Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

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Diskursant

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Diskursant »

Dragus » So 10. Nov 2013, 11:07 hat geschrieben: Eine wie auch immer beginnende Kolonisierung wird höchst warscheinlich mit einer kleinen Gruppe hochqualifizierter Wissenschaftler und Ingenieure beginnen um wissenschaftliche und technische Pionierarbeit zu leisten. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das solche Gruppen seltenst dazu tendieren, persönliche Probleme über ihre Arbeit zu stellen.
Das kleinere Gruppen einen stärkeren sozialen Zusammenhalt haben, hat nichts mit Primitivität zu tun, sondern mit unserem angeborenen Sozialverhalten. Wenn man eine stabile Gesellschaft sucht, hat man sich an den Bedürfnissen des Menschen zu orientieren oder man wird scheitern. Die Erfahrung haben noch die meisten Ideologien machen müssen.
Kulturtechniken ermöglichen zwar das Zusammenleben auf engstem Raum, aber daraus folgt zwangsläufig sozialer Stress. Der Mensch braucht sowohl Privatsphäre als auch stabile soziale Kontakte. Die Desintegration der familiären Strukturen in den modernen Großstädten hat die Menschen wohl nicht glücklicher gemacht, sondern einsamer. Auch wohnt man nicht besonders gern in 30m2 Wohnungen in Häuserblöcken mit 1km Durchmesser. Das Schicksal der Betonsiedlungen der 70er haben da ganz klare Ergebnisse gebracht. Wer irgend wie kann, sucht sich größere Wohnungen in Gebieten mit geringerer Siedlungsdichte. Wenn du die Menschen nicht autoritär lenken willst, ist eine Konzentration von Problemgruppen in solchen Wohngebieten nicht zu verhindern. Dazu kommen schwer kalkulierbare Risiken im Falle von Unruhen/Katastrophen. In China z.Bsp. gibt es noch 300 mio. von vielen sozialen Rechten ausgeschlossene Wanderarbeiter. Wenn diese sich eines Tages solidarisieren und politische Forderungen stellen oder mit Ausschreitungen beginnen, werden sie aufgrund ihrer schieren Anzahl gewaltige politische Probleme verursachen. Die Korrelation zwischen dichterer Population/größere Population und wachsenden Problemen der Steuerung durch Kulturtechniken bleibt Grundsätzlich erhalten.

Größe um jeden Preis, ist selbst ein politischer Wahn. Viele Untertanen = viel Macht. Es wäre ein wesentlich sinnvolleres Konzept, auf eine stabile Population hin zu steuern, welche die Ressourcen effektiver nutzt als nach dem Schema vor zu gehen: Wir können jetzt 15 mrd. Menschen ernähren und unterbringen, also machen wir es!
Für einen Übergangszeitraum kann ich mir vorstellen, das es zu gemeinsamen Lösungen kommt, aber einer stabilen Population führt langfristig kein Weg vorbei.

Von daher wäre es, da gebe ich dir recht, wesentlich vernünftiger, erst mal die sozialen und politischen Probleme auf der Erde zu lösen, bevor man in den Weltraum blickt.
`*´

zum Gruße,
Eine Kolonisation zB des Mars erübrigt sich, da selbiger demnächst per Roboter
erkundet, erforscht und gegfalls genutzt würde. Was wollen Menschen dort?
Etwa Besiedelung wg Übervölkerung der Erde?
Hierzu notwendige Ressourcen sind weitaus nützlicher in die Erschließung
der irdischen Möglichkeiten an Existenzverbesserung investiert.

Teile im Übrigen Deine Skepsis hinsichtlich der irdischen Existenzbedingungen nicht.
Die Erdzivilisation entwickelt sich vielmehr durch technologische Innovation
(Digitalität, internet, Youtube, Wikipedia, , ,) zu wachsender Qualität
und bessert sich fortwährend, aufs Ganze gesehen.

diskursichtlich

D
Dr. Nötigenfalls

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

firlefanz11 » Mi 6. Nov 2013, 10:30 hat geschrieben:"Die Daten des Nasa-Teleskops weisen darauf hin, dass 22 Prozent der sonnenähnlichen Sterne einen erdähnlichen Planeten in ihrer bewohnbaren Zone besitzen."

Glaubt irgendwer der Mensch wäre in der Lage langfristig bei einem reboot alles besser zu machen?
Ja.
Wenn die Popperei geregelt wird.
:D
Dragus
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dragus »

Diskursant » So 17. Nov 2013, 18:38 hat geschrieben:
`*´

zum Gruße,
Eine Kolonisation zB des Mars erübrigt sich, da selbiger demnächst per Roboter
erkundet, erforscht und gegfalls genutzt würde. Was wollen Menschen dort?
Etwa Besiedelung wg Übervölkerung der Erde?

Hierzu notwendige Ressourcen sind weitaus nützlicher in die Erschließung
der irdischen Möglichkeiten an Existenzverbesserung investiert.
Inbesitznahme durch Besiedlung, Nationen, welche den Mars besiedeln können, werden ihr Kapital lieber dafür verwenden, als für Entwicklungshilfe.
Teile im Übrigen Deine Skepsis hinsichtlich der irdischen Existenzbedingungen nicht.
Die Erdzivilisation entwickelt sich vielmehr durch technologische Innovation
(Digitalität, internet, Youtube, Wikipedia, , ,) zu wachsender Qualität
und bessert sich fortwährend, aufs Ganze gesehen.
diskursichtlich
Wenn man nicht in weiten Teilen Afrikas oder dem nahen und mittleren Osten wohnt, hast du schon recht. Darüber hinaus wird man erst noch sehen was passiert, wenn moderne Überwachungstechnologie mit totalitärer Staatsführung gekoppelt wird. Bei deiner Sichtweise vergisst du, das selbst ein begrenzter Nuklearkrieg erhebliche Auswirkungen haben kann und in einigen Jahrzehnten jeder über B und C Waffen verfügen kann, der es will, während der Schutz vor solchen Waffen unvergleichlich viel teurer ist, als ihre Herstellung.

Alles in allem gesehen und die Geschichte betrachtend kann ich nur sagen, vermutlich hast du recht, aber es ist besser, sich für den Fall ab zu sichern, das du dich irrst.
victim

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von victim »

Gute Denkübung:
sich mal vernunftbegabte Wesen woanders vorstellen, denen der "Arbeitnehmer"-Begriff nicht von ihrer Welt ist ;-)
Wir könnten ein paar Mio Jahre weiter sein, hätte es keine Sklaven, Arbeiter und Untertanen gegeben.
Diese skurrilen Erfindungen samt religiöser Wahn haben unsere Entwicklung massiv verzögert.

In der Milchstraße gibts locker ein paar hundert Mrd Planeten.
Wenn nur jeder 10Tausendste erdähnlich ist, wärens immerhin zigmio "Erden".
Die organischen Moleküle bedingen mind. 1 oder besser mehrere Vorsonnen dort lokal im jeweiligen Sonnensystem.
Deren Staub trifft vor allem per Kometen als Schneebälle auf erstarrte Magmaoberflächen, bildet Ozeane, platscht dort immer weiter hinein und bringt Aminosäuren ein.
Z.B. die heterozyklischen Kohlenwasserstoff-Derivate sind wohl Produkte sterbender Sonnen im äußeren Staubmantel, der ihren Nachfolgern auf deren Planeten Leben ermöglicht.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von zollagent »

firlefanz11 » Mi 6. Nov 2013, 10:30 hat geschrieben:"Die Daten des Nasa-Teleskops weisen darauf hin, dass 22 Prozent der sonnenähnlichen Sterne einen erdähnlichen Planeten in ihrer bewohnbaren Zone besitzen."

