Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

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eure schöpfung
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon eure schöpfung » Fr 3. Mär 2017, 23:19

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 09:07)

Ich muss dabei sofort an diesen unsäglich bescheuerten Erich-von-Däniken-Film nach seinem nicht weniger bescheuerten Buch "Erinnerungen an die Zukunft" denken. Da gehts ja um Spekulationen zu solchen "Dingen". Der Film kam Anfang der 70er sogar in die DDR-Kinos. 2012 wurde Erich von Däniken verdienterweise für sein Lebenswerk mit dem "Goldenen Brett vorm Kopf" von der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften ausgezeichnet. ;)


wer sind denn die koryphäen im gebiet der parawissenschaften ?
und was haben die so herausgefunden ?
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon Adlerauge » Fr 3. Mär 2017, 23:52

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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon schokoschendrezki » So 5. Mär 2017, 10:01

eure schöpfung hat geschrieben:(03 Mar 2017, 23:19)

wer sind denn die koryphäen im gebiet der parawissenschaften ?
und was haben die so herausgefunden ?

Nix natürlich. Von daher ist es auch uninteressant obs "Koryphäen" gibt und wer sie sind.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon firlefanz11 » Di 7. Mär 2017, 15:45

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 08:57)
Die Frage ist einfach: Wenn dort Leben entstanden ist: Warum macht es sich nicht bemerkbar? Die technologische Entwicklung der Menschheit verlief innerhalb von nur ein, zwei Jahrhunderten nahezu explosionsartig. 200 Jahre sind aber auf einer Zeitskala, die die Unterschiede in den Lebenszyklen von Sonne und Trappist-1 wiedergibt nicht einmal der Bruchteil des Bruchteils eines Wimpernschlags. Jede nur denkbare Technologie (einschließlich einer solchen, die lächerliche 40 Lichtjahre kommunikativ überbrückt) ist auf einer solchen Zeitskala erreichbar. Warum also bemerken wir nix von anderen Zivilisationen?

a) Die sehen wie rückständig wir sind u. folgen der obersten Direktive.
b) Die haben bereits die nächste Evolutionsstufe der rein geistigen Existenz erreicht.
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Di 7. Mär 2017, 16:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon firlefanz11 » Di 7. Mär 2017, 15:54

Jekyll hat geschrieben:(26 Feb 2017, 01:33)
Interessante Idee übrigens das mit den höheren Dimensionen. Eine weit fortschrittliche Zivilisation "wandert" ab einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung in höhere Dimensionen "ab" (was den Umstand erklären würde, warum wir es so schwer haben, in unserem (normalen) Universum hochentwickelte Zivilisationen zu finden).

Siehe die "Allerersten" bei Babylon 5...
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon firlefanz11 » Di 7. Mär 2017, 16:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 08:03)
Dass es diese hochentwickelten Zivilisationen tatsächlich und auch in großer Zahl gibt, sie aber eine Übereinkunft geschlossen hätten, sich in jüngere Zivilisationen (wie die der Erdlinge) strikt nicht einzumischen und sich konsequent verborgen zu halten.

Siehe bereits erwähnte oberste Direktive in Star Trek (ohne c).

Bestimmte grundlegende Erkenntnisse über die Welt, die Natur, das All müssen von einer Zivilisation selbst gemacht werden und dürfen nicht einfach "importiert" werden, wenn die Entwicklung einer Zivilisation bruchlos verlaufen soll.

Warum muss die denn unbedingt bruchlos erfolgen? Was wäre so tragisch daran eine jüngeren Zivilisation im übertragenen Sinne das Laufen beizubringen anstatt zu warten bis sie von allein die ersten Schritte macht?
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon Jekyll » Fr 10. Mär 2017, 06:24

firlefanz11 hat geschrieben:(07 Mar 2017, 15:54)

Siehe die "Allerersten" bei Babylon 5...
Oder die Erbauer der Monolithen in 2001 - Odysee...
Kahn hat es begriffen => https://youtu.be/GMnBOQAxe4c
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 10. Mär 2017, 08:12

firlefanz11 hat geschrieben:(07 Mar 2017, 16:00)
Siehe bereits erwähnte oberste Direktive in Star Trek (ohne c).

Wie schon weiter oben erwähnt: Ich weiß nix von und über "Star Trek". Ob mit oder ohne c. Sorry.
Warum muss die denn unbedingt bruchlos erfolgen? Was wäre so tragisch daran eine jüngeren Zivilisation im übertragenen Sinne das Laufen beizubringen anstatt zu warten bis sie von allein die ersten Schritte macht?

