Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15121
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von firlefanz11 »

"Die Daten des Nasa-Teleskops weisen darauf hin, dass 22 Prozent der sonnenähnlichen Sterne einen erdähnlichen Planeten in ihrer bewohnbaren Zone besitzen."

Tja, jetzt müsste nur noch jemand ne Möglichkeit finden da hin zu kommen, dann könnte die Geschichte des Menschlichen Imperiums ihren Lauf nehmen... ;)

Aber mal im Ernst. Ich hab mal eine short story gelesen, in der ging es darum, dass Menschen von der Erde geflüchtet sind, um auf einem anderen Planeten einen Neuanfang-, und vor allem alles besser zu machen. Zunächst hatte es den Anschein, dass es funktioniert. Nur dummerdings fingen sie irgendwann an doch die gleichen Fehler wieder zu machen, und schnell sah es dort geanuso aus wie auf der Erde.

Glaubt irgendwer der Mensch wäre in der Lage langfristig bei einem reboot alles besser zu machen?
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41106
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Liegestuhl »

firlefanz11 » Mi 6. Nov 2013, 11:30 hat geschrieben:Nur dummerdings fingen sie irgendwann an doch die gleichen Fehler wieder zu machen, und schnell sah es dort geanuso aus wie auf der Erde.
Das hatte sicherlich etwas mit Frauen zu tun.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15121
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von firlefanz11 »

Inwiefern bzw. warum?
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von DarkLightbringer »

Was sind ungefähr die "gleichen Fehler" in der genannten Short Story?
Nichts ist jemals einfach, aber in jeder Herausforderung steckt auch eine Chance. Einige Probleme oder Wesensarten der menschlichen Gattung werden sicher "mitgenommen", manches wahrscheinlich lange noch vor dem Sprung zur kosmischen Zivilisation gelöst werden. Man wird ja auch sagen können, dass es vom Mittelalter bis heute schon eine gewisse Entwicklung gab.
Generell sind die Probleme jedoch vorrangig dort zu lösen, wo sie auftauchen - ein Planeten-"Hopping" wäre nur Flucht. ;)
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
victim

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von victim »

Bereits in der Steinzeit vor ca. 30 000 Jahren gab es die gleichen Gehirne wie heute.
Diese lächerlich kurze Zeit konnte bei intelligenten Wesen locker 1.01^30000 Zinseszinseffekt nur minimal besserer Entwicklung von 1 % p.a. bewirkt haben.
Das mal googlen, da wird einem schwindlig, irgendwas mit 129 Nullen, hahaha.
Damit wird klar: minimalste Zeiträume konnten extrem unterschiedliche Entwicklungszustände herstellen lassen.
Wir sollten mal analysieren, womit wir uns um die Entwicklung der Menschheit betrogen haben, die immer noch in der Gosse vor sich hin vegetiert und sich dazu gegenseitig angiftet, sogar killt.
Das elende Krepieren konnte längst entfallen.
Wenn da nicht alle paar tausend Jahre vernichtende Einschläge stattfanden, konnten sich Spezies zu aus unserer Sicht wahren Göttern entwickeln.
Die Naturgesetze lassen sich grenzenlos nutzen, wenn man sich aufrafft, sie sich dienstbar zu machen.
Wir tun das nur ansatzweise, und auch vor allem nur, um uns gegenseitig in den Dreck zu ziehen.
Das heute größte Übel sind marginalisierte Kostenfaktoren, die dann auch noch durch derartige Milieus epigenetisch mental abgeschaltet werden.

Nehmen wir nur mal unsere Doppelgänger woanders an und stellen wir uns vor, was die erreicht haben könnten.
Der schlimmste Feind der Entwicklung der Menschheit sind die Menschen selbst.
Hat man das begriffen, gehts an die Abhilfe.
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15121
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von firlefanz11 »

DarkLightbringer » Mi 6. Nov 2013, 11:05 hat geschrieben:Was sind ungefähr die "gleichen Fehler" in der genannten Short Story?
Die ursprünglichen Siedler sind übereingekommen kein Geld einzuführen sondern nur Waren u. Dienstleistungen zu tauschen. Aggressivität, Gier, Machtgeilheit etc. wurde abgeschworen. Aber all das hielt irgendwann doch schleichend Einzug zusammen mit Umweltverschmutzung, Ressourcenausbeutung ohne Grenzen usw. usw. usw. ...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
victim

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von victim »

Aber Geld ist doch ein ideales universelles Tauschmittel.
Auch die Marktwirtschaft ist eine super Erfindung der Menschheit.
Sie wäre optimaler Entwicklungsmotor per positiver Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Es ist nur arbeitsgesetzlich unterbunden, während sog. "Arbeitnehmer" auch noch Durchlauferhitzer zwecks Finanzblasenfüllung sind ;-)
Total abgehobene ÖDler an goldenen Futtertrögen schmarotzen dazu vor sich hin.
Diese Zwangsfinanzierten erklären ihren Arbeitgeber, also den Bürger, zum Arbeitnehmer.
Über sowas Irres würden nicht nur Menschenähnliche den Kopf schütteln.

