Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

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schokoschendrezki
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

X3Q hat geschrieben:(23 Feb 2017, 10:14)

Es besteht schon ein Unterschied, ob man einfach nur Leben auf anderen Planeten nachweisen will. Oder ob man Leben nachweisen möchte, welches Technologien entwickelt hat. Zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte. Letzteres ließe sich heute schon nachweisen, wenn es die denn gibt und der zeitliche Horizont stimmt. Aber einfaches Leben nachweisen ist da schon eine ganz andere Aufgabe. Zwar kann man sich zig "Biomarker" vorstellen, doch hapert es derzeit an den meßtechnischen Möglichkeiten. Denn dazu bräuchte man sehr leistungsstarke Teleskope im Weltraum (oder auf dem Mond). Aber die Dinger werden kommen.

--X
An der Existenz von einfachem Leben, in welcher Form auch immer, selbst im näheren Umkreis des Sonnensystems habe ich nicht den mindesten Zweifel. Und dass dies andererseits über kosmische Distanzen hinweg sehr sehr schwierig ist, nachzuweisen, ist auch klar.

Ich bin nur sehr skeptisch, was mögliche Kommunikationsformen mit möglicherweise existierenden entwickelten, "intelligenten" Lebensformen angeht. Auf der einen Seite scheint - wenn man die biologische Evolution auf der Erde betrachtet - Höherentwicklung nicht nur kein Zufall sondern geradezu unaufhaltbar zu sein. Selbst unter extremsten und widrigsten Umständen findet sie statt. Auf der anderen Seite dürften selbst nur in unserer Galaxis - rein statistisch - die Chancen für das Einsetzen von solchen Höherentwicklungen gigantisch sein. Es meldet sich nur leider niemand, mal ganz dumm gesprochen. Und eine aus meiner Sicht logische Erklärung dafür lautet, dass die Entwicklung intelligenter Zivilisationen, wenn sie denn einmal einsetzt, hochgradig exponentiell verläuft und dass deswegen die Zeitfenster, in denen eine Kommunikation zwischen solchen Zivilisationen irgendwie sinnvoll möglich ist, so winzig klein sind, dass es eben so gut wie ausgeschlossen ist, dass sie überhaupt stattfindet.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Ammianus
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Ammianus »

Wir brauchen uns nur unsere nähere Geschichte ansehen und wie viele Vernichtungsszenarien da schon möglich waren. In den 80ern stand einmal der große Knall kurz bevor. Und da waren die Potentiale beider Seiten so enorm, dass vielleicht die gesamte Erde verstrahlt worden wäre.
Dann die Kuba-Krise in den 60ern.
Doch Hitler hätte auch gegen die Sowjetunion gewinnen können. Dann hätten sowohl Deutschland als auch die USA die Bombe gehabt.

Wenn es wirklich ein Asteroid war, der für das Ende der Saurier und den Aufstieg der Säuger verantwortlich war, dann könnte ein Szenario wie damals auch heute unser Ende sein. Noch wären wir nicht in der Lage einen Himmelskörper dieser Größe abzuwehren.

Vielleicht kann man aber auch eine optimistische Spekulation nehmen. Danach gibt es eine interstellare Allianz der Zivilisationen. Feste Regel ist die absolute Nichteinmischung und Abschirmung aller Planeten, die noch nicht über die Technik der interstellaren Raumfahrt verfügen.
Kann ja sein ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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watisdatdenn?
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von watisdatdenn? »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:26)
Ja ... man muss einfach nur mal extrapolieren: Die technologische Entwicklung der menschlichen (Beispiel)Zivilisation von jetzt an auf die astronomische Zeitskala der Sternenlebenszyklen ... einen Augenblick später bereits müsste es Technologien geben, die jede denkbare messtechnische Nachweisbarkeitsschwelle auch im Umkreis von 100 Lichtjahren überschreiten. Es gibt sie nur offenbar nicht.
mit so einer aussage muss man vorsichtig sein.
siehe z.B. hier:
http://www.n-tv.de/wissen/Forscher-deut ... 40106.html
oder hier:
http://www.focus.de/wissen/videos/epic- ... 33898.html
oder das wow-signal von hier:
http://www.forschung-und-wissen.de/maga ... 7-13371956

es kann sein, dass wir (warscheinlich eher andere und wir sind zufällig beobachter) dauernd angefunkt werden.. aber es ist richtig darum keinen hype zu machen. das sollte man aufzeichnen und in aller ruhe analysieren (über machine learning methoden, muster erkennen?).
vielleicht sind das aber auch keine signale sondern einfach andere natürliche effekte, die man noch erklären/finden muss.
Zuletzt geändert von watisdatdenn? am Do 23. Feb 2017, 23:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Perdedor
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Auf der einen Seite scheint - wenn man die biologische Evolution auf der Erde betrachtet - Höherentwicklung nicht nur kein Zufall sondern geradezu unaufhaltbar zu sein.
Naja. Vom Beginn des Lebens bis zu den ersten Vielzellern vergingen auf der Erde ca 3 Mrd Jahre. Wenn es so lange dauert, wird es in vielen Fällen womöglich gar nicht so weit kommen.
Und am Ende hat nur eine renzente Art Intelligenz entwickelt. Das ist sehr wenig, also offenbar auch sehr unwahrscheinlich.
Natürlich ist die Erde als einziges Beispiel nicht geeignet eine aussagekräftige Statistik zu begründen. Aber die Beobachtungen sind kompatibel mit der Annahme, dass die Entwicklung von intelligentem Leben sehr unwahrscheinlich ist, und damit auch möglicherweise sehr selten.
schokoschendrezki hat geschrieben: Und eine aus meiner Sicht logische Erklärung dafür lautet, dass die Entwicklung intelligenter Zivilisationen, wenn sie denn einmal einsetzt, hochgradig exponentiell verläuft und dass deswegen die Zeitfenster, in denen eine Kommunikation zwischen solchen Zivilisationen irgendwie sinnvoll möglich ist, so winzig klein sind, dass es eben so gut wie ausgeschlossen ist, dass sie überhaupt stattfindet.
Wieso sollte Kommunikation nicht mehr "sinnvoll möglich" sein? Auch ein Steinzeitmensch könnte sich mit einem Jetztmenschen sinnvoll unterhalten (zumindest über grundlegende Dinge).
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harry52
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von harry52 »

Ammianus hat geschrieben:Wenn es wirklich ein Asteroid war, der für das Ende der Saurier und den Aufstieg der Säuger verantwortlich war, dann könnte ein Szenario wie damals auch heute unser Ende sein.
Ja, es war ein Asteroid und ja: Es könnte das Ende des Homo Sapiens sein.
Ammianus hat geschrieben: Noch wären wir nicht in der Lage einen Himmelskörper dieser Größe abzuwehren.
Ja und wir haben genug andere Probleme, so dass ich kaum glaube, dass wir jemals in der Lage sein werden, so einen Himmelskörper abzuwehren.
Ammianus hat geschrieben: Vielleicht kann man aber auch eine optimistische Spekulation nehmen. Danach gibt es eine interstellare Allianz der Zivilisationen. Feste Regel ist die absolute Nichteinmischung und Abschirmung aller Planeten, die noch nicht über die Technik der interstellaren Raumfahrt verfügen.
Kann ja sein ...
Nein, das glaube ich nicht, da wir schon ziemlich viel von Physik verstehen.
Ich sehe da nicht einmal eine winzige Möglichkeit, wie wir die gigantischen Entfernungen überwinden können innerhalb unserer Lebensspannen. Unsere Lebenserwartung müsste auf viele hunderttausende Jahre gesteigert werden und wie soll das gehen und wie viele Menschen mit so einer Lebenserwartung kann unser Planet verkraften?
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von watisdatdenn? »

hier cooles video zu dem neu entdeckten system


hier allgemein eine gute seite zu exoplaneten:
https://exoplanets.nasa.gov/
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frems
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von frems »

Einfach nahezu Lichtgeschwindigkeit reisen (Zeitdilatation) und etwas "länger" leben oder den Raum krümmen. Da ist doch nichts bei. Schaut doch mal Spielfilme.
Labskaus!