Also, um diese Frage hier in einem Politik-Forum mal auf die politische Schiene zu bringen: Die Menschheit in ihrem ganz aktuellen katastrophalen Zustand technologisch auch nur hundert Jahre voranzubringen, würde unweigerlich bedeuten, dass die aktuellen machtgierigen Despoten und Autokraten sich mit Waffen versorgen, die dem Menschengeschlecht ein Ende bereiten. Man könnte argumentieren, dass der reine Selbstschutz sie davon abhalten müsste. Aber wenn rationaler, egoistischer Selbstschutz tatsächlich eine Rolle spielen würde, dann würden die Trumps, Kaczynskis und Co's nicht so irrational rücksichtslos mit den natürlichen Naturressourcen umgehen.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon firlefanz11 » Fr 10. Mär 2017, 09:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2017, 08:12)

Wie schon weiter oben erwähnt: Ich weiß nix von und über "Star Trek". Ob mit oder ohne c. Sorry.

Na besagt halt sich in jüngere Zivilisationen strikt nicht einzumischen und sich konsequent verborgen zu halten während man ihr Fortkommen beobachtet.

Also, um diese Frage hier in einem Politik-Forum mal auf die politische Schiene zu bringen: Die Menschheit in ihrem ganz aktuellen katastrophalen Zustand technologisch auch nur hundert Jahre voranzubringen, würde unweigerlich bedeuten, dass die aktuellen machtgierigen Despoten und Autokraten sich mit Waffen versorgen, die dem Menschengeschlecht ein Ende bereiten.

Auf die heutige Erde bezogen sicherlich richtig aber wenn man als höherentwickelte Rasse auf eine weniger Entwickelte trifft, die aber ganz passabel rüberkommt sehe ich nicht was so fatal daran sein sollte ihr einen Schubs nach vorn zu geben...
Auf der anderen Seite gabs bei Babylon 5 eine alte Rasse, die der Meinung war Weiterentwicklung durch Konflikt wäre der wahre Weg weshalb sie eine Seite mit hochentwicklter Tech ausrüstete, und dann auf andere Rassen gehetzt hat.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon Perdedor » Fr 10. Mär 2017, 18:10

schokoschendrezki hat geschrieben:Der wichtigste Faktor dürfte auch hier eine Abschätzung der Anzahl erdähnlicher Planeten sein nehme ich mal an.


Ohne die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung höher entwickelten Lebens abschätzen zu können, nutzt es nichts zu wissen, wie viele erdähnliche Planeten es gibt.
Dazu passend:
https://xkcd.com/384/ ;)

schokoschendrezki hat geschrieben:überzeugt mich als Argument am ehesten die sogenannte Zoo-Hypothese


Mich nicht. Wie gesagt: Es würde ja reichen, wenn einer die Zoo-Regel bricht. Wie oft springen Menschen in das Gehege von Zootieren?



Jekyll hat geschrieben:Ich fand eher die Vorgänge auf dem Planeten in der Nähe des schwarzen Loches "Gargantua" für nicht schlüssig. Damit auf dem Planeten eine deutlich spürbare Zeitdilatation entstehen kann (Stunden entsprechen Jahren), muss dieser Planet einer immensen Schwerkraft ausgesetzt sein. Die Astronauten, die auf dem Planeten landeten, konnten sich aber erstaunlich leicht und frei bewegen, obwohl sie bei diesen gravitativen Bedingungen eigentlich Tonnen wiegen müssten oder so.


Der Planet befindet sich ja auf einer Umlaufbahn um das scharze Loch. Fliehkraft und Anziehungskraft gleichen sich also aus. Wenn das schwarze Loch groß genug ist, sind auch die Gezeitenkräfte nicht spürbar.
Trotzdem war die Szene nicht schlüssig. Wieso waren die Raumfahrer überrascht von der Tatsache, dass die Oberfläche aus Wasser besteht? Das sieht man doch von weitem.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon Jekyll » Sa 11. Mär 2017, 00:31

Perdedor hat geschrieben:(10 Mar 2017, 18:10)
Der Planet befindet sich ja auf einer Umlaufbahn um das scharze Loch. Fliehkraft und Anziehungskraft gleichen sich also aus. Wenn das schwarze Loch groß genug ist, sind auch die Gezeitenkräfte nicht spürbar.
Stimmt. Allerdings...jetzt hemdsärmelig gefragt: wenn Fliehkraft und Anziehungskraft sich dermaßen ausgleichen und gegenseitig neutralisieren, würde sich das nicht auch auf den Zeitdilatations-Effekt auswirken (und diesen ebenfalls aufheben)?
Kahn hat es begriffen => https://youtu.be/GMnBOQAxe4c
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon Perdedor » Sa 11. Mär 2017, 02:28

Jekyll hat geschrieben:wenn Fliehkraft und Anziehungskraft sich dermaßen ausgleichen und gegenseitig neutralisieren, würde sich das nicht auch auf den Zeitdilatations-Effekt auswirken (und diesen ebenfalls aufheben)?