Tja, jetzt müsste nur noch jemand ne Möglichkeit finden da hin zu kommen, dann könnte die Geschichte des Menschlichen Imperiums ihren Lauf nehmen... ;)

Aber mal im Ernst. Ich hab mal eine short story gelesen, in der ging es darum, dass Menschen von der Erde geflüchtet sind, um auf einem anderen Planeten einen Neuanfang-, und vor allem alles besser zu machen. Zunächst hatte es den Anschein, dass es funktioniert. Nur dummerdings fingen sie irgendwann an doch die gleichen Fehler wieder zu machen, und schnell sah es dort geanuso aus wie auf der Erde.

Glaubt irgendwer der Mensch wäre in der Lage langfristig bei einem reboot alles besser zu machen?
Nein! Ich jedenfalls glaube das nicht.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von zollagent »

prime-pippo » Mi 6. Nov 2013, 17:59 hat geschrieben:
"Geld" als etwas materielles, werthaltiges, knappes zu sehen, birgt imho schon gewisse Probleme.
...
Geld ist aber genau das.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von zollagent »

Dragus » Mi 6. Nov 2013, 23:24 hat geschrieben: Für die Erde wäre es schön. Alle Extremisten können ihre eigenen Welten besiedeln, da können sie ganz unter sich sein - 500 Jahre Frieden, dann kommt der erste intergalaktische Krieg zwischen den verschiedenen Sternenimperien ;)
Das wäre das erste, was ich erwarten würde, nach einer Konsolidierungsphase.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von zollagent »

Cat with a whip » Do 7. Nov 2013, 00:06 hat geschrieben:
Das war aber nicht die Frage. Die Frage war dann bezüglich Extremisten eher, ob die Menschheit es nach einem Reboot schafft nicht wieder sowas wie Christen oder Nazis zu entwickeln. Es ging nicht um die Migration von Geisteskrankheiten.
Alles, was es auf der Erde gab, würde auch unter Aussiedlern wieder auftreten. Es sind Menschen.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von prime-pippo »

zollagent » Di 24. Dez 2013, 09:59 hat geschrieben: Geld ist aber genau das.
:D Du sollst doch an den freien Tagen nicht so viel trinken.....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von zollagent »

Dragus » Sa 9. Nov 2013, 18:17 hat geschrieben: Ließe sich alles durch Medikamente oder genetische Eingriffe anpassen, sobald Gewebe- und Organwachstum steuerbar sind. Kommunikation kann man auch aufs Internet verlagern. Kleine Gemeinschaften mit ca. 100-200 Mitgliedern sind sozial äußerst stabil.
Aus eigener Erfahrung kann ich Letzteres bestreiten. Ich war mal mit ca. 20 Leuten in einem Arbeitseinsatz mit sehr viel Rufbereitschaft. Das hieß, wenig zu tun, sich immer wieder begegnen, obwohl wir ein großes Kasernengebäude zur Verfügung hatten, das eigentlich für die Unterbringung von ca. 500 Mann gedacht war. Nach wenigen Wochen begannen sich einige Jungs gegenseitig an die Kehle zu gehen, es gab aber auch Grüppchen, die bestens funktionierten. Deine Aussage ist nur partiell gültig.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von zollagent »

prime-pippo » Di 24. Dez 2013, 10:07 hat geschrieben:
:D Du sollst doch an den freien Tagen nicht so viel trinken.....
Schließe bitte nicht von dir auf Andere.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dragus »

zollagent » Di 24. Dez 2013, 04:45 hat geschrieben: Aus eigener Erfahrung kann ich Letzteres bestreiten. Ich war mal mit ca. 20 Leuten in einem Arbeitseinsatz mit sehr viel Rufbereitschaft. Das hieß, wenig zu tun, sich immer wieder begegnen, obwohl wir ein großes Kasernengebäude zur Verfügung hatten, das eigentlich für die Unterbringung von ca. 500 Mann gedacht war. Nach wenigen Wochen begannen sich einige Jungs gegenseitig an die Kehle zu gehen, es gab aber auch Grüppchen, die bestens funktionierten. Deine Aussage ist nur partiell gültig.
Sie war auch nicht auf Klein- und Mittelbetriebe ausgerichtet oder eine homogene männliche Gruppe mit geringem Beschäftigungsgrad. Es ging bei dem Beispiel um isolierte kleine Siedlungen ohne regelmäßige Fluktuation bei hohem Arbeitsvolumen. Sonst gebe ich dir Recht. Die Kombination: Junge oder viele Männer und Langeweile führt oft zu sozialen Spannungen bei jenen, die nicht gelernt haben, sich selbst zu beschäftigen oder ausreichen in sozial verträglichem Verhalten geschult wurden ;)
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Michi »

Die NASA gibt die Entdeckung eines Systems mit sieben erdähnlichen Planeten bekannt:

https://www.nasa.gov/press-release/nasa ... ets-around

Drei davon befinden sich in der habitablen Zone, aber auf allen sieben könnte es unter den richtigen Bedingungen flüssiges Wasser geben.

I, for one, welcome our new TRAPPIST-1 overlords. :D
Meinungsfreiheit bedeutet, dass deine Meinung nicht illegal ist. Beknackt ist sie trotzdem.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dampflok94 »

Michi hat geschrieben:(22 Feb 2017, 19:34)

Die NASA gibt die Entdeckung eines Systems mit sieben erdähnlichen Planeten bekannt:

https://www.nasa.gov/press-release/nasa ... ets-around

Drei davon befinden sich in der habitablen Zone, aber auf allen sieben könnte es unter den richtigen Bedingungen flüssiges Wasser geben.
Und mit der weiteren Verbesserung der Meß- und Beobachtungsmethoden wird es zukünftig noch vielweitere Entdeckungen dieser Art geben. Aber ob wir jemals wissen werden, ob es dort wirklich Leben gibt? Aber vielleicht entdecken wir ja doch noch den WARP-Antrieb und Captain Kirk kann durchstarten. :)
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

So erdähnlich die gefunden Planeten (theoretisch) auch sein könnten, so wenig sonnenähnlich ist der Zwergstern, den sie umkreisen. Zum einen müssen diese Planeten auf so sternnahen Bahnen kreisen, dass sie nicht selbst rotieren und sie somit stets dieselbe Seite dem Zentralgestirn zuwenden. Was mich aber noch weit mehr skeptisch bezüglich Leben auf diesen Planeten macht: Der Lebenszyklus von Zwergsternen ist extrem gestreckter als der von Sternen wie unsere Sonne. Das entdeckte Planetensystem dort dürfte im Vergleich zu unserem eine halbe Ewigkeit stabil und in der Form existieren. Die Frage ist einfach: Wenn dort Leben entstanden ist: Warum macht es sich nicht bemerkbar? Die technologische Entwicklung der Menschheit verlief innerhalb von nur ein, zwei Jahrhunderten nahezu explosionsartig. 200 Jahre sind aber auf einer Zeitskala, die die Unterschiede in den Lebenszyklen von Sonne und Trappist-1 wiedergibt nicht einmal der Bruchteil des Bruchteils eines Wimpernschlags. Jede nur denkbare Technologie (einschließlich einer solchen, die lächerliche 40 Lichtjahre kommunikativ überbrückt) ist auf einer solchen Zeitskala erreichbar. Warum also bemerken wir nix von anderen Zivilisationen? Entweder gibt es irgendein unbekanntes systemisches Gesetz, wonach sich intelligentes Leben innerhalb weniger tausend Jahre sicher selbst vernichtet. Oder zumindest eine solche Umwandlung bewirkt wird, dass es praktisch nicht mehr "sichtbar" ist. Oder es existiert eben doch in einem überschaubaren Umkreis kein anderes höherentwickeltes Leben.