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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von watisdatdenn? »

frems hat geschrieben:(23 Feb 2017, 22:49)
Einfach nahezu Lichtgeschwindigkeit reisen (Zeitdilatation) und etwas "länger" leben oder den Raum krümmen. Da ist doch nichts bei. Schaut doch mal Spielfilme.
stimmt: wenn man auf nahe lichtgeschwindigkeit beschleunigt kann man schon in lebenszeit da hin kommen, auch wenn es 200 lichtjahre entfernt ist.
man braucht halt erst mal (sehr!) viel energie und muss dann eine sehr strenge diät machen aufgrund der massezunahme :D.

@Perdedor bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber man krümmt den raum (raumzeit) ja bei jeder beschleunigung.
-> um in vertretbarer zeit auf nahezu lichtgeschwindigkeit zu kommen, muss man schon kräftig die raumzeit biegen (=beschleunigen) :D

hier der thread zu den gravitationswellen:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &p=3437456
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Jekyll
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Jekyll »

Mehrere erdähnliche Planeten, gleich drei davon sogar in der habitablen Zone, dann auch noch "nur" in 40 Lj Entfernung...da haben wir wohl den Jackpot geknackt.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Adlerauge »

Was wollte Shakespeare in seinem Hamlet mit folgendem Spruch zum Ausdruck bringen?
"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, Horation, als deine Philosophie sich träumen läßt"
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Perdedor »

watisdatdenn? hat geschrieben: bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber man krümmt den raum (raumzeit) ja bei jeder beschleunigung.
Naja. Die Raumzeit ist bereits durch die bloße Anwesenheit der Masse, die du beschleunigen willst gekrümmt. Wenn du den Zustand der Masse änderst, ändert sich die Krümmung entsprechend.

GravitationsWELLEN (anderer Strang), entstehen aber nur bei Beschleunigung von Massen und auch nicht bei allen, sondern nur bei solchen mit nicht verschwindenden Quadrupolmoment.
watisdatdenn? hat geschrieben: -> um in vertretbarer zeit auf nahezu lichtgeschwindigkeit zu kommen, muss man schon kräftig die raumzeit biegen (=beschleunigen)
Das ist relativ. ;)
Je nachden was "vertretbar" ist und wie nahe "nahezu" ist.
Es gab in den 70er und 80er Jahren ja einige Studien, welche die Möglichkeiten ausloteten mit konventionellen (in diesem Zusammenhang = nuklearen) Methoden die näheren Sternensysteme zu erreichen (siehe "Project Daedalus" und "Project Longshot"). Resultat war, dass es möglich ist mit in absehbarer Zeit erreichbarer Technologie den nächsten Stern in 100 (mit abbremsen) bzw 50 Jahren (ohne) zu erreichen (Erdzeit). Dies implizierte Geschwindigkeiten von X-zig Prozent der Lichtgeschwindigkeit. Sicherlich würde dies bedeutende Investitionen voraussetzen und noch viele Jahre Entwicklungszeit benötigen. Aber es gäbe keine grundlegenden physikalischen Probleme.
Raumkrümmung ist hierbei irrelevant. Es ging um schlichte nukleare Antriebe.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Jekyll »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 08:57)

So erdähnlich die gefunden Planeten (theoretisch) auch sein könnten, so wenig sonnenähnlich ist der Zwergstern, den sie umkreisen. Zum einen müssen diese Planeten auf so sternnahen Bahnen kreisen, dass sie nicht selbst rotieren und sie somit stets dieselbe Seite dem Zentralgestirn zuwenden.
Der Zentralgestirn des Systems ist allerdings sehr klein und hat eine relativ niedrige Oberflächentemperatur. Die Auswirkungen auf Atmosphäre und Klima der Planeten wären nicht so extrem.
Der Zwergstern Trappist-1 hat lediglich acht Prozent der Masse unserer Sonne und zwölf Prozent des Sonnendurchmessers. Er ist nicht einmal halb so heiß wie unsere Sonne - gerade noch heiß genug, damit sein Sonnenfeuer nicht erlischt.

Dadurch können auf seinen Planeten trotz ihrer engen Umlaufbahnen gemäßigte Temperaturen herrschen. Die inneren sechs Trabanten umrunden Trappist-1 in 1,5 bis 12 Tagen, die Umlaufzeit des äußersten Planeten ließ sich noch nicht genau bestimmen und liegt zwischen zwei und fünf Wochen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 35823.html
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schelm
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schelm »

Zur Feier des Tages habe ich mir den Film " Interstellar " reingezogen, ich mag den, sehr episch, wenn auch mit einigen logischen Schwächen. ;)
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(23 Feb 2017, 22:12)
Naja. Vom Beginn des Lebens bis zu den ersten Vielzellern vergingen auf der Erde ca 3 Mrd Jahre. Wenn es so lange dauert, wird es in vielen Fällen womöglich gar nicht so weit kommen.
Die Dauer der anfänglichen chemischen Evolution ist in der Tat schon beträchtlich. Aber dem stehen jüngere Erkenntnisse entgegen, dass sich selbst in irgendwelchen kochenden Geysiren und untermeerischen Schwefelquellen Lebensräume entwickeln können. Oder dass Mikroben selbst auf der Außenhaut von Raumschiffen einen Flug ins All überleben. Es wurden Szenarien entwickelt, dass selbst in der extrem unwirtlichen Welt des Saturnmonds Titan (methanbasierte) Lebensformen möglich wären. Auch wenn das jetzt sehr unwissenschaftlich und sehr vage formuliert ist: Einerseits ist "Materie" tot und unbeseelt und verhält sich einfach nur stoisch nach gewissen physikalischen Gesetzen. Andererseits scheint ihr irgendein Wille innezuwohnen, sich irgendwie höher zu organsieren und komplexer zu werden.
Wieso sollte Kommunikation nicht mehr "sinnvoll möglich" sein? Auch ein Steinzeitmensch könnte sich mit einem Jetztmenschen sinnvoll unterhalten (zumindest über grundlegende Dinge).
Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Nicht mit Einsetzen von "Intelligenz" an sich beginnt eine hochgradig exponentiell verlaufende Entwicklung sondern mit Beginn dessen, was man irgendwie mit "Neuzeit" oder auch "kopernikanische Wende" umschreibt. Irgendwann zwischen Kopernikus und Newton gelten auf einmal radikal und völlig andere Fortschrittsprinzipien als zwischen Donnerkeil und Eisenpflug. Und heute liegt unser vorstellbarer technologischer und wissenschaftlicher Zeithorizont grad mal ein paar Jahre oder maximal Jahrzehnte vor uns. Und das ist nun mal auf der kosmischen Zeitskala gar nix. Ich habe nicht die mindeste Ahnung, wie ich diese momentan ablaufende technologische Fortschrittskurve, bei der sich in wenigen Jahrzehnten so gut wie alles ändert, nun auf eine Zeitskala von Hunderttausenden, oder gar hunderten von Millionen Jahren extrapolieren soll. Schon Begriffe wie "Intelligenz", "Leben", "Zivilisation", "Kultur" sind vom zeitlich eng begrenzten menschlichen Ameisenblickfeld begrenzt. Man sollte wahrscheinlich davon ausgehen, dass für "etwas", was irgendwann einmal der humanen Zivilisation auf der Erde ähnelte, bereits in 100 000 Jahren diese Begriffe und Vorstellungen einfach nicht mehr zulässig sein können. Und selbst 100 000 Jahre sind im Lebenszyklus eines Zwergsterns gar nix. Oder eben, dass "Zivilisationen" auf einer solchen Zeitskala nicht im entferntesten überhaupt beständig sein können.