Das ist eine gute Frage und die Antwort ist nein.
Im Kern liegt es daran, dass das Gravitationsfeld des schwarzen Lochs nicht homogen ist. In den typischen Bildern mit den eingedellten Gummioberflächen ist es keine schiefe Ebene, sondern wird immer steiler je näher am schwarzen Loch man sich befindet. Dadurch entstehen sog Gezeitenkräfte. Im Extremfall bewirken diese, dass es einen Raumfahrer auseinanderreißt, da die Anziehung an ihren Füßen größer ist, als an ihrem Kopf.
Wenn das schwarze Loch groß genug ist können diese Gezeitenkräfte schwach genug sein um niemanden zu zerreißen. Allerdings kann man dann die Frage stellen, wieso die Zeit bei dem im Orbiter zurückbleibenden Wissenschaftler so viel schneller vergeht, als bei der Bodencrew. Damit die Szene plausibel ist muss der Orbiter sehr weit vom Planeten entfernt sein, was natürlich den Rückflug des Shuttles etwas fragwürdig macht.
Ganz unabhängig davon gibt es auch das Problem, dass Orbits um ein schwarzes Loch nur ab einer bestimmten Entfernung stabil sein können.
Der den Film betreuende Physiker (immerhin hatten sie einen) sagte mal in einem Interview, dass die Ideen des Drehbuchs bzgl des schwarzen Lochs die physikalschen Gesetzmäßigkeiten grenzwertig strapazieren, aber mit viel gutem Willen akzeptiert werden können. Für die Schlusssequenz des Films gilt das natürlich nicht mehr.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Mär 2017, 11:26

Perdedor hat geschrieben:(10 Mar 2017, 18:10)
Ohne die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung höher entwickelten Lebens abschätzen zu können, nutzt es nichts zu wissen, wie viele erdähnliche Planeten es gibt.

Wenn ich dich richtig verstehe, hältst du den Wandel in jüngerer Zeit hinsichtlich der Möglichkeit primitiver Lebensformen außerhalb der Erde in Richtung "ziemlich wahrscheinlich" gar nicht für so wesentlich. Wesentlich ist die Unwahrscheinlichkeit bzw. die enormen Zeiträume für die Entstehung höheren Lebens aus primitiven Formen? Das würde die ganze Fragestellung eher hin zu evolutionsbiologischen Prozessen und nicht so sehr zum Problem "erdähnliche Planeten" verschieben.

Vor längerer Zeit las ich einen (populärwissenschaftlichen) Artikel, weiß nicht mehr wo, da ging es um den Begriff des "biologischen Attraktors": Das, kurz gesagt, Mensch, Fisch, Schmetterling usw. zwar in den Details mehr oder weniger zufällig seien, sie jedoch gewissermaßen stoffliche Realisierungen abstrakter Wahrscheinlichkeitsmaxima seien. Dass also die Entstehung von höherem Leben bei einer gegebenen Feinjustierung des Universums hinsichtlich seiner Grundkonstanten ebenso vorgegeben ist wie etwa die Wahrscheinlichkeit der Synthese von Kohlenstoffatomen.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 13. Mär 2017, 11:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2017, 11:26)

Wenn ich dich richtig verstehe, hältst du den Wandel in jüngerer Zeit hinsichtlich der Möglichkeit primitiver Lebensformen außerhalb der Erde in Richtung "ziemlich wahrscheinlich" gar nicht für so wesentlich. Wesentlich ist die Unwahrscheinlichkeit bzw. die enormen Zeiträume für die Entstehung höheren Lebens aus primitiven Formen? Das würde die ganze Fragestellung eher hin zu evolutionsbiologischen Prozessen und nicht so sehr zum Problem "erdähnliche Planeten" verschieben.

Vor längerer Zeit las ich einen (populärwissenschaftlichen) Artikel, weiß nicht mehr wo, da ging es um den Begriff des "biologischen Attraktors": Das, kurz gesagt, Mensch, Fisch, Schmetterling usw. zwar in den Details mehr oder weniger zufällig seien, sie jedoch gewissermaßen stoffliche Realisierungen abstrakter Wahrscheinlichkeitsmaxima seien. Dass also die Entstehung von höherem Leben bei einer gegebenen Feinjustierung des Universums hinsichtlich seiner Grundkonstanten ebenso vorgegeben ist wie etwa die Wahrscheinlichkeit der Synthese von Kohlenstoffatomen.