Ein paar hundert Mio Zivilisationen kanns alleine in dieser Galaxie hier geben.
Und es kann Mio von Galaxien geben, die gebündelte Cluster bilden und highways für ihre Spezies haben, wow.
Was einem da so alles entgeht, während wir immer noch krepieren.
Wenns sich Andromeda zu Milkomeda einfädelt, wirds hier erst richtig lustig werden.

Und Ressourcen erschöpfen sich nie, sind immer wieder regenerierbar, waren mal Magma.
Wir haben nur Erkenntnisdefizite, weil wir uns angiften und gegenseitig runter ziehen.
Das nennt man dann z.B. Kriege.
Zuletzt geändert von victim am Mi 6. Nov 2013, 17:42, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von prime-pippo »

victim » Mi 6. Nov 2013, 17:38 hat geschrieben:Aber Geld ist doch ein ideales universelles Tauschmittel.
"Geld" als etwas materielles, werthaltiges, knappes zu sehen, birgt imho schon gewisse Probleme.
Es kommt nämlich regelmäßig dazu, dass Projekte nicht umgesetzt werden können, weil kein "Geld" da sei. Als wäre Geld ein tatsächlich notwendiges Gut, quasi ein Rohstoff, eine Ressource.

Dies ist Geld nicht, Geld ist eine Fiktion.
Interessant für die Umsetzung von Projekten sind aber eigentlich nur der Wille und das Vorhandensein tatsächlich benötigter Ressourcen.

Wenn man also erkennen würde, dass Geld nur genau das ist, nämlich eine wertlose, nicht knappe Zahl, könnte man alle Pläne verwirklichen, für deren Verwirklichung der Wille und die notwendigen Ressourcen gegeben sind.
Um ein Wertverhältnis zwischen verschiedenen Waren und Dienstleistungen auszudrücken, kann man natürlich theoretisch auch weiterhin Zahlen verwenden. Man muss nur nicht mehr so tun, als könnten diese Zahlen knapp sein.
Und Ressourcen erschöpfen sich nie, sind immer wieder regenerierbar, waren mal Magma.
Wir haben nur Erkenntnisdefizite, weil wir uns angiften und gegenseitig runter ziehen.
Das nennt man dann z.B. Kriege.
Schon richtig...
Zuletzt geändert von prime-pippo am Mi 6. Nov 2013, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Perdedor
Beiträge: 3462
Registriert: Do 5. Jun 2008, 23:08

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Perdedor »

firlefanz11 hat geschrieben: Glaubt irgendwer der Mensch wäre in der Lage langfristig bei einem reboot alles besser zu machen?
Naja. Das mit den Fehlern wird m.E. immer zu sehr dramatisiert. Sofern Fehler klar erkannt werden, werden sie bereits auf der Erde behoben.
Es war ein Fehler Bäume an manchen Berghängen zu fällen, da dadurch Lawinen begünstigt wurden. Es war ein Fehler FCKW als Treibmittel zu verwenden, da dies die Ozonschicht angriff. All diese Dinge wurden bereits Größtenteils behoben und würden auf anderen Planeten wohl nicht mehr gemacht werden. Insbesondere, da die neuen Siedler ja nicht die Armen der Erde wären, die versuchen dem Elend zu entfliehen, sondern im Gegenteil eine sorgfältig ausgewählte Gruppe.
Davon abgesehen muss man aber feststellen, dass die menschliche Population auf der Erde so groß ist, wie nie zuvor und sie im Durchschnitt einen höheren Wohlstand hat, als vorangegangene Generationen. So viel kann also offenbar nicht falsch gemacht worden sein. Auch wenn bei weitem nicht alles perfekt ist, seit ein paar 100 Jahren geht es stetig bergauf. Das Wissen von der Erde, wird man natürlich auch auf andere Planeten mitnehmen.
firlefanz11 hat geschrieben: Die ursprünglichen Siedler sind übereingekommen kein Geld einzuführen sondern nur Waren u. Dienstleistungen zu tauschen. Aggressivität, Gier, Machtgeilheit etc. wurde abgeschworen.
Den Menschen wird man bei einer menschlichen Kolonisation anderer Planeten natürlich nicht zurücklassen können. Mehrheitsverhältnisse können im Laufe der Zeit fluktuieren, aber es wird zu jeder Zeit alle menschlichen Charaktereigenschaften geben; positiv, wie negativ