Das für mich instinktiv wahrscheinlichste Szenarium des Lebens im All und auf der ganzen kosmischen Zeitskala würde ich am ehesten als eine Art Funkenblitzen beschreiben. Leben und auch Zivilisationen entstehen beständig und überall, aber ihre Lebensdauer ist - im Verhältnis gesehen - nicht länger aus das Aufblitzen eines Funkens.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Feb 2017, 21:58)

mit so einer aussage muss man vorsichtig sein.
siehe z.B. hier:
http://www.n-tv.de/wissen/Forscher-deut ... 40106.html
oder hier:
http://www.focus.de/wissen/videos/epic- ... 33898.html
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es kann sein, dass wir (warscheinlich eher andere und wir sind zufällig beobachter) dauernd angefunkt werden.. aber es ist richtig darum keinen hype zu machen. das sollte man aufzeichnen und in aller ruhe analysieren (über machine learning methoden, muster erkennen?).
vielleicht sind das aber auch keine signale sondern einfach andere natürliche effekte, die man noch erklären/finden muss.
Ich weiß ja, mit wieviel Enthusiasmus nach diesen Signalen mit allen möglichen Mustererkennungsverfahren gesucht wird. Was mich dabei so überaus skeptisch macht: Die Zahl pi oder e oder irgendetwas anderes universell gültiges in ein Wellenpaket zu kodieren und loszuschicken, damit es irgendwo anders im Universum empfangen wird ... das ist viel zu sehr in in den geistigen Schemen der Erdenmenschheit zwischen Aufklärung und Gegenwart gedacht. Selbst wenn man eine extrem hohe Zivilisationsdichte in unserem Milchstraßensystem annimmt, wäre es nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung nahezu ausgeschlossen, dass es zwei Sterne (deren Lebenszyklus sich im Milliarden-Jahre-Bereich abspielt) gibt, deren Zivilisationen vom Entwicklungsstand her im Jahrhunderte-Maßstab synchron sind.
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Perdedor
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Die Dauer der anfänglichen chemischen Evolution ist in der Tat schon beträchtlich. Aber dem stehen jüngere Erkenntnisse entgegen, dass sich selbst in irgendwelchen kochenden Geysiren und untermeerischen Schwefelquellen Lebensräume entwickeln können.
Inwiefern stehen diese Erkenntnisse dem Erstgesagten entgegen?
Es bleibt die Beobachtung, dass ein wichtiger Schritt der "Höherentwicklung" auf der Erde viele Milliarden Jahre benötigt hat. Wenn wir nun nicht davon ausgehen wollen, dass die Erde ein sehr seltener Einzelfall ist bei dem es so lange gedauert hat, können wir festellen, dass diese Höherentwicklung also üblicherweise nicht in lediglich Tausenden Jahren möglich ist, sondern eben Milliarden. Jahrmillarden ist allerdings auch die typische Lebensdauer eines sonnenähnlichen Sterns. Es ist also nicht unplausibel anzunehmen, dass diese Höherentwicklung aus mangelnder Zeit nur sehr selten erfolgreich ist.
Wie gesagt: Die Daten reichen nicht aus um die Wahrscheinlichkeit zu quantifizieren, aber aktuell ist die Annahme des extrem seltenen höher entwickelten Lebens kompatibel mit den Beobachtungen.
schokoschendrezki hat geschrieben: Einerseits ist "Materie" tot und unbeseelt und verhält sich einfach nur stoisch nach gewissen physikalischen Gesetzen. Andererseits scheint ihr irgendein Wille innezuwohnen, sich irgendwie höher zu organsieren und komplexer zu werden.
Das ist ein Wahrnehmungsfehler. Der mit weitem Abstand größte Teil der Materie in unserem Universum lebt NICHT. Allein aufgrund statistischer Fluktuationen ist zu erwarten, dass ein sehr kleiner Teil aber doch komplexer organisiert ist ("lebt"). Nur weil beim Würfeln gelegendlich eine Sechs fällt, welche es deiner Figur beim Mensch-ärger-dich-nicht ermöglicht sich weiter zu entwicklen, bedeutet das nicht, dass dem ein Wille innewohnt.
Vergleiche die Idee mit den Boltzmann-Gehirnen
https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain
Bei dem Gedankenspiel geht es darum, dass sich ein selbstbewusstes Gehirn allein aus Zufall aus einem chaotischen System entwicklen kann. Mit genügend Zeit hat dies sogar eine gewissen Wahrscheinlichkeit.
schokoschendrezki hat geschrieben: Man sollte wahrscheinlich davon ausgehen, dass für "etwas", was irgendwann einmal der humanen Zivilisation auf der Erde ähnelte, bereits in 100 000 Jahren diese Begriffe und Vorstellungen einfach nicht mehr zulässig sein können.
Warum?
Weder die Entwicklung des Menschens in den letzten 100000 Jahren, noch der technologische Fortschritt der letzten Jahrhunderte haben dazu geführt, dass es ein grundlegendes Kommunikationsproblem gäbe. Natürlich wäre es schwierig einem Steinzeitmenschen das Internet zu erklären, aber i.A. wäre Kommunikation möglich und Interesse bestünde ebenso.
schokoschendrezki hat geschrieben: Oder eben, dass "Zivilisationen" auf einer solchen Zeitskala nicht im entferntesten überhaupt beständig sein können.
Das wäre natürlich möglich, aber wenn die Entwicklung einer Zivilisation halbwegs wahrscheinlich ist, reicht es ja aus, wenn nur eine von vielen die Zeit überdauert. Aber auch das wird nicht beobachtet.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 13:54)