Das Problem ist wohl wirklich die zeitliche Dimension. Wenn man bedenkt wie lange es gedauert hat bis wir auch nur etwas genauer ins All gucken können. Und wie schnell Katastrophen intelligentes Leben wieder auslöschen können.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Mär 2017, 14:33

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Mar 2017, 11:49)

Das Problem ist wohl wirklich die zeitliche Dimension. Wenn man bedenkt wie lange es gedauert hat bis wir auch nur etwas genauer ins All gucken können. Und wie schnell Katastrophen intelligentes Leben wieder auslöschen können.


Wie in dem Thread hier schon mehrfach erörtert: Die zeitliche Dimension hat in Bezug auf Lebensentstehung zwei extreme Seiten: Die extreme Dauer der Entwicklung von unbelebter Materie zu ersten Mehrzellern. Die liegt von der Dimension her auf der Zeitskala der Altersdifferenz kosmischer Objekte. Und dann aber die extreme Diskrepanz zwischen der Entwicklung einer intelligenten Zivilisation vom heliozentrischen Weltbild bis zur ersten Glübirne und von der ersten Glühbirne bis zum ersten Teilchenbeschleuniger im Vergleich zu dieser durchschnittlichen Altersdifferenz kosmischer Objekte. Das ist, was die Menschheitsentwicklung und bis jetzt anbelangt so etwas wie tausend Jahre Dunkelheit und dann der Blitz eines Fotoapparats. Schon aus diesen Grundüberlegungen müssten sich doch Schlussfolgerungen ziehen lassen.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon Perdedor » Mo 13. Mär 2017, 14:36

schokoschendrezki hat geschrieben:Wenn ich dich richtig verstehe, hältst du den Wandel in jüngerer Zeit hinsichtlich der Möglichkeit primitiver Lebensformen außerhalb der Erde in Richtung "ziemlich wahrscheinlich" gar nicht für so wesentlich.


Für die Angabe von Wahrscheinlichkeiten reicht die Datenbasis wohl nicht aus.
Was man aber weiß ist, dass das Leben offenbar bereits relativ früh nach Entstehung der Erde vorhanden war, wohingegen seine Höherentwicklung sehr lange dauerte.
Das könnte natürlich auch bedeuten, dass das Leben gar nicht irdischen Ursprungs ist, siehe Panspermie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Panspermie
Diese angeblichen "Attraktoren" können nicht sehr stark sein, sonst hätte die Entwicklung wesentlich schneller Ablaufen müssen. Und wenn es nur einen Attraktor für Intelligenz gibt, aber viele andere nicht intelligente, dann könnte die Entstehung von intelligentem Leben noch mal unwahrscheinlicher sein.

Wenn wir das Ganze nun von der anderen Seite betrachten (Fermi-Paradox), passt dies alles mit der Annahme zusammen, dass intelligentes Leben extrem selten ist. Die ganzen "soziologischen" Lösungsvorschläge für das Paradox halte ich aus oben genannten Gründen für nicht plausibel.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Mär 2017, 15:04

Perdedor hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:36)
Wenn wir das Ganze nun von der anderen Seite betrachten (Fermi-Paradox), passt dies alles mit der Annahme zusammen, dass intelligentes Leben extrem selten ist. Die ganzen "soziologischen" Lösungsvorschläge für das Paradox halte ich aus oben genannten Gründen für nicht plausibel.

Klar, die extreme Seltenheit/Unwahrscheinlichkeit von intelligentem Leben ist eine Erklärung für das Fermi-Paradoxon. Es kommen, neben den soziologischen aber auch noch rein philosophische "Lösungsvarianten" in Frage. Mir ist klar: Die moderne positivistische Wissenschaftszuversicht begegnet solchen Erklärungsversuchen mit (verständlichem) Misstrauen.

Es gibt aber auch Gegenbeispiele. Der Physiker Paul Davies zum Beispiel. Schaut man sich die Reihe seiner populärwissenschaftlichen (im Gegensatz zu seinen akademischen) Publikationen mit so reißerischen Titeln wie "Der Plan Gottes. Die Rätsel unserer Existenz und die Wissenschaft." an, so scheint dieses Misstrauen auch ein wenig gerechtfertigt. Aus einer Rezension zu einem Davies-Buch in der FAZ:
Vor allem liegt ihm die erste Frage am Herzen: Warum ist Leben aufgetaucht? Mit dem Faktum unserer Existenz gibt Davies sich nicht zufrieden. In der erwiesenen Lebensfreundlichkeit des Universums muss in seinen Augen mehr stecken. Sie sollte irgendwie erklärbar sein. Dass der Versuch dieser Erklärung sehr spekulativ ausfällt, kann nicht verwundern. Zuletzt ist es eine mit Quantenmechanik und Informationstheorie operierende Version des theologisch-philosophischen Motivs, dass die Natur im Menschen die Augen aufschlage: Das Universum hält es mit Selbsterklärung, die in Gestalt der Menschen auf den Plan tritt.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies_(Physiker))
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