Küsten zurück.
Und es ließen sich genetisch weitere Wanderungsbewegungen, die von der Archäologie vor Auftauchen der Wanderungsgegner vermutet wurden, nachweisen. Stichworte: Schnurkeramik und Glockenbecher.
Damit wurde die Genetik in den letzten Jahren ein mehr als fantastisches Mittel zur Untersuchung der menschlichen Urgeschichte.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Watchful_Eye » Mi 14. Mär 2018, 02:28

Voight-Kampff hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:31)
Dann betrachten sie bitte doch noch die Karte die ich verlinkt habe:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on_map.png

Hier finden sie Karten, die die Verteilung von Blutgruppen (AB0) aufzeigen. Blutgruppen sind genetisch bestimmt, womit diese Karten also auch Auskunft über Abstammungsgruppen geben.
https://www2.palomar.edu/anthro/vary/vary_3.htm
Ich sehe die fließenden Übergänge und stimme ihnen ja zu, dass ein "absoluter" Rassebegriff natürlich Quatsch ist. Aber dem Begriff "Rasse" als eine relative Kategorie widerspräche das noch nicht. Hatten sie sich den Link ("On the reality of race and the abhorrence of racism") angeschaut, den ich zuvor in diesem Beitrag gepostet hatte? Mich würde Ihre Meinung dazu interessieren, denn dort wird, wenn ich Sie richtig verstehe, auf Ihr Argument eingangen. Ich würde mich freuen, wenn sie jenen Link komplett lesen würden, aber vor allem beziehe mich auf die dem Artikel zugrunde liegende Studie:
We have analyzed genetic data for 326 microsatellite markers that were typed uniformly in a large multiethnic population-based sample of individuals as part of a study of the genetics of hypertension (Family Blood Pressure Program). Subjects identified themselves as belonging to one of four major racial/ethnic groups (white, African American, East Asian, and Hispanic) and were recruited from 15 different geographic locales within the United States and Taiwan. Genetic cluster analysis of the microsatellite markers produced four major clusters, which showed near-perfect correspondence with the four self-reported race/ethnicity categories. Of 3,636 subjects of varying race/ethnicity, only 5 (0.14%) showed genetic cluster membership different from their self-identified race/ethnicity. On the other hand, we detected only modest genetic differentiation between different current geographic locales within each race/ethnicity group. Thus, ancient geographic ancestry, which is highly correlated with self-identified race/ethnicity—as opposed to current residence—is the major determinant of genetic structure in the U.S. population. Implications of this genetic structure for case-control association studies are discussed.
Während also in Bezug auf ein einzelnes Merkmal die Kategorie "Rasse" schwammig ist, ist sie in Bezug auf miteinander korrelierende Merkmale offenbar erstaunlich zuverlässig. Der Begriff mag nicht so zuverlässig sein, wenn man ihn auf oberflächliche äußere Kriterien ("Schwarz = Afrikaner") beschränkt, aber grundsätzlich kann es eine in bestimmten Kontexten sinnvolle Information sein.

Um ihr Beispiel Sichelzellenanämie zu nehmen: Ja, auf den Einzelfall bezogen kann jeder diese Krankheit bekommen. Wenn man aber z.B. weiß, dass bestimmte Krankenhäuser besonders häufig von angehörigen bestimmter Ethnien/Rassen besucht werden, kann das Krankenhaus oder die Krankenversicherung diesen Faktor entsprechend berücksichtigen, wenn es um Therapien oder Medikamente gegen Sichelzellenanämie geht. Ich sehe es ungefähr wie bei den Geschlechtern - dort gibt es ja auch Krankheiten wie z.B. Brustkrebs, die zwar bei beiden Geschlechtern auftreten, aber eben viel häufiger bei Frauen. Solch ein Wissen kann sinnvoll für Kalkulationen sein. Man könnte also beispielsweise darüber nachdenken, eine nach wissenschaftlichen Kategorien zugeordnete "Rasse" in die Krankenkartei aufzunehmen (ich seh ein, dass der Begriff historisch gruselig ist - man kann es von mir aus auch anders nennen ;) ).
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon John Galt » Mi 14. Mär 2018, 09:37

It’s Time to Make Human-Chimp Hybrids
The humanzee is both scientifically possible and morally defensible.