Inwiefern stehen diese Erkenntnisse dem Erstgesagten entgegen?
Es bleibt die Beobachtung, dass ein wichtiger Schritt der "Höherentwicklung" auf der Erde viele Milliarden Jahre benötigt hat. Wenn wir nun nicht davon ausgehen wollen, dass die Erde ein sehr seltener Einzelfall ist bei dem es so lange gedauert hat, können wir festellen, dass diese Höherentwicklung also üblicherweise nicht in lediglich Tausenden Jahren möglich ist, sondern eben Milliarden. Jahrmillarden ist allerdings auch die typische Lebensdauer eines sonnenähnlichen Sterns. Es ist also nicht unplausibel anzunehmen, dass diese Höherentwicklung aus mangelnder Zeit nur sehr selten erfolgreich ist.
Wie gesagt: Die Daten reichen nicht aus um die Wahrscheinlichkeit zu quantifizieren, aber aktuell ist die Annahme des extrem seltenen höher entwickelten Lebens kompatibel mit den Beobachtungen.
In diese Abschätzung muss allerdings noch die Anzahl der sonnenähnlichen Sterne mit ungefähr gleicher "Startzeit" eingehen. Ich sag mal so: Ein Marathonlauf ist auch ganz schön lang, und es müssen auch einige unterwegs aufgeben, aber beim Berlin-Marathon etwa kommen am Ende trotzdem ganze Völkerschaften am Ziel an. Die Zahl sonnenähnlicher Sterne liegt allein in unserer Galaxis ebenfalls im Milliardenbereich.
Weder die Entwicklung des Menschens in den letzten 100000 Jahren, noch der technologische Fortschritt der letzten Jahrhunderte haben dazu geführt, dass es ein grundlegendes Kommunikationsproblem gäbe. Natürlich wäre es schwierig einem Steinzeitmenschen das Internet zu erklären, aber i.A. wäre Kommunikation möglich und Interesse bestünde ebenso.
Der eigentliche Punkt ist nicht die absolute Dauer sondern die extreme Nichtlinearität. Vielen zehntausend Jahren Steinschleuder der gleichen Art stehen den gerade etwa mal zirka 100 Jahren von der ersten Glühbirne bis zum ersten Raumschiff gegenüber. Natürlich lassen sich kulturelle, wissenschaftliche, gesellschaftliche Entwicklungen nur schwer quantifizieren. Aber ich bin dennoch davon überzeugt: In zehntausend Jahren gibt es entweder überhaupt keine Menschheit mehr oder in Form von Exemplaren, die ich absolut nicht mehr begreife. Wo nicht einmal klar ist, ob sie überhaupt aus so etwas wie "Exemplaren" oder "Individuen" besteht. Aber selbst wenn wir in Kontakt treten könnten mit einer hypothetischen Zivilisation auf trappist-1: Es wäre ein schier unglaublicher Zufall Wenn die Entwicklungsdifferenz zur Menschheit lediglich im Bereich von lächerlichen 10 000 Jahren läge.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: In diese Abschätzung muss allerdings noch die Anzahl der sonnenähnlichen Sterne mit ungefähr gleicher "Startzeit" eingehen.
Klar, daher ist es so, dass wir uns mit unseren Beobachtungen gewissermaßen in der ungünstigsten Position befinden.
Hätte das Leben sich in ein paar Jahrtausenden auf der Erde fortentwicklet könnte man angesichts der Milliarden Sonnen davon ausgehen, dass die Existenz von Leben innerhalb der Galaxis sehr wahrscheinlich ist (zumindest, wenn wir andere notwendige Voraussetzungen mal ignorieren).
Gäbe es nur eine Handvoll Sonnen könnte man angesichts der langen Entwicklungszeit davon ausgehen, dass die Existenz von Leben innerhalb der Galaxis sehr UNwahrscheinlich ist.
So sind wir nun in der Mitte und aus Mangel an präzisen quantitativen Argumenten können beide Positionen eingenommen werden. Für die Auflösung des Fermi Paradoxons ist die Annahme der extrem seltenen Entstehung forgeschrittenen Lebens also geeignet, d.h. kompatibel mit den Beobachtungen.
schokoschendrezki hat geschrieben: In zehntausend Jahren gibt es entweder überhaupt keine Menschheit mehr oder in Form von Exemplaren, die ich absolut nicht mehr begreife.
Das ist ja meine Frage: Wieso solltest du sie nicht mehr begreifen (oder sie dich nicht mehr)?
Die bisherige technische Entwicklung hat ja auch nicht zu grundlegenden Verständnisproblemen geführt (höchstens bei technischen Themen). Ja, die technische Entwicklung verlief exponentiell (wie auch immer man es quantifiziert), aber was führt dich zu der Annahme, das dies irgendwann zu Kommunikationsproblemen führt?
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Re:

Beitrag von Boracay »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Feb 2017, 14:27)
ie Zahl sonnenähnlicher Sterne liegt allein in unserer Galaxis ebenfalls im Milliardenbereich
Das Sterne sonnenähnlich sind ist in keinster Weise notwendig. Auch wesentlich kleinere Sterne eigenen sich für Leben. Der Stern im jetzt entdeckten System hat nur 8% der Sonnenmasse.
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Jekyll
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Jekyll »

schelm hat geschrieben:(24 Feb 2017, 01:32)

Zur Feier des Tages habe ich mir den Film " Interstellar " reingezogen, ich mag den, sehr episch, wenn auch mit einigen logischen Schwächen. ;)
Wobei die finale Reise zum Schwarzen Loch und die Darstellung der Mehrdimensionalität darin recht interessant war. Ich musste bei den ersten Meldungen zu dieser erstauntlichen Entdeckung an "Passengers" denken (ich glaube, im Film betrug die Entfernung zum erdähnlichen Planeten auch lediglich 30 Lj oder so).
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schelm »

Jekyll hat geschrieben:(24 Feb 2017, 21:32)

Wobei die finale Reise zum Schwarzen Loch und die Darstellung der Mehrdimensionalität darin recht interessant war. Ich musste bei den ersten Meldungen zu dieser erstauntlichen Entdeckung an "Passengers" denken (ich glaube, im Film betrug die Entfernung zum erdähnlichen Planeten auch lediglich 30 Lj oder so).
Fand ich auch. Allerdings hab ich nicht verstanden, wenn er es selber war, der seiner Tochter mittels der Gravitationswellen das " Stay " durch die Dimensionen morste, wieso er dann überhaupt die Koordinaten der geheimen NASA- Zweigstelle durchgab, durchgeben konnte, die ihn zu dem interstellaren Trip führten ? Ich meine, er war doch nur einmal im Ereignishorizont dieser Singularität, oder ?
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 16:17)
Das ist ja meine Frage: Wieso solltest du sie nicht mehr begreifen (oder sie dich nicht mehr)?
Die bisherige technische Entwicklung hat ja auch nicht zu grundlegenden Verständnisproblemen geführt (höchstens bei technischen Themen). Ja, die technische Entwicklung verlief exponentiell (wie auch immer man es quantifiziert), aber was führt dich zu der Annahme, das dies irgendwann zu Kommunikationsproblemen führt?
Gut. "Kommunikationsprobleme" beschreibt auch nicht das eigentliche Problem. Das eigentliche Problem ist: Eine Entwicklung, die über zehntausende Jahre - wie gesagt - vielleicht grad mal von einer Steinschleuder zu einer etwas besseren Steinschleuder und dann aber in grad nur hundert Jahren von Glühbirne und Eisenbahn zu Raumschiff und Teilchenbeschleuniger führte, ist für die weitere Entwicklung auf der Zeitskala von Sternlebenszyklen, also in hunderttausenden, millionen Erdenjahren nicht extrapolierbar. In keinster Weise. Nun sind wir aber selbst schon im unmittelbaren Universums-Umrkeis von ein paar Dutzend Lichtjahren umgeben von Fixsternen, die vom Alter her auf dieser Sternlebenszyklusskala differieren. Auch bei der Annahme einer relativ geringen Entstehungswahrscheinlichkeit von intelligentem Leben bedeutet dies: Irgendwo in Milchstraßennachbarschaft befindet sich eine Zivilisation auf einer Stufe 10 000, 100 000, 1 000 000 Jahre nach einer Phase, in der man in 100 Jahren von Glühbirne zu Teilchenbeschleuniger gelangte. Für mich ist das ein Paradoxon, das einfach nicht auflösbar ist. Sie müssten jede denkbare technologische Schranke überwunden haben und wären garantiert nicht darauf angewiesen, die Zahl Pi in irgendwelche Funksignale zu kodieren und auszusenden, um sich bemerkbar zu machen.