Oder anders formuliert: Das Zeitfenster, innerhalb dessen Kommunikation zwischen verschiedenen Zivilisationen überhaupt irgendwie möglich ist, ist nach kosmischen Maßstäben derartig schmal und klein, dass eine solche Kommunikation nahezu ausgeschlossen ist.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 08:57)

... Die Frage ist einfach: Wenn dort Leben entstanden ist: Warum macht es sich nicht bemerkbar? ...
Weil wir es noch nicht meßtechnisch nachweisen können.

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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

X3Q hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:14)

Weil wir es noch nicht meßtechnisch nachweisen können.

--X
Ja ... man muss einfach nur mal extrapolieren: Die technologische Entwicklung der menschlichen (Beispiel)Zivilisation von jetzt an auf die astronomische Zeitskala der Sternenlebenszyklen ... einen Augenblick später bereits müsste es Technologien geben, die jede denkbare messtechnische Nachweisbarkeitsschwelle auch im Umkreis von 100 Lichtjahren überschreiten. Es gibt sie nur offenbar nicht. Sehr viel weiter als die Menschheit entwickeltere Zivilisationen haben entweder einfach nicht (mehr) das Bedürfnis, sich irgendwie "bemerkbar" zu machen und mit anderen Zivilisationen zu kommunizieren, was bedeutet, dass sie sozusagen kulturell so dermaßen anders ticken, dass eine Kommunikation der Menschheit mit ihnen auch kaum einen Sinn macht ... oder diese Zivilisationen existieren einfach nicht oder nicht mehr ... oder sie betrachten die menschliche Zivilisation als so etwas wie Efeu oder Korallenriffe. Damit nehmen wir als Menschen ja auch keine Kommunikationsversuche auf.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:26)

Ja ... man muss einfach nur mal extrapolieren: Die technologische Entwicklung der menschlichen (Beispiel)Zivilisation von jetzt an auf die astronomische Zeitskala der Sternenlebenszyklen ... einen Augenblick später bereits müsste es Technologien geben, die jede denkbare messtechnische Nachweisbarkeitsschwelle auch im Umkreis von 100 Lichtjahren überschreiten. Es gibt sie nur offenbar nicht. Sehr viel weiter als die Menschheit entwickeltere Zivilisationen haben entweder einfach nicht (mehr) das Bedürfnis, sich irgendwie "bemerkbar" zu machen und mit anderen Zivilisationen zu kommunizieren, was bedeutet, dass sie sozusagen kulturell so dermaßen anders ticken, dass eine Kommunikation der Menschheit mit ihnen auch kaum einen Sinn macht ... oder diese Zivilisationen existieren einfach nicht oder nicht mehr ... oder sie betrachten die menschliche Zivilisation als so etwas wie Efeu oder Korallenriffe. Damit nehmen wir als Menschen ja auch keine Kommunikationsversuche auf.
Es besteht schon ein Unterschied, ob man einfach nur Leben auf anderen Planeten nachweisen will. Oder ob man Leben nachweisen möchte, welches Technologien entwickelt hat. Zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte. Letzteres ließe sich heute schon nachweisen, wenn es die denn gibt und der zeitliche Horizont stimmt. Aber einfaches Leben nachweisen ist da schon eine ganz andere Aufgabe. Zwar kann man sich zig "Biomarker" vorstellen, doch hapert es derzeit an den meßtechnischen Möglichkeiten. Denn dazu bräuchte man sehr leistungsstarke Teleskope im Weltraum (oder auf dem Mond). Aber die Dinger werden kommen.

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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Liegestuhl »

Ich gehe davon aus, dass es bereits außerterrestrische Zivilisationen gab. Nur haben die sich ab einem gewissen Zivilisationsstand selber zerstört. Die Annahme, nur bei uns Menschen würde es Neid, Gier, Übereifer und Krieg geben, wird in erster Linie von Gutmenschen aus ideologischen Gründen gestreut.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von X3Q »

Liegestuhl hat geschrieben:(23 Feb 2017, 10:22)

Ich gehe davon aus, dass es bereits außerterrestrische Zivilisationen gab. Nur haben die sich ab einem gewissen Zivilisationsstand selber zerstört. Die Annahme, nur bei uns Menschen würde es Neid, Gier, Übereifer und Krieg geben, wird in erster Linie von Gutmenschen aus ideologischen Gründen gestreut.
:D

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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

X3Q hat geschrieben:(23 Feb 2017, 10:14)

Es besteht schon ein Unterschied, ob man einfach nur Leben auf anderen Planeten nachweisen will. Oder ob man Leben nachweisen möchte, welches Technologien entwickelt hat. Zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte. Letzteres ließe sich heute schon nachweisen, wenn es die denn gibt und der zeitliche Horizont stimmt. Aber einfaches Leben nachweisen ist da schon eine ganz andere Aufgabe. Zwar kann man sich zig "Biomarker" vorstellen, doch hapert es derzeit an den meßtechnischen Möglichkeiten. Denn dazu bräuchte man sehr leistungsstarke Teleskope im Weltraum (oder auf dem Mond). Aber die Dinger werden kommen.

--X
An der Existenz von einfachem Leben, in welcher Form auch immer, selbst im näheren Umkreis des Sonnensystems habe ich nicht den mindesten Zweifel. Und dass dies andererseits über kosmische Distanzen hinweg sehr sehr schwierig ist, nachzuweisen, ist auch klar.

Ich bin nur sehr skeptisch, was mögliche Kommunikationsformen mit möglicherweise existierenden entwickelten, "intelligenten" Lebensformen angeht. Auf der einen Seite scheint - wenn man die biologische Evolution auf der Erde betrachtet - Höherentwicklung nicht nur kein Zufall sondern geradezu unaufhaltbar zu sein. Selbst unter extremsten und widrigsten Umständen findet sie statt. Auf der anderen Seite dürften selbst nur in unserer Galaxis - rein statistisch - die Chancen für das Einsetzen von solchen Höherentwicklungen gigantisch sein. Es meldet sich nur leider niemand, mal ganz dumm gesprochen. Und eine aus meiner Sicht logische Erklärung dafür lautet, dass die Entwicklung intelligenter Zivilisationen, wenn sie denn einmal einsetzt, hochgradig exponentiell verläuft und dass deswegen die Zeitfenster, in denen eine Kommunikation zwischen solchen Zivilisationen irgendwie sinnvoll möglich ist, so winzig klein sind, dass es eben so gut wie ausgeschlossen ist, dass sie überhaupt stattfindet.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Ammianus
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Ammianus »

Wir brauchen uns nur unsere nähere Geschichte ansehen und wie viele Vernichtungsszenarien da schon möglich waren. In den 80ern stand einmal der große Knall kurz bevor. Und da waren die Potentiale beider Seiten so enorm, dass vielleicht die gesamte Erde verstrahlt worden wäre.
Dann die Kuba-Krise in den 60ern.
Doch Hitler hätte auch gegen die Sowjetunion gewinnen können. Dann hätten sowohl Deutschland als auch die USA die Bombe gehabt.

Wenn es wirklich ein Asteroid war, der für das Ende der Saurier und den Aufstieg der Säuger verantwortlich war, dann könnte ein Szenario wie damals auch heute unser Ende sein. Noch wären wir nicht in der Lage einen Himmelskörper dieser Größe abzuwehren.

Vielleicht kann man aber auch eine optimistische Spekulation nehmen. Danach gibt es eine interstellare Allianz der Zivilisationen. Feste Regel ist die absolute Nichteinmischung und Abschirmung aller Planeten, die noch nicht über die Technik der interstellaren Raumfahrt verfügen.
Kann ja sein ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von watisdatdenn? »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 09:26)
Ja ... man muss einfach nur mal extrapolieren: Die technologische Entwicklung der menschlichen (Beispiel)Zivilisation von jetzt an auf die astronomische Zeitskala der Sternenlebenszyklen ... einen Augenblick später bereits müsste es Technologien geben, die jede denkbare messtechnische Nachweisbarkeitsschwelle auch im Umkreis von 100 Lichtjahren überschreiten. Es gibt sie nur offenbar nicht.
mit so einer aussage muss man vorsichtig sein.
siehe z.B. hier:
http://www.n-tv.de/wissen/Forscher-deut ... 40106.html
oder hier:
http://www.focus.de/wissen/videos/epic- ... 33898.html
oder das wow-signal von hier:
http://www.forschung-und-wissen.de/maga ... 7-13371956

es kann sein, dass wir (warscheinlich eher andere und wir sind zufällig beobachter) dauernd angefunkt werden.. aber es ist richtig darum keinen hype zu machen. das sollte man aufzeichnen und in aller ruhe analysieren (über machine learning methoden, muster erkennen?).
vielleicht sind das aber auch keine signale sondern einfach andere natürliche effekte, die man noch erklären/finden muss.
Zuletzt geändert von watisdatdenn? am Do 23. Feb 2017, 23:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Auf der einen Seite scheint - wenn man die biologische Evolution auf der Erde betrachtet - Höherentwicklung nicht nur kein Zufall sondern geradezu unaufhaltbar zu sein.
Naja. Vom Beginn des Lebens bis zu den ersten Vielzellern vergingen auf der Erde ca 3 Mrd Jahre. Wenn es so lange dauert, wird es in vielen Fällen womöglich gar nicht so weit kommen.
Und am Ende hat nur eine renzente Art Intelligenz entwickelt. Das ist sehr wenig, also offenbar auch sehr unwahrscheinlich.
Natürlich ist die Erde als einziges Beispiel nicht geeignet eine aussagekräftige Statistik zu begründen. Aber die Beobachtungen sind kompatibel mit der Annahme, dass die Entwicklung von intelligentem Leben sehr unwahrscheinlich ist, und damit auch möglicherweise sehr selten.
schokoschendrezki hat geschrieben: Und eine aus meiner Sicht logische Erklärung dafür lautet, dass die Entwicklung intelligenter Zivilisationen, wenn sie denn einmal einsetzt, hochgradig exponentiell verläuft und dass deswegen die Zeitfenster, in denen eine Kommunikation zwischen solchen Zivilisationen irgendwie sinnvoll möglich ist, so winzig klein sind, dass es eben so gut wie ausgeschlossen ist, dass sie überhaupt stattfindet.
Wieso sollte Kommunikation nicht mehr "sinnvoll möglich" sein? Auch ein Steinzeitmensch könnte sich mit einem Jetztmenschen sinnvoll unterhalten (zumindest über grundlegende Dinge).
Arbeit. Leben. Zukunft.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von harry52 »

Ammianus hat geschrieben:Wenn es wirklich ein Asteroid war, der für das Ende der Saurier und den Aufstieg der Säuger verantwortlich war, dann könnte ein Szenario wie damals auch heute unser Ende sein.
Ja, es war ein Asteroid und ja: Es könnte das Ende des Homo Sapiens sein.
Ammianus hat geschrieben: Noch wären wir nicht in der Lage einen Himmelskörper dieser Größe abzuwehren.
Ja und wir haben genug andere Probleme, so dass ich kaum glaube, dass wir jemals in der Lage sein werden, so einen Himmelskörper abzuwehren.
Ammianus hat geschrieben: Vielleicht kann man aber auch eine optimistische Spekulation nehmen. Danach gibt es eine interstellare Allianz der Zivilisationen. Feste Regel ist die absolute Nichteinmischung und Abschirmung aller Planeten, die noch nicht über die Technik der interstellaren Raumfahrt verfügen.
Kann ja sein ...
Nein, das glaube ich nicht, da wir schon ziemlich viel von Physik verstehen.
Ich sehe da nicht einmal eine winzige Möglichkeit, wie wir die gigantischen Entfernungen überwinden können innerhalb unserer Lebensspannen. Unsere Lebenserwartung müsste auf viele hunderttausende Jahre gesteigert werden und wie soll das gehen und wie viele Menschen mit so einer Lebenserwartung kann unser Planet verkraften?
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von watisdatdenn? »

hier cooles video zu dem neu entdeckten system


hier allgemein eine gute seite zu exoplaneten:
https://exoplanets.nasa.gov/
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von frems »

Einfach nahezu Lichtgeschwindigkeit reisen (Zeitdilatation) und etwas "länger" leben oder den Raum krümmen. Da ist doch nichts bei. Schaut doch mal Spielfilme.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von watisdatdenn? »

frems hat geschrieben:(23 Feb 2017, 22:49)
Einfach nahezu Lichtgeschwindigkeit reisen (Zeitdilatation) und etwas "länger" leben oder den Raum krümmen. Da ist doch nichts bei. Schaut doch mal Spielfilme.
stimmt: wenn man auf nahe lichtgeschwindigkeit beschleunigt kann man schon in lebenszeit da hin kommen, auch wenn es 200 lichtjahre entfernt ist.
man braucht halt erst mal (sehr!) viel energie und muss dann eine sehr strenge diät machen aufgrund der massezunahme :D.

@Perdedor bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber man krümmt den raum (raumzeit) ja bei jeder beschleunigung.
-> um in vertretbarer zeit auf nahezu lichtgeschwindigkeit zu kommen, muss man schon kräftig die raumzeit biegen (=beschleunigen) :D

hier der thread zu den gravitationswellen:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &p=3437456
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Jekyll
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Jekyll »

Mehrere erdähnliche Planeten, gleich drei davon sogar in der habitablen Zone, dann auch noch "nur" in 40 Lj Entfernung...da haben wir wohl den Jackpot geknackt.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Adlerauge »

Was wollte Shakespeare in seinem Hamlet mit folgendem Spruch zum Ausdruck bringen?
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Perdedor »

watisdatdenn? hat geschrieben: bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber man krümmt den raum (raumzeit) ja bei jeder beschleunigung.
Naja. Die Raumzeit ist bereits durch die bloße Anwesenheit der Masse, die du beschleunigen willst gekrümmt. Wenn du den Zustand der Masse änderst, ändert sich die Krümmung entsprechend.

GravitationsWELLEN (anderer Strang), entstehen aber nur bei Beschleunigung von Massen und auch nicht bei allen, sondern nur bei solchen mit nicht verschwindenden Quadrupolmoment.
watisdatdenn? hat geschrieben: -> um in vertretbarer zeit auf nahezu lichtgeschwindigkeit zu kommen, muss man schon kräftig die raumzeit biegen (=beschleunigen)
Das ist relativ. ;)
Je nachden was "vertretbar" ist und wie nahe "nahezu" ist.
Es gab in den 70er und 80er Jahren ja einige Studien, welche die Möglichkeiten ausloteten mit konventionellen (in diesem Zusammenhang = nuklearen) Methoden die näheren Sternensysteme zu erreichen (siehe "Project Daedalus" und "Project Longshot"). Resultat war, dass es möglich ist mit in absehbarer Zeit erreichbarer Technologie den nächsten Stern in 100 (mit abbremsen) bzw 50 Jahren (ohne) zu erreichen (Erdzeit). Dies implizierte Geschwindigkeiten von X-zig Prozent der Lichtgeschwindigkeit. Sicherlich würde dies bedeutende Investitionen voraussetzen und noch viele Jahre Entwicklungszeit benötigen. Aber es gäbe keine grundlegenden physikalischen Probleme.
Raumkrümmung ist hierbei irrelevant. Es ging um schlichte nukleare Antriebe.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Jekyll »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 08:57)

So erdähnlich die gefunden Planeten (theoretisch) auch sein könnten, so wenig sonnenähnlich ist der Zwergstern, den sie umkreisen. Zum einen müssen diese Planeten auf so sternnahen Bahnen kreisen, dass sie nicht selbst rotieren und sie somit stets dieselbe Seite dem Zentralgestirn zuwenden.
Der Zentralgestirn des Systems ist allerdings sehr klein und hat eine relativ niedrige Oberflächentemperatur. Die Auswirkungen auf Atmosphäre und Klima der Planeten wären nicht so extrem.
Der Zwergstern Trappist-1 hat lediglich acht Prozent der Masse unserer Sonne und zwölf Prozent des Sonnendurchmessers. Er ist nicht einmal halb so heiß wie unsere Sonne - gerade noch heiß genug, damit sein Sonnenfeuer nicht erlischt.

Dadurch können auf seinen Planeten trotz ihrer engen Umlaufbahnen gemäßigte Temperaturen herrschen. Die inneren sechs Trabanten umrunden Trappist-1 in 1,5 bis 12 Tagen, die Umlaufzeit des äußersten Planeten ließ sich noch nicht genau bestimmen und liegt zwischen zwei und fünf Wochen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 35823.html
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schelm »

Zur Feier des Tages habe ich mir den Film " Interstellar " reingezogen, ich mag den, sehr episch, wenn auch mit einigen logischen Schwächen. ;)
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(23 Feb 2017, 22:12)
Naja. Vom Beginn des Lebens bis zu den ersten Vielzellern vergingen auf der Erde ca 3 Mrd Jahre. Wenn es so lange dauert, wird es in vielen Fällen womöglich gar nicht so weit kommen.
Die Dauer der anfänglichen chemischen Evolution ist in der Tat schon beträchtlich. Aber dem stehen jüngere Erkenntnisse entgegen, dass sich selbst in irgendwelchen kochenden Geysiren und untermeerischen Schwefelquellen Lebensräume entwickeln können. Oder dass Mikroben selbst auf der Außenhaut von Raumschiffen einen Flug ins All überleben. Es wurden Szenarien entwickelt, dass selbst in der extrem unwirtlichen Welt des Saturnmonds Titan (methanbasierte) Lebensformen möglich wären. Auch wenn das jetzt sehr unwissenschaftlich und sehr vage formuliert ist: Einerseits ist "Materie" tot und unbeseelt und verhält sich einfach nur stoisch nach gewissen physikalischen Gesetzen. Andererseits scheint ihr irgendein Wille innezuwohnen, sich irgendwie höher zu organsieren und komplexer zu werden.
Wieso sollte Kommunikation nicht mehr "sinnvoll möglich" sein? Auch ein Steinzeitmensch könnte sich mit einem Jetztmenschen sinnvoll unterhalten (zumindest über grundlegende Dinge).
Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Nicht mit Einsetzen von "Intelligenz" an sich beginnt eine hochgradig exponentiell verlaufende Entwicklung sondern mit Beginn dessen, was man irgendwie mit "Neuzeit" oder auch "kopernikanische Wende" umschreibt. Irgendwann zwischen Kopernikus und Newton gelten auf einmal radikal und völlig andere Fortschrittsprinzipien als zwischen Donnerkeil und Eisenpflug. Und heute liegt unser vorstellbarer technologischer und wissenschaftlicher Zeithorizont grad mal ein paar Jahre oder maximal Jahrzehnte vor uns. Und das ist nun mal auf der kosmischen Zeitskala gar nix. Ich habe nicht die mindeste Ahnung, wie ich diese momentan ablaufende technologische Fortschrittskurve, bei der sich in wenigen Jahrzehnten so gut wie alles ändert, nun auf eine Zeitskala von Hunderttausenden, oder gar hunderten von Millionen Jahren extrapolieren soll. Schon Begriffe wie "Intelligenz", "Leben", "Zivilisation", "Kultur" sind vom zeitlich eng begrenzten menschlichen Ameisenblickfeld begrenzt. Man sollte wahrscheinlich davon ausgehen, dass für "etwas", was irgendwann einmal der humanen Zivilisation auf der Erde ähnelte, bereits in 100 000 Jahren diese Begriffe und Vorstellungen einfach nicht mehr zulässig sein können. Und selbst 100 000 Jahre sind im Lebenszyklus eines Zwergsterns gar nix. Oder eben, dass "Zivilisationen" auf einer solchen Zeitskala nicht im entferntesten überhaupt beständig sein können.

Das für mich instinktiv wahrscheinlichste Szenarium des Lebens im All und auf der ganzen kosmischen Zeitskala würde ich am ehesten als eine Art Funkenblitzen beschreiben. Leben und auch Zivilisationen entstehen beständig und überall, aber ihre Lebensdauer ist - im Verhältnis gesehen - nicht länger aus das Aufblitzen eines Funkens.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Feb 2017, 21:58)

mit so einer aussage muss man vorsichtig sein.
siehe z.B. hier:
http://www.n-tv.de/wissen/Forscher-deut ... 40106.html
oder hier:
http://www.focus.de/wissen/videos/epic- ... 33898.html
oder das wow-signal von hier:
http://www.forschung-und-wissen.de/maga ... 7-13371956

es kann sein, dass wir (warscheinlich eher andere und wir sind zufällig beobachter) dauernd angefunkt werden.. aber es ist richtig darum keinen hype zu machen. das sollte man aufzeichnen und in aller ruhe analysieren (über machine learning methoden, muster erkennen?).
vielleicht sind das aber auch keine signale sondern einfach andere natürliche effekte, die man noch erklären/finden muss.
Ich weiß ja, mit wieviel Enthusiasmus nach diesen Signalen mit allen möglichen Mustererkennungsverfahren gesucht wird. Was mich dabei so überaus skeptisch macht: Die Zahl pi oder e oder irgendetwas anderes universell gültiges in ein Wellenpaket zu kodieren und loszuschicken, damit es irgendwo anders im Universum empfangen wird ... das ist viel zu sehr in in den geistigen Schemen der Erdenmenschheit zwischen Aufklärung und Gegenwart gedacht. Selbst wenn man eine extrem hohe Zivilisationsdichte in unserem Milchstraßensystem annimmt, wäre es nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung nahezu ausgeschlossen, dass es zwei Sterne (deren Lebenszyklus sich im Milliarden-Jahre-Bereich abspielt) gibt, deren Zivilisationen vom Entwicklungsstand her im Jahrhunderte-Maßstab synchron sind.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Die Dauer der anfänglichen chemischen Evolution ist in der Tat schon beträchtlich. Aber dem stehen jüngere Erkenntnisse entgegen, dass sich selbst in irgendwelchen kochenden Geysiren und untermeerischen Schwefelquellen Lebensräume entwickeln können.
Inwiefern stehen diese Erkenntnisse dem Erstgesagten entgegen?
Es bleibt die Beobachtung, dass ein wichtiger Schritt der "Höherentwicklung" auf der Erde viele Milliarden Jahre benötigt hat. Wenn wir nun nicht davon ausgehen wollen, dass die Erde ein sehr seltener Einzelfall ist bei dem es so lange gedauert hat, können wir festellen, dass diese Höherentwicklung also üblicherweise nicht in lediglich Tausenden Jahren möglich ist, sondern eben Milliarden. Jahrmillarden ist allerdings auch die typische Lebensdauer eines sonnenähnlichen Sterns. Es ist also nicht unplausibel anzunehmen, dass diese Höherentwicklung aus mangelnder Zeit nur sehr selten erfolgreich ist.
Wie gesagt: Die Daten reichen nicht aus um die Wahrscheinlichkeit zu quantifizieren, aber aktuell ist die Annahme des extrem seltenen höher entwickelten Lebens kompatibel mit den Beobachtungen.
schokoschendrezki hat geschrieben: Einerseits ist "Materie" tot und unbeseelt und verhält sich einfach nur stoisch nach gewissen physikalischen Gesetzen. Andererseits scheint ihr irgendein Wille innezuwohnen, sich irgendwie höher zu organsieren und komplexer zu werden.
Das ist ein Wahrnehmungsfehler. Der mit weitem Abstand größte Teil der Materie in unserem Universum lebt NICHT. Allein aufgrund statistischer Fluktuationen ist zu erwarten, dass ein sehr kleiner Teil aber doch komplexer organisiert ist ("lebt"). Nur weil beim Würfeln gelegendlich eine Sechs fällt, welche es deiner Figur beim Mensch-ärger-dich-nicht ermöglicht sich weiter zu entwicklen, bedeutet das nicht, dass dem ein Wille innewohnt.
Vergleiche die Idee mit den Boltzmann-Gehirnen
https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain
Bei dem Gedankenspiel geht es darum, dass sich ein selbstbewusstes Gehirn allein aus Zufall aus einem chaotischen System entwicklen kann. Mit genügend Zeit hat dies sogar eine gewissen Wahrscheinlichkeit.
schokoschendrezki hat geschrieben: Man sollte wahrscheinlich davon ausgehen, dass für "etwas", was irgendwann einmal der humanen Zivilisation auf der Erde ähnelte, bereits in 100 000 Jahren diese Begriffe und Vorstellungen einfach nicht mehr zulässig sein können.
Warum?
Weder die Entwicklung des Menschens in den letzten 100000 Jahren, noch der technologische Fortschritt der letzten Jahrhunderte haben dazu geführt, dass es ein grundlegendes Kommunikationsproblem gäbe. Natürlich wäre es schwierig einem Steinzeitmenschen das Internet zu erklären, aber i.A. wäre Kommunikation möglich und Interesse bestünde ebenso.
schokoschendrezki hat geschrieben: Oder eben, dass "Zivilisationen" auf einer solchen Zeitskala nicht im entferntesten überhaupt beständig sein können.
Das wäre natürlich möglich, aber wenn die Entwicklung einer Zivilisation halbwegs wahrscheinlich ist, reicht es ja aus, wenn nur eine von vielen die Zeit überdauert. Aber auch das wird nicht beobachtet.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 13:54)

Inwiefern stehen diese Erkenntnisse dem Erstgesagten entgegen?
Es bleibt die Beobachtung, dass ein wichtiger Schritt der "Höherentwicklung" auf der Erde viele Milliarden Jahre benötigt hat. Wenn wir nun nicht davon ausgehen wollen, dass die Erde ein sehr seltener Einzelfall ist bei dem es so lange gedauert hat, können wir festellen, dass diese Höherentwicklung also üblicherweise nicht in lediglich Tausenden Jahren möglich ist, sondern eben Milliarden. Jahrmillarden ist allerdings auch die typische Lebensdauer eines sonnenähnlichen Sterns. Es ist also nicht unplausibel anzunehmen, dass diese Höherentwicklung aus mangelnder Zeit nur sehr selten erfolgreich ist.
Wie gesagt: Die Daten reichen nicht aus um die Wahrscheinlichkeit zu quantifizieren, aber aktuell ist die Annahme des extrem seltenen höher entwickelten Lebens kompatibel mit den Beobachtungen.
In diese Abschätzung muss allerdings noch die Anzahl der sonnenähnlichen Sterne mit ungefähr gleicher "Startzeit" eingehen. Ich sag mal so: Ein Marathonlauf ist auch ganz schön lang, und es müssen auch einige unterwegs aufgeben, aber beim Berlin-Marathon etwa kommen am Ende trotzdem ganze Völkerschaften am Ziel an. Die Zahl sonnenähnlicher Sterne liegt allein in unserer Galaxis ebenfalls im Milliardenbereich.
Weder die Entwicklung des Menschens in den letzten 100000 Jahren, noch der technologische Fortschritt der letzten Jahrhunderte haben dazu geführt, dass es ein grundlegendes Kommunikationsproblem gäbe. Natürlich wäre es schwierig einem Steinzeitmenschen das Internet zu erklären, aber i.A. wäre Kommunikation möglich und Interesse bestünde ebenso.
Der eigentliche Punkt ist nicht die absolute Dauer sondern die extreme Nichtlinearität. Vielen zehntausend Jahren Steinschleuder der gleichen Art stehen den gerade etwa mal zirka 100 Jahren von der ersten Glühbirne bis zum ersten Raumschiff gegenüber. Natürlich lassen sich kulturelle, wissenschaftliche, gesellschaftliche Entwicklungen nur schwer quantifizieren. Aber ich bin dennoch davon überzeugt: In zehntausend Jahren gibt es entweder überhaupt keine Menschheit mehr oder in Form von Exemplaren, die ich absolut nicht mehr begreife. Wo nicht einmal klar ist, ob sie überhaupt aus so etwas wie "Exemplaren" oder "Individuen" besteht. Aber selbst wenn wir in Kontakt treten könnten mit einer hypothetischen Zivilisation auf trappist-1: Es wäre ein schier unglaublicher Zufall Wenn die Entwicklungsdifferenz zur Menschheit lediglich im Bereich von lächerlichen 10 000 Jahren läge.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: In diese Abschätzung muss allerdings noch die Anzahl der sonnenähnlichen Sterne mit ungefähr gleicher "Startzeit" eingehen.
Klar, daher ist es so, dass wir uns mit unseren Beobachtungen gewissermaßen in der ungünstigsten Position befinden.
Hätte das Leben sich in ein paar Jahrtausenden auf der Erde fortentwicklet könnte man angesichts der Milliarden Sonnen davon ausgehen, dass die Existenz von Leben innerhalb der Galaxis sehr wahrscheinlich ist (zumindest, wenn wir andere notwendige Voraussetzungen mal ignorieren).
Gäbe es nur eine Handvoll Sonnen könnte man angesichts der langen Entwicklungszeit davon ausgehen, dass die Existenz von Leben innerhalb der Galaxis sehr UNwahrscheinlich ist.
So sind wir nun in der Mitte und aus Mangel an präzisen quantitativen Argumenten können beide Positionen eingenommen werden. Für die Auflösung des Fermi Paradoxons ist die Annahme der extrem seltenen Entstehung forgeschrittenen Lebens also geeignet, d.h. kompatibel mit den Beobachtungen.
schokoschendrezki hat geschrieben: In zehntausend Jahren gibt es entweder überhaupt keine Menschheit mehr oder in Form von Exemplaren, die ich absolut nicht mehr begreife.
Das ist ja meine Frage: Wieso solltest du sie nicht mehr begreifen (oder sie dich nicht mehr)?
Die bisherige technische Entwicklung hat ja auch nicht zu grundlegenden Verständnisproblemen geführt (höchstens bei technischen Themen). Ja, die technische Entwicklung verlief exponentiell (wie auch immer man es quantifiziert), aber was führt dich zu der Annahme, das dies irgendwann zu Kommunikationsproblemen führt?
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Re:

Beitrag von Boracay »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Feb 2017, 14:27)
ie Zahl sonnenähnlicher Sterne liegt allein in unserer Galaxis ebenfalls im Milliardenbereich
Das Sterne sonnenähnlich sind ist in keinster Weise notwendig. Auch wesentlich kleinere Sterne eigenen sich für Leben. Der Stern im jetzt entdeckten System hat nur 8% der Sonnenmasse.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Jekyll »

schelm hat geschrieben:(24 Feb 2017, 01:32)

Zur Feier des Tages habe ich mir den Film " Interstellar " reingezogen, ich mag den, sehr episch, wenn auch mit einigen logischen Schwächen. ;)
Wobei die finale Reise zum Schwarzen Loch und die Darstellung der Mehrdimensionalität darin recht interessant war. Ich musste bei den ersten Meldungen zu dieser erstauntlichen Entdeckung an "Passengers" denken (ich glaube, im Film betrug die Entfernung zum erdähnlichen Planeten auch lediglich 30 Lj oder so).
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schelm »

Jekyll hat geschrieben:(24 Feb 2017, 21:32)

Wobei die finale Reise zum Schwarzen Loch und die Darstellung der Mehrdimensionalität darin recht interessant war. Ich musste bei den ersten Meldungen zu dieser erstauntlichen Entdeckung an "Passengers" denken (ich glaube, im Film betrug die Entfernung zum erdähnlichen Planeten auch lediglich 30 Lj oder so).
Fand ich auch. Allerdings hab ich nicht verstanden, wenn er es selber war, der seiner Tochter mittels der Gravitationswellen das " Stay " durch die Dimensionen morste, wieso er dann überhaupt die Koordinaten der geheimen NASA- Zweigstelle durchgab, durchgeben konnte, die ihn zu dem interstellaren Trip führten ? Ich meine, er war doch nur einmal im Ereignishorizont dieser Singularität, oder ?
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 16:17)
Das ist ja meine Frage: Wieso solltest du sie nicht mehr begreifen (oder sie dich nicht mehr)?
Die bisherige technische Entwicklung hat ja auch nicht zu grundlegenden Verständnisproblemen geführt (höchstens bei technischen Themen). Ja, die technische Entwicklung verlief exponentiell (wie auch immer man es quantifiziert), aber was führt dich zu der Annahme, das dies irgendwann zu Kommunikationsproblemen führt?
Gut. "Kommunikationsprobleme" beschreibt auch nicht das eigentliche Problem. Das eigentliche Problem ist: Eine Entwicklung, die über zehntausende Jahre - wie gesagt - vielleicht grad mal von einer Steinschleuder zu einer etwas besseren Steinschleuder und dann aber in grad nur hundert Jahren von Glühbirne und Eisenbahn zu Raumschiff und Teilchenbeschleuniger führte, ist für die weitere Entwicklung auf der Zeitskala von Sternlebenszyklen, also in hunderttausenden, millionen Erdenjahren nicht extrapolierbar. In keinster Weise. Nun sind wir aber selbst schon im unmittelbaren Universums-Umrkeis von ein paar Dutzend Lichtjahren umgeben von Fixsternen, die vom Alter her auf dieser Sternlebenszyklusskala differieren. Auch bei der Annahme einer relativ geringen Entstehungswahrscheinlichkeit von intelligentem Leben bedeutet dies: Irgendwo in Milchstraßennachbarschaft befindet sich eine Zivilisation auf einer Stufe 10 000, 100 000, 1 000 000 Jahre nach einer Phase, in der man in 100 Jahren von Glühbirne zu Teilchenbeschleuniger gelangte. Für mich ist das ein Paradoxon, das einfach nicht auflösbar ist. Sie müssten jede denkbare technologische Schranke überwunden haben und wären garantiert nicht darauf angewiesen, die Zahl Pi in irgendwelche Funksignale zu kodieren und auszusenden, um sich bemerkbar zu machen.

An denkbaren Auflösungen fällt mir immer nur ein:
- Die Entstehung von Leben oder zumindest von intelligentem Leben in einem überschaubaren Raum-Zeit-Volumen ist eben doch so gut wie ausgeschlossen
- Intelligentes Leben zerstört sich aus systemischen Gründen in relativ kurzer Zeit gesetzmäßig selbst
- Intelligentes Leben ab einer gewissen Zivilationsstufe bemüht sich nicht etwa um Kommunikation mit intelligentem Leben auf einer niedrigeren Stufe sondern, im Gegenteil, setzt alle technologischen Mittel ein, um sich selbst vor anderen zu verbergen. Dafür gäbe es - gewissermaßen kultursoziologisch - möglicherweise auch gute Gründe.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Adlerauge »

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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Adlerauge hat geschrieben:(25 Feb 2017, 20:45)

"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, Horation, als deine Philosophie sich träumen läßt"

Shakespeare
Richtig. Und das positive Erlebnis, diese Dinge zu entdecken, anderen Zivilisationen nicht zu nehmen, könnte ja möglicherweise so etwas wie eine interstellare politische Moral sein. Nochmal zurück zu dem Paradoxon dieser extrem unterschiedlichen Zeitskalen - 100 Jahre von der Eisenbahn zum Raumschiff hier, durchschnittliche Sternenaltersdifferenzen von (wenigstens) einigen Millionen Jahren selbst in kleineren galaktischen Regionen dort ... Was würde ein "Erkenntnisaustausch" zwischen zwei Zivilisationen, die zeitlich so extrem auseinanderliegen, bei der weniger entwickelten Zivilisation eigentlich bewirken? Wenn man das mal ganz psychologisch spekulativ durchdenkt. Gewiss nix gutes.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Corella »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Feb 2017, 18:55)


An denkbaren Auflösungen fällt mir immer nur ein:
- Die Entstehung von Leben oder zumindest von intelligentem Leben in einem überschaubaren Raum-Zeit-Volumen ist eben doch so gut wie ausgeschlossen
- Intelligentes Leben zerstört sich aus systemischen Gründen in relativ kurzer Zeit gesetzmäßig selbst
- Intelligentes Leben ab einer gewissen Zivilationsstufe bemüht sich nicht etwa um Kommunikation mit intelligentem Leben auf einer niedrigeren Stufe sondern, im Gegenteil, setzt alle technologischen Mittel ein, um sich selbst vor anderen zu verbergen. Dafür gäbe es - gewissermaßen kultursoziologisch - möglicherweise auch gute Gründe.
Wie oben schon, glaube von Cat erwähnt, würde ein Steinzeitmenschenkind, würde es bei uns aufwachsen, nicht auffallen. Die rasante Entwicklung kam von Kooperation immer größerer Menschenmengen. Das ist das Schlüsselkriterium schlechthin. Und wollen wir unsere globalen Probleme lösen, müssen wir genau damit weiter machen, sonst überlebt die Zivilisation nicht. Das halte ich für hoch übertragbar. Über geologische Zeitmaßstäbe stabile Zivilisationen müssen hoch kooperativ sein. Dass wir keine Nachrichten oder Sonden herein bekommen, kann daher Indiz für Deine Auflösungen 1 und 2 sein. Wir sind wahrscheinlich weit und breit allein oder die ersten.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Jekyll »

schelm hat geschrieben:(24 Feb 2017, 21:43)

Fand ich auch. Allerdings hab ich nicht verstanden, wenn er es selber war, der seiner Tochter mittels der Gravitationswellen das " Stay " durch die Dimensionen morste, wieso er dann überhaupt die Koordinaten der geheimen NASA- Zweigstelle durchgab, durchgeben konnte, die ihn zu dem interstellaren Trip führten ? Ich meine, er war doch nur einmal im Ereignishorizont dieser Singularität, oder ?
Offen gesagt verstehe ich nicht ganz, was du meinst. Er gelangte durch das Schwarze Loch in diesen von höher entwickelten (im Film als ferne Nachfahren der Menschen vermuteten) Intelligenzen kreierten Hyperraum. An diesem dem Normalraum übergeordneten Ort hatte er Zugang zu jedem Ort (und zu jeder Zeit) des Normalraums und konnte deshalb die für das Überleben der Menschheit so wichtige Botschaft zielgenau übermitteln (in diesem Fall an seine Tochter). Nach getaner Arbeit wurde er in den Normalraum zurückversetzt und der künstliche Hyperraum, der damit seinen Zweck erfüllt hatte, wieder "geschlossen" (im Film schön dargestellt als eine Art Zusammenfalten).

Interessante Idee übrigens das mit den höheren Dimensionen. Eine weit fortschrittliche Zivilisation "wandert" ab einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung in höhere Dimensionen "ab" (was den Umstand erklären würde, warum wir es so schwer haben, in unserem (normalen) Universum hochentwickelte Zivilisationen zu finden).
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Corella hat geschrieben:(25 Feb 2017, 22:35)
Wie oben schon, glaube von Cat erwähnt, würde ein Steinzeitmenschenkind, würde es bei uns aufwachsen, nicht auffallen.
Das ist sicher richtig. Hat aber nur wenig mit dem anderen Kernproblem zu tun: Den extrem unterschiedlichen Zeitskalen. Wie schon mehrfach erwähnt: 100 Jahre von der Glühbirne zum Teilchenbeschleuniger hier und eine durchschnittliche Altersdifferenz der uns umgebenden Sternsysteme (egal in welchem räumlichen Bereich), die zehnerpotenzmäßig höher liegt. SETI zum, Beispiel ist eine feine Sache, weil sie unter Umständen Vorgänge entdecken lässt, die scheinbar nicht natürlich entstehen können, es tatsächlich jedoch tun. Aber die Annahme, auf diese Art extraterrestrische Zivilisationen aufzuspüren, ist nach meiner Ansicht völlig naiv. Wenn überhaupt äußert sich die Existenz extraterrestrischer Zivilisationen gewissermaßen in ihrer konsequenten Abwesenheit oder in den Naturgesetzen selbst. In der (eben nicht zufälligen) Größe dimensionsloser physikalischer Größen wie der Feinstrukturkonstanten zum Beispiel.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schelm »

Jekyll hat geschrieben:(26 Feb 2017, 01:33)

Offen gesagt verstehe ich nicht ganz, was du meinst. Er gelangte durch das Schwarze Loch in diesen von höher entwickelten (im Film als ferne Nachfahren der Menschen vermuteten) Intelligenzen kreierten Hyperraum. An diesem dem Normalraum übergeordneten Ort hatte er Zugang zu jedem Ort (und zu jeder Zeit) des Normalraums und konnte deshalb die für das Überleben der Menschheit so wichtige Botschaft zielgenau übermitteln (in diesem Fall an seine Tochter). Nach getaner Arbeit wurde er in den Normalraum zurückversetzt und der künstliche Hyperraum, der damit seinen Zweck erfüllt hatte, wieder "geschlossen" (im Film schön dargestellt als eine Art Zusammenfalten).

Interessante Idee übrigens das mit den höheren Dimensionen. Eine weit fortschrittliche Zivilisation "wandert" ab einem bestimmten Punkt ihrer Entwicklung in höhere Dimensionen "ab" (was den Umstand erklären würde, warum wir es so schwer haben, in unserem (normalen) Universum hochentwickelte Zivilisationen zu finden).
Na ja, er war ja nur einmal dort. Als er es war, sah er zuerst sich selbst, wie er sich von seiner Tochter verabschiedete, die ihn nicht gehen lassen wollte. Also sendete er die Botschaft " Stay ". Wozu eigentlich ? Er kann nachträglich seine Reise nicht verhindern, hätte dies Erfolg gehabt, wäre er nie in seine derzeitige Lage gekommen, um genau diese Lage zu verhindern. Ein Paradoxon.
Aber, ok, vielleicht nur die erste, irrationale Panikreaktion ? Dann wird ihm bewusst, seine Tochter braucht die Daten aus dem Ereignishorizont, die er binär übermittelt, auch die Koordinaten der NASA - Anlage und wohl mit Hilfe dieser Zivilisation zum jeweilig richtigen Zeitpunkt platziert. So in etwa ?

Paradox bleibt es trotzdem. Um überhaupt die Reise antreten zu können, die ihn letztlich in diesen höherdimensionalen Raum führt, muss er die Voraussetzungen dafür übermitteln nach dem er die Reise bereits gemacht hat.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Corella »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Feb 2017, 05:14)

Das ist sicher richtig. Hat aber nur wenig mit dem anderen Kernproblem zu tun: Den extrem unterschiedlichen Zeitskalen. Wie schon mehrfach erwähnt: 100 Jahre von der Glühbirne zum Teilchenbeschleuniger hier und eine durchschnittliche Altersdifferenz der uns umgebenden Sternsysteme (egal in welchem räumlichen Bereich), die zehnerpotenzmäßig höher liegt. SETI zum, Beispiel ist eine feine Sache, weil sie unter Umständen Vorgänge entdecken lässt, die scheinbar nicht natürlich entstehen können, es tatsächlich jedoch tun. Aber die Annahme, auf diese Art extraterrestrische Zivilisationen aufzuspüren, ist nach meiner Ansicht völlig naiv. Wenn überhaupt äußert sich die Existenz extraterrestrischer Zivilisationen gewissermaßen in ihrer konsequenten Abwesenheit oder in den Naturgesetzen selbst. In der (eben nicht zufälligen) Größe dimensionsloser physikalischer Größen wie der Feinstrukturkonstanten zum Beispiel.
Du meinst wohl "die oberste Direktive" (Nicht-Einmischung, Star treck) ;-)
Ich wollte einen Impuls dahin setzen, dass es Grund gibt, dass extraterrestrische Zivilisationen eher nicht feindselig oder ängstlich wären. Wenn man nur spekulieren kann, bleiben Occam s Rasiermesser und Aktualitätsprinzip (was noch?). Denn mit Feindseligkeit werden wir jedenfalls nicht dahin kommen, uns längerfristig zu stabilisieren.
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Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von schokoschendrezki »

Corella hat geschrieben:(26 Feb 2017, 18:00)

Du meinst wohl "die oberste Direktive" (Nicht-Einmischung, Star treck) ;-)
Ich wollte einen Impuls dahin setzen, dass es Grund gibt, dass extraterrestrische Zivilisationen eher nicht feindselig oder ängstlich wären. Wenn man nur spekulieren kann, bleiben Occam s Rasiermesser und Aktualitätsprinzip (was noch?). Denn mit Feindseligkeit werden wir jedenfalls nicht dahin kommen, uns längerfristig zu stabilisieren.
Ich weiß von "Star Treck" kaum mehr, als dass es etwas unter diesem Namen gibt ...
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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