A hybrid is a cross between individuals of distinct genetic ancestry, which means that technically, nearly everyone is a hybrid, except for clones, identical twins, or perhaps persons produced by close incest. More usefully, we speak of hybridization as the process by which members of different sub-species are crossed (mating Labradors and poodles, for example, to produce labradoodles), or—more rarely—different species, in which case the resulting hybrids are often nonviable, either sterile (e.g., mules, hybrids made by crossing horses and donkeys), or just plain unusual (e.g., tigrons, which have occasionally been generated by hybridizing tigers and lions, or ligers, produced vice versa). Hybrids are genetic mixtures, with essentially all body cells containing equal quantities of DNA from each parent. This, of course, is true of all sexually produced individuals, it’s just that with hybrids, those two parents are likely to be more distantly related than is usual.


http://nautil.us/issue/58/self/its-time ... mp-hybrids

Ein Hybrid wäre eine Sensation, ein Chimäre eine Art Frankenstein.

Interessant wären auch die gesellschaftlichen und rechtlichen Auswirkungen. Die Gleichheitsfanatiker würden weiterhin rumrennen, dass alle "Menschen" gleich sind. Rechtlich wäre der Hybrid ein Tier, Sache und handelbares Eigentum. Legale Sklaverei. :thumbup:
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
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H2O
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Mi 14. Mär 2018, 09:58

Gedanklich ist ja vieles möglich, was in der Durchführung sittlich verwerflich ist. Ich meine, daß wir gentechnische Frankensteinereien über Menschen und Tiere hinweg hier nicht vertiefen sollten. Was meinen die Teilnehmer an diesem Forum "Wissenschaft" dazu?
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Mi 14. Mär 2018, 10:45

Watchful_Eye hat geschrieben:(14 Mar 2018, 02:28)

Ich sehe die fließenden Übergänge und stimme ihnen ja zu, dass ein "absoluter" Rassebegriff natürlich Quatsch ist. Aber dem Begriff "Rasse" als eine relative Kategorie widerspräche das noch nicht. Hatten sie sich den Link ("On the reality of race and the abhorrence of racism") angeschaut, den ich zuvor in diesem Beitrag gepostet hatte? Mich würde Ihre Meinung dazu interessieren, denn dort wird, wenn ich Sie richtig verstehe, auf Ihr Argument eingangen. Ich würde mich freuen, wenn sie jenen Link komplett lesen würden, aber vor allem beziehe mich auf die dem Artikel zugrunde liegende Studie:
Während also in Bezug auf ein einzelnes Merkmal die Kategorie "Rasse" schwammig ist, ist sie in Bezug auf miteinander korrelierende Merkmale offenbar erstaunlich zuverlässig. Der Begriff mag nicht so zuverlässig sein, wenn man ihn auf oberflächliche äußere Kriterien ("Schwarz = Afrikaner") beschränkt, aber grundsätzlich kann es eine in bestimmten Kontexten sinnvolle Information sein.

Die Methode, die in solchen Studien, folgt dem Selben Grundprinzip, dass ich weiter oben in dem Jamster Beispiel zu erläutern versucht habe (Bayesian Inference).

1)Die Autoren brauchen hunderte von Markern. Ich hatte das gestern mal genauer nachgeschlagen und man kommt wohl auch mit um die 100 aus. Stellen wir uns mal vor, wir hätten einen Barcode mit 100 Bits an Information (also 100 Merkmale, die entweder da sind oder nicht). Dann kann ich mit so einem Barcode, jedem lebenden Menschen seine eigen Identifikationsnummer zuweisen. Und auch jedem Toten. Und jedem der noch leben wird. Und dann noch jedem Stern in der Galaxis. Und in den angrenzenden Galaxien. Und das ist erst der Anfang.
Das sind RICHTIG viele Marker, die man da braucht.
Zum Vergleich mal gegoogelt: Diese Analysefirma untersucht 23 Marker für einen Vaterschaftstest: https://www.bj-diagnostik.de/vaterschaf ... sgutachten

2)Diese Marker werden speziell ausgewählt, weil sie in einer Gruppe häufig und in den anderen seltener sind.
Zum Vergleich noch mal die Haarfarben: Man fasst rot und blond als typisch europäisch zusammen. Was für einen biologischen Grund gibt es, das zusammenzufassen? Warum überhaupt die Haarfarbe betrachten und nicht die Blutgruppe?
Man betrachtet diese Marker und analysiert sie auf diese Weise, weil man damit die gewünschten Kategorien auseinanderhalten kann. Das heißt aber NICHT, dass es biologisch sinnvoll is,t diese Kategorien zu bilden.

Um ihr Beispiel Sichelzellenanämie zu nehmen: Ja, auf den Einzelfall bezogen kann jeder diese Krankheit bekommen. Wenn man aber z.B. weiß, dass bestimmte Krankenhäuser besonders häufig von angehörigen bestimmter Ethnien/Rassen besucht werden, kann das Krankenhaus oder die Krankenversicherung diesen Faktor entsprechend berücksichtigen, wenn es um Therapien oder Medikamente gegen Sichelzellenanämie geht. Ich sehe es ungefähr wie bei den Geschlechtern - dort gibt es ja auch Krankheiten wie z.B. Brustkrebs, die zwar bei beiden Geschlechtern auftreten, aber eben viel häufiger bei Frauen. Solch ein Wissen kann sinnvoll für Kalkulationen sein. Man könnte also beispielsweise darüber nachdenken, eine nach wissenschaftlichen Kategorien zugeordnete "Rasse" in die Krankenkartei aufzunehmen (ich seh ein, dass der Begriff historisch gruselig ist - man kann es von mir aus auch anders nennen ;) ).

Eben nicht. Sehen sie sich mal den Wiki-Artikel dazu an.
Man geht davon aus, dass Sichelzellenanämie eine Anpassung an Malaria ist. Sie kommt dort vor, wo Malaria vorkommt oder vorkam. Würde man nur in Rassekategorien denken, hätte man diesen Zusammenhang eingeebnet. Man wäre blind dafür-
Ohne Rassekategorie kann ich immer noch als ungefähre Faustregel ableiten, dass dunkle Hautfarbe mit Sichelzellenanämie korreliert.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Mi 14. Mär 2018, 11:12

We have analyzed genetic data for 326 microsatellite markers that were typed uniformly in a large multiethnic population-based sample of individuals as part of a study of the genetics of hypertension (Family Blood Pressure Program). Subjects identified themselves as belonging to one of four major racial/ethnic groups (white, African American, East Asian, and Hispanic) and were recruited from 15 different geographic locales within the United States and Taiwan. Genetic cluster analysis of the microsatellite markers produced four major clusters, which showed near-perfect correspondence with the four self-reported race/ethnicity categories. Of 3,636 subjects of varying race/ethnicity, only 5 (0.14%) showed genetic cluster membership different from their self-identified race/ethnicity. On the other hand, we detected only modest genetic differentiation between different current geographic locales within each race/ethnicity group. Thus, ancient geographic ancestry, which is highly correlated with self-identified race/ethnicity—as opposed to current residence—is the major determinant of genetic structure in the U.S. population. Implications of this genetic structure for case-control association studies are discussed.

Noch ein Nachtrage speziell zu dieser Studie:
Mein allgemeinerer Kommentar oben passt hier nicht wirklich.
Stellen wir uns mal vor, wir nehmen Menschen aus Nordeuropa, Äquatorialafrika, Ostasien und Südmerika. Diese 4 Gruppen kann ich dann, mit bloßem Augenschein, recht gut in Kategorien einteilen und unterscheiden. Dasselbe geht natürlich auch mit DNA Untersuchungen. Diese Kategorien sind aber offensichtlich ein reines Artefakt. Sie entstehen dadurch, dass ich meine Stichproben nicht representativ gewählt habe. Wissenschaftlich ist sowas ein grober Kunstfehler.
Einwanderer in die USA sind auch nicht representativ und genauso schief ausgewählt. Das ist natürlich kein Kunstfehler, sondern einfach historisch.
Dazu kommt, dass in Teilen der USA, "Mischehen" lange Zeit verboten waren. Die Regierungen in eingien US-Bundesstaaten haben die Bevölkerung also tatsächlich gezüchtet wie Hunde. Es wurde auf Hautfarbe gezüchtet so wie man auch auf Fellfarbe züchtet. Rein im US-Kontext kann man, mMn, durchaus vernünftig von Rassen reden. Das lässt sich nicht auf andere Länder, mit anderer Geschichte übertragen.
Es ist hier so, dass sich kulturelle Entwicklungen genetisch Auswirken und nicht umgekehrt.

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