An denkbaren Auflösungen fällt mir immer nur ein:
- Die Entstehung von Leben oder zumindest von intelligentem Leben in einem überschaubaren Raum-Zeit-Volumen ist eben doch so gut wie ausgeschlossen
- Intelligentes Leben zerstört sich aus systemischen Gründen in relativ kurzer Zeit gesetzmäßig selbst
- Intelligentes Leben ab einer gewissen Zivilationsstufe bemüht sich nicht etwa um Kommunikation mit intelligentem Leben auf einer niedrigeren Stufe sondern, im Gegenteil, setzt alle technologischen Mittel ein, um sich selbst vor anderen zu verbergen. Dafür gäbe es - gewissermaßen kultursoziologisch - möglicherweise auch gute Gründe.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Adlerauge »

"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, Horation, als deine Philosophie sich träumen läßt"

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schokoschendrezki
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Adlerauge hat geschrieben:(25 Feb 2017, 20:45)

"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, Horation, als deine Philosophie sich träumen läßt"

Shakespeare
Richtig. Und das positive Erlebnis, diese Dinge zu entdecken, anderen Zivilisationen nicht zu nehmen, könnte ja möglicherweise so etwas wie eine interstellare politische Moral sein. Nochmal zurück zu dem Paradoxon dieser extrem unterschiedlichen Zeitskalen - 100 Jahre von der Eisenbahn zum Raumschiff hier, durchschnittliche Sternenaltersdifferenzen von (wenigstens) einigen Millionen Jahren selbst in kleineren galaktischen Regionen dort ... Was würde ein "Erkenntnisaustausch" zwischen zwei Zivilisationen, die zeitlich so extrem auseinanderliegen, bei der weniger entwickelten Zivilisation eigentlich bewirken? Wenn man das mal ganz psychologisch spekulativ durchdenkt. Gewiss nix gutes.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Corella »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Feb 2017, 18:55)


An denkbaren Auflösungen fällt mir immer nur ein:
- Die Entstehung von Leben oder zumindest von intelligentem Leben in einem überschaubaren Raum-Zeit-Volumen ist eben doch so gut wie ausgeschlossen
- Intelligentes Leben zerstört sich aus systemischen Gründen in relativ kurzer Zeit gesetzmäßig selbst
- Intelligentes Leben ab einer gewissen Zivilationsstufe bemüht sich nicht etwa um Kommunikation mit intelligentem Leben auf einer niedrigeren Stufe sondern, im Gegenteil, setzt alle technologischen Mittel ein, um sich selbst vor anderen zu verbergen. Dafür gäbe es - gewissermaßen kultursoziologisch - möglicherweise auch gute Gründe.
Wie oben schon, glaube von Cat erwähnt, würde ein Steinzeitmenschenkind, würde es bei uns aufwachsen, nicht auffallen. Die rasante Entwicklung kam von Kooperation immer größerer Menschenmengen. Das ist das Schlüsselkriterium schlechthin. Und wollen wir unsere globalen Probleme lösen, müssen wir genau damit weiter machen, sonst überlebt die Zivilisation nicht. Das halte ich für hoch übertragbar. Über geologische Zeitmaßstäbe stabile Zivilisationen müssen hoch kooperativ sein. Dass wir keine Nachrichten oder Sonden herein bekommen, kann daher Indiz für Deine Auflösungen 1 und 2 sein. Wir sind wahrscheinlich weit und breit allein oder die ersten.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Jekyll »

schelm hat geschrieben:(24 Feb 2017, 21:43)

Fand ich auch. Allerdings hab ich nicht verstanden, wenn er es selber war, der seiner Tochter mittels der Gravitationswellen das " Stay " durch die Dimensionen morste, wieso er dann überhaupt die Koordinaten der geheimen NASA- Zweigstelle durchgab, durchgeben konnte, die ihn zu dem interstellaren Trip führten ? Ich meine, er war doch nur einmal im Ereignishorizont dieser Singularität, oder ?
Offen gesagt verstehe ich nicht ganz, was du meinst. Er gelangte durch das Schwarze Loch in diesen von höher entwickelten (im Film als ferne Nachfahren der Menschen vermuteten) Intelligenzen kreierten Hyperraum. An diesem dem Normalraum übergeordneten Ort hatte er Zugang zu jedem Ort (und zu jeder Zeit) des Normalraums und konnte deshalb die für das Überleben der Menschheit so wichtige Botschaft zielgenau übermitteln (in diesem Fall an seine Tochter). Nach getaner Arbeit wurde er in den Normalraum zurückversetzt und der künstliche Hyperraum, der damit seinen Zweck erfüllt hatte, wieder "geschlossen" (im Film schön dargestellt als eine Art Zusammenfalten).

Interessante Idee übrigens das mit den höheren Dimensionen. Eine weit fortschrittliche Zivilisation "wandert" ab einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung in höhere Dimensionen "ab" (was den Umstand erklären würde, warum wir es so schwer haben, in unserem (normalen) Universum hochentwickelte Zivilisationen zu finden).
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Corella hat geschrieben:(25 Feb 2017, 22:35)
Wie oben schon, glaube von Cat erwähnt, würde ein Steinzeitmenschenkind, würde es bei uns aufwachsen, nicht auffallen.
Das ist sicher richtig. Hat aber nur wenig mit dem anderen Kernproblem zu tun: Den extrem unterschiedlichen Zeitskalen. Wie schon mehrfach erwähnt: 100 Jahre von der Glühbirne zum Teilchenbeschleuniger hier und eine durchschnittliche Altersdifferenz der uns umgebenden Sternsysteme (egal in welchem räumlichen Bereich), die zehnerpotenzmäßig höher liegt. SETI zum, Beispiel ist eine feine Sache, weil sie unter Umständen Vorgänge entdecken lässt, die scheinbar nicht natürlich entstehen können, es tatsächlich jedoch tun. Aber die Annahme, auf diese Art extraterrestrische Zivilisationen aufzuspüren, ist nach meiner Ansicht völlig naiv. Wenn überhaupt äußert sich die Existenz extraterrestrischer Zivilisationen gewissermaßen in ihrer konsequenten Abwesenheit oder in den Naturgesetzen selbst. In der (eben nicht zufälligen) Größe dimensionsloser physikalischer Größen wie der Feinstrukturkonstanten zum Beispiel.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schelm »

Jekyll hat geschrieben:(26 Feb 2017, 01:33)

Offen gesagt verstehe ich nicht ganz, was du meinst. Er gelangte durch das Schwarze Loch in diesen von höher entwickelten (im Film als ferne Nachfahren der Menschen vermuteten) Intelligenzen kreierten Hyperraum. An diesem dem Normalraum übergeordneten Ort hatte er Zugang zu jedem Ort (und zu jeder Zeit) des Normalraums und konnte deshalb die für das Überleben der Menschheit so wichtige Botschaft zielgenau übermitteln (in diesem Fall an seine Tochter). Nach getaner Arbeit wurde er in den Normalraum zurückversetzt und der künstliche Hyperraum, der damit seinen Zweck erfüllt hatte, wieder "geschlossen" (im Film schön dargestellt als eine Art Zusammenfalten).

Interessante Idee übrigens das mit den höheren Dimensionen. Eine weit fortschrittliche Zivilisation "wandert" ab einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung in höhere Dimensionen "ab" (was den Umstand erklären würde, warum wir es so schwer haben, in unserem (normalen) Universum hochentwickelte Zivilisationen zu finden).
Na ja, er war ja nur einmal dort. Als er es war, sah er zuerst sich selbst, wie er sich von seiner Tochter verabschiedete, die ihn nicht gehen lassen wollte. Also sendete er die Botschaft " Stay ". Wozu eigentlich ? Er kann nachträglich seine Reise nicht verhindern, hätte dies Erfolg gehabt, wäre er nie in seine derzeitige Lage gekommen, um genau diese Lage zu verhindern. Ein Paradoxon.
Aber, ok, vielleicht nur die erste, irrationale Panikreaktion ? Dann wird ihm bewusst, seine Tochter braucht die Daten aus dem Ereignishorizont, die er binär übermittelt, auch die Koordinaten der NASA - Anlage und wohl mit Hilfe dieser Zivilisation zum jeweilig richtigen Zeitpunkt platziert. So in etwa ?

Paradox bleibt es trotzdem. Um überhaupt die Reise antreten zu können, die ihn letztlich in diesen höherdimensionalen Raum führt, muss er die Voraussetzungen dafür übermitteln nach dem er die Reise bereits gemacht hat.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Corella »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Feb 2017, 05:14)

Das ist sicher richtig. Hat aber nur wenig mit dem anderen Kernproblem zu tun: Den extrem unterschiedlichen Zeitskalen. Wie schon mehrfach erwähnt: 100 Jahre von der Glühbirne zum Teilchenbeschleuniger hier und eine durchschnittliche Altersdifferenz der uns umgebenden Sternsysteme (egal in welchem räumlichen Bereich), die zehnerpotenzmäßig höher liegt. SETI zum, Beispiel ist eine feine Sache, weil sie unter Umständen Vorgänge entdecken lässt, die scheinbar nicht natürlich entstehen können, es tatsächlich jedoch tun. Aber die Annahme, auf diese Art extraterrestrische Zivilisationen aufzuspüren, ist nach meiner Ansicht völlig naiv. Wenn überhaupt äußert sich die Existenz extraterrestrischer Zivilisationen gewissermaßen in ihrer konsequenten Abwesenheit oder in den Naturgesetzen selbst. In der (eben nicht zufälligen) Größe dimensionsloser physikalischer Größen wie der Feinstrukturkonstanten zum Beispiel.
Du meinst wohl "die oberste Direktive" (Nicht-Einmischung, Star treck) ;-)
Ich wollte einen Impuls dahin setzen, dass es Grund gibt, dass extraterrestrische Zivilisationen eher nicht feindselig oder ängstlich wären. Wenn man nur spekulieren kann, bleiben Occam s Rasiermesser und Aktualitätsprinzip (was noch?). Denn mit Feindseligkeit werden wir jedenfalls nicht dahin kommen, uns längerfristig zu stabilisieren.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Corella hat geschrieben:(26 Feb 2017, 18:00)

Du meinst wohl "die oberste Direktive" (Nicht-Einmischung, Star treck) ;-)
Ich wollte einen Impuls dahin setzen, dass es Grund gibt, dass extraterrestrische Zivilisationen eher nicht feindselig oder ängstlich wären. Wenn man nur spekulieren kann, bleiben Occam s Rasiermesser und Aktualitätsprinzip (was noch?). Denn mit Feindseligkeit werden wir jedenfalls nicht dahin kommen, uns längerfristig zu stabilisieren.
Ich weiß von "Star Treck" kaum mehr, als dass es etwas unter diesem Namen gibt ...
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Auch bei der Annahme einer relativ geringen Entstehungswahrscheinlichkeit von intelligentem Leben bedeutet dies: Irgendwo in Milchstraßennachbarschaft befindet sich eine Zivilisation auf einer Stufe 10 000, 100 000, 1 000 000 Jahre nach einer Phase, in der man in 100 Jahren von Glühbirne zu Teilchenbeschleuniger gelangte.
Das kommt eben darauf an, wie groß die Entstehungswahrscheinlichkeit von intelligentem Leben tatsächlich ist. Wie oben erläutert sind die Beobachtungen konsistent mit der Annahme einer extrem geringen Wahrscheinlichkeit. So gering, dass es pro Galaxie, trotz einer großen Anzahl von Sternen nur eine einzige Zivilisation geben könnte.
Es ist eben nicht so, dass es auf der Erde nach ein paar tausend jahren bereits Mehrzeller gegeben hätte. Ebenso gibt es auf der Erde nicht viele intelligente Arten, sondern nur eine einzige. Es gibt also nichts, was für eine besonders hohe Wahrscheinlichkeit spräche.
schokoschendrezki hat geschrieben: Sie müssten jede denkbare technologische Schranke überwunden haben und wären garantiert nicht darauf angewiesen, die Zahl Pi in irgendwelche Funksignale zu kodieren und auszusenden, um sich bemerkbar zu machen.
Die Kommunikation muss natürlich von der höher entwickelten Zivilisation ausgehen.
schokoschendrezki hat geschrieben: - Die Entstehung von Leben oder zumindest von intelligentem Leben in einem überschaubaren Raum-Zeit-Volumen ist eben doch so gut wie ausgeschlossen
Das ist plausibel.
schokoschendrezki hat geschrieben: - Intelligentes Leben zerstört sich aus systemischen Gründen in relativ kurzer Zeit gesetzmäßig selbst
Es ist nicht klar, wieso es "systemische Gründe" geben sollte. Selbst wenn eine solche Zerstörung eine hohe Wahrscheinlichkeit hätte, müsste bei einer ausreichend großen Startanzahl immernoch einige nicht zerstört sein.
schokoschendrezki hat geschrieben: - Intelligentes Leben ab einer gewissen Zivilationsstufe bemüht sich nicht etwa um Kommunikation mit intelligentem Leben auf einer niedrigeren Stufe sondern, im Gegenteil, setzt alle technologischen Mittel ein, um sich selbst vor anderen zu verbergen.
Halte ich ebenfalls für unplausibel. Der Mensch macht dies auch nicht. Und selbst wenn eine galaktische Regierung eine solche Direktive ausgeben würde, würde es ausreichen, wenn sich lediglich einer nicht daran hält, um diese Direktive wirkungslos zu machen.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(27 Feb 2017, 15:37)
Das kommt eben darauf an, wie groß die Entstehungswahrscheinlichkeit von intelligentem Leben tatsächlich ist. Wie oben erläutert sind die Beobachtungen konsistent mit der Annahme einer extrem geringen Wahrscheinlichkeit. So gering, dass es pro Galaxie, trotz einer großen Anzahl von Sternen nur eine einzige Zivilisation geben könnte.
Es ist eben nicht so, dass es auf der Erde nach ein paar tausend jahren bereits Mehrzeller gegeben hätte. Ebenso gibt es auf der Erde nicht viele intelligente Arten, sondern nur eine einzige. Es gibt also nichts, was für eine besonders hohe Wahrscheinlichkeit spräche.
Ich denke mal, dafür jedenfalls, dass es nicht grundsätzlich verschiedene intelligente Lebensformen nebeneinander auf einem Planeten geben kann, ließe sich eine abstrakte Erklärung finden.

Was ich so an Aussagen zur (natürlich doch eher spekulativen) Abschätzung der Existenzwahrscheinlichkeit von intelligentem Leben im Univsersum in jüngerer Zeit aufgeschnappt habe, geht in zwei gegensätzliche Richtungen. Einerseits ein Wandel von der Annahme, dass Lebensentstehung allgemein sehr sehr unwahrscheinlich sei hin eher zu der Annahme, dass es - umgekehrt - sehr unwahrscheinlich sei, dass die Entstehung von Leben verhindert werden könne. Auch unter sehr weitfgefassten physikalischen Bedingungen. Und dann andererseits ein Artikel über die allgemeine Wahrscheinlichkeit von extrem energiereichen und weitreichenden Gammastrahlenausbrüchen, Gammablitzen im Universum. Es sei so, als ob der Liebe Gott überall im Universum von Zeit zu Zeit den "Resetknopf" drücke und intelligentes Leben von vorn beginnen müsse, sich zu entwickeln.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Einerseits ein Wandel von der Annahme, dass Lebensentstehung allgemein sehr sehr unwahrscheinlich sei hin eher zu der Annahme, dass es - umgekehrt - sehr unwahrscheinlich sei, dass die Entstehung von Leben verhindert werden könne.
Es ging ja um die Entstehung von höher entwickelten Leben. Da würde mich mal interessieren, wie man für diesen Prozess eine vergleichsweise hohe Wahtscheinlichkeit konstruieren könnte.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(28 Feb 2017, 23:09)

Es ging ja um die Entstehung von höher entwickelten Leben. Da würde mich mal interessieren, wie man für diesen Prozess eine vergleichsweise hohe Wahtscheinlichkeit konstruieren könnte.
Der wichtigste Faktor dürfte auch hier eine Abschätzung der Anzahl erdähnlicher Planeten sein nehme ich mal an. Und der wird sich in naher Zukunft - wie es ja schon das Subject dieses Threads ausdrückt - sicher noch erhöhen.

Ich hab' mich auch erst ein wenig über das ganze Thema informiert. Das weiter oben diskutierte Paradoxon, dass - kurz gesagt - die Spuren außerirdischer Zivilisationen eigentlich sozusagen überall sichtbar sein müssten, ist eigentlich ein "alter Hut" und wird unter der Bezeichnung "Fermi-Paradoxon" seit zig Jahren hin- und herdiskutiert. Der Kern dieses Paradoxons besteht letztendlich in den extrem unterschiedlichen Zeitskalen zwischen Entwicklung technologischer Ziviiisationen (wenn sie denn erst mal begonnen hat) und der Streuung des Alters galaktischer Objekte.

Von dem was in dem entsprechenden Wikipedia-Eintrag steht (https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon) überzeugt mich als Argument am ehesten die sogenannte Zoo-Hypothese (wie auch schon mal weiter oben angedeutet): Dass es diese hochentwickelten Zivilisationen tatsächlich und auch in großer Zahl gibt, sie aber eine Übereinkunft geschlossen hätten, sich in jüngere Zivilisationen (wie die der Erdlinge) strikt nicht einzumischen und sich konsequent verborgen zu halten. Das erscheint mir durchaus logisch und konsistent. Bestimmte grundlegende Erkenntnisse über die Welt, die Natur, das All müssen von einer Zivilisation selbst gemacht werden und dürfen nicht einfach "importiert" werden, wenn die Entwicklung einer Zivilisation bruchlos verlaufen soll.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 08:03)

Von dem was in dem entsprechenden Wikipedia-Eintrag steht (https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon) überzeugt mich als Argument am ehesten die sogenannte Zoo-Hypothese (wie auch schon mal weiter oben angedeutet): Dass es diese hochentwickelten Zivilisationen tatsächlich und auch in großer Zahl gibt, sie aber eine Übereinkunft geschlossen hätten, sich in jüngere Zivilisationen (wie die der Erdlinge) strikt nicht einzumischen und sich konsequent verborgen zu halten. Das erscheint mir durchaus logisch und konsistent. Bestimmte grundlegende Erkenntnisse über die Welt, die Natur, das All müssen von einer Zivilisation selbst gemacht werden und dürfen nicht einfach "importiert" werden, wenn die Entwicklung einer Zivilisation bruchlos verlaufen soll.
Wäre das dann das, was man gemeinhin als "Gott" bezeichnet und die bisherigen Erscheinungen in den verschiedenen Religionen (wenn Sie denn so stattgefunden haben) Verstöße gegen das Kommunikationsverbot?
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(01 Mar 2017, 08:08)

Wäre das dann das, was man gemeinhin als "Gott" bezeichnet und die bisherigen Erscheinungen in den verschiedenen Religionen (wenn Sie denn so stattgefunden haben) Verstöße gegen das Kommunikationsverbot?
Ich wüsste jetzt ehrlich gesagt von keinerlei "Erscheinungen", die sich bei gewissenhafter Prüfung als real erwiesen hätten.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 08:31)

Ich wüsste jetzt ehrlich gesagt von keinerlei "Erscheinungen", die sich bei gewissenhafter Prüfung als real erwiesen hätten.
Ich hab mich damit jetzt noch nicht wirklich beschäftigt, aber dass der Beweis von Dingen, die 1000-5000 Jahre zurückliegen, kaum geführt werden kann ist klar.
Kann aber im Gegenzug immer der Beweis geführt werden, dass sie nicht stattfefunden haben?

Deswegen setzten die verschiedenen Religionen ja auf "Glauben".

Führt aber etwas ab vom Thema.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(01 Mar 2017, 08:41)

Ich hab mich damit jetzt noch nicht wirklich beschäftigt, aber dass der Beweis von Dingen, die 1000-5000 Jahre zurückliegen, kaum geführt werden kann ist klar.
Kann aber im Gegenzug immer der Beweis geführt werden, dass sie nicht stattfefunden haben?

Deswegen setzten die verschiedenen Religionen ja auf "Glauben".

Führt aber etwas ab vom Thema.
Ich muss dabei sofort an diesen unsäglich bescheuerten Erich-von-Däniken-Film nach seinem nicht weniger bescheuerten Buch "Erinnerungen an die Zukunft" denken. Da gehts ja um Spekulationen zu solchen "Dingen". Der Film kam Anfang der 70er sogar in die DDR-Kinos. 2012 wurde Erich von Däniken verdienterweise für sein Lebenswerk mit dem "Goldenen Brett vorm Kopf" von der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften ausgezeichnet. ;)
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Jekyll »

Interessante Neuigkeiten aus Kanada:

"Gab es schon vor vier Milliarden Jahren Leben auf der Erde?"
Die Geschichte von der Entstehung des Lebens auf der Erde muss womöglich neu geschrieben werden: Ein Forscherteam verkündete am Mittwoch im den Fund der bislang ältesten Mikrofossilien der Erde, die es als "direkten Beweis" für Leben auf unserem Planeten vor bereits rund vier Milliarden Jahren wertet. Diese Entdeckung könnte auch die Theorien über mögliches Leben auf anderen Planeten verändern.
http://www.focus.de/wissen/mensch/fossi ... 27869.html

Falls sich diese Entdeckung als richtig erweisen sollte, wäre das ein Indiz für die extraterrestischen Ursprünge des Lebens. Die Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung von Leben auf anderen Himmelskörpern wäre damit auch größer geworden.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Jekyll »

schelm hat geschrieben:(26 Feb 2017, 08:44)
Paradox bleibt es trotzdem. Um überhaupt die Reise antreten zu können, die ihn letztlich in diesen höherdimensionalen Raum führt, muss er die Voraussetzungen dafür übermitteln nach dem er die Reise bereits gemacht hat.
Man kann ja die beiden Zeitpunkte in der Zeitlinie als Teile eines Ganzen betrachten, die sich gegenseitig bedingen. D. h. wenn wir annehmen, dass unser Raum- und Zeitfahrer in der Zukunft genau die Handlungen ausführen wird/muss (zum schwarzen Loch reisen, Daten übermitteln...), die genau zu den Ereignissen in der Vergangenhet passen, dann gäbe es das Problem mit dem Paradoxon nicht (dann allerdings auf Kosten eines nicht deterministischen Weltbildes).

Ich fand eher die Vorgänge auf dem Planeten in der Nähe des schwarzen Loches "Gargantua" für nicht schlüssig. Damit auf dem Planeten eine deutlich spürbare Zeitdilatation entstehen kann (Stunden entsprechen Jahren), muss dieser Planet einer immensen Schwerkraft ausgesetzt sein. Die Astronauten, die auf dem Planeten landeten, konnten sich aber erstaunlich leicht und frei bewegen, obwohl sie bei diesen gravitativen Bedingungen eigentlich Tonnen wiegen müssten oder so. Und wieso gibt es da einen festen Boden (das Wasser war ja nur wenige cm hoch), wenn über der Oberfläche des Planeten in schneller Folge berghohe Wellen rasen? Wie kann unter diesen Bedingungen ein fester Boden bestehen?
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von eure schöpfung »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 09:07)

Ich muss dabei sofort an diesen unsäglich bescheuerten Erich-von-Däniken-Film nach seinem nicht weniger bescheuerten Buch "Erinnerungen an die Zukunft" denken. Da gehts ja um Spekulationen zu solchen "Dingen". Der Film kam Anfang der 70er sogar in die DDR-Kinos. 2012 wurde Erich von Däniken verdienterweise für sein Lebenswerk mit dem "Goldenen Brett vorm Kopf" von der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften ausgezeichnet. ;)
wer sind denn die koryphäen im gebiet der parawissenschaften ?
und was haben die so herausgefunden ?
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Adlerauge »

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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

eure schöpfung hat geschrieben:(03 Mar 2017, 23:19)

wer sind denn die koryphäen im gebiet der parawissenschaften ?
und was haben die so herausgefunden ?
Nix natürlich. Von daher ist es auch uninteressant obs "Koryphäen" gibt und wer sie sind.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von firlefanz11 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 08:57)
Die Frage ist einfach: Wenn dort Leben entstanden ist: Warum macht es sich nicht bemerkbar? Die technologische Entwicklung der Menschheit verlief innerhalb von nur ein, zwei Jahrhunderten nahezu explosionsartig. 200 Jahre sind aber auf einer Zeitskala, die die Unterschiede in den Lebenszyklen von Sonne und Trappist-1 wiedergibt nicht einmal der Bruchteil des Bruchteils eines Wimpernschlags. Jede nur denkbare Technologie (einschließlich einer solchen, die lächerliche 40 Lichtjahre kommunikativ überbrückt) ist auf einer solchen Zeitskala erreichbar. Warum also bemerken wir nix von anderen Zivilisationen?
a) Die sehen wie rückständig wir sind u. folgen der obersten Direktive.
b) Die haben bereits die nächste Evolutionsstufe der rein geistigen Existenz erreicht.
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Di 7. Mär 2017, 16:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von firlefanz11 »

Jekyll hat geschrieben:(26 Feb 2017, 01:33)
Interessante Idee übrigens das mit den höheren Dimensionen. Eine weit fortschrittliche Zivilisation "wandert" ab einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung in höhere Dimensionen "ab" (was den Umstand erklären würde, warum wir es so schwer haben, in unserem (normalen) Universum hochentwickelte Zivilisationen zu finden).
Siehe die "Allerersten" bei Babylon 5...
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von firlefanz11 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Mar 2017, 08:03)
Dass es diese hochentwickelten Zivilisationen tatsächlich und auch in großer Zahl gibt, sie aber eine Übereinkunft geschlossen hätten, sich in jüngere Zivilisationen (wie die der Erdlinge) strikt nicht einzumischen und sich konsequent verborgen zu halten.
Siehe bereits erwähnte oberste Direktive in Star Trek (ohne c).
Bestimmte grundlegende Erkenntnisse über die Welt, die Natur, das All müssen von einer Zivilisation selbst gemacht werden und dürfen nicht einfach "importiert" werden, wenn die Entwicklung einer Zivilisation bruchlos verlaufen soll.
Warum muss die denn unbedingt bruchlos erfolgen? Was wäre so tragisch daran eine jüngeren Zivilisation im übertragenen Sinne das Laufen beizubringen anstatt zu warten bis sie von allein die ersten Schritte macht?
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Jekyll »

firlefanz11 hat geschrieben:(07 Mar 2017, 15:54)

Siehe die "Allerersten" bei Babylon 5...
Oder die Erbauer der Monolithen in 2001 - Odysee...
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

firlefanz11 hat geschrieben:(07 Mar 2017, 16:00)
Siehe bereits erwähnte oberste Direktive in Star Trek (ohne c).
Wie schon weiter oben erwähnt: Ich weiß nix von und über "Star Trek". Ob mit oder ohne c. Sorry.
Warum muss die denn unbedingt bruchlos erfolgen? Was wäre so tragisch daran eine jüngeren Zivilisation im übertragenen Sinne das Laufen beizubringen anstatt zu warten bis sie von allein die ersten Schritte macht?
Also, um diese Frage hier in einem Politik-Forum mal auf die politische Schiene zu bringen: Die Menschheit in ihrem ganz aktuellen katastrophalen Zustand technologisch auch nur hundert Jahre voranzubringen, würde unweigerlich bedeuten, dass die aktuellen machtgierigen Despoten und Autokraten sich mit Waffen versorgen, die dem Menschengeschlecht ein Ende bereiten. Man könnte argumentieren, dass der reine Selbstschutz sie davon abhalten müsste. Aber wenn rationaler, egoistischer Selbstschutz tatsächlich eine Rolle spielen würde, dann würden die Trumps, Kaczynskis und Co's nicht so irrational rücksichtslos mit den natürlichen Naturressourcen umgehen.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von firlefanz11 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2017, 08:12)

Wie schon weiter oben erwähnt: Ich weiß nix von und über "Star Trek". Ob mit oder ohne c. Sorry.
Na besagt halt sich in jüngere Zivilisationen strikt nicht einzumischen und sich konsequent verborgen zu halten während man ihr Fortkommen beobachtet.
Also, um diese Frage hier in einem Politik-Forum mal auf die politische Schiene zu bringen: Die Menschheit in ihrem ganz aktuellen katastrophalen Zustand technologisch auch nur hundert Jahre voranzubringen, würde unweigerlich bedeuten, dass die aktuellen machtgierigen Despoten und Autokraten sich mit Waffen versorgen, die dem Menschengeschlecht ein Ende bereiten.
Auf die heutige Erde bezogen sicherlich richtig aber wenn man als höherentwickelte Rasse auf eine weniger Entwickelte trifft, die aber ganz passabel rüberkommt sehe ich nicht was so fatal daran sein sollte ihr einen Schubs nach vorn zu geben...
Auf der anderen Seite gabs bei Babylon 5 eine alte Rasse, die der Meinung war Weiterentwicklung durch Konflikt wäre der wahre Weg weshalb sie eine Seite mit hochentwicklter Tech ausrüstete, und dann auf andere Rassen gehetzt hat.
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Perdedor
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Der wichtigste Faktor dürfte auch hier eine Abschätzung der Anzahl erdähnlicher Planeten sein nehme ich mal an.
Ohne die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung höher entwickelten Lebens abschätzen zu können, nutzt es nichts zu wissen, wie viele erdähnliche Planeten es gibt.
Dazu passend:
https://xkcd.com/384/ ;)
schokoschendrezki hat geschrieben: überzeugt mich als Argument am ehesten die sogenannte Zoo-Hypothese
Mich nicht. Wie gesagt: Es würde ja reichen, wenn einer die Zoo-Regel bricht. Wie oft springen Menschen in das Gehege von Zootieren?


Jekyll hat geschrieben: Ich fand eher die Vorgänge auf dem Planeten in der Nähe des schwarzen Loches "Gargantua" für nicht schlüssig. Damit auf dem Planeten eine deutlich spürbare Zeitdilatation entstehen kann (Stunden entsprechen Jahren), muss dieser Planet einer immensen Schwerkraft ausgesetzt sein. Die Astronauten, die auf dem Planeten landeten, konnten sich aber erstaunlich leicht und frei bewegen, obwohl sie bei diesen gravitativen Bedingungen eigentlich Tonnen wiegen müssten oder so.
Der Planet befindet sich ja auf einer Umlaufbahn um das scharze Loch. Fliehkraft und Anziehungskraft gleichen sich also aus. Wenn das schwarze Loch groß genug ist, sind auch die Gezeitenkräfte nicht spürbar.
Trotzdem war die Szene nicht schlüssig. Wieso waren die Raumfahrer überrascht von der Tatsache, dass die Oberfläche aus Wasser besteht? Das sieht man doch von weitem.
Arbeit. Leben. Zukunft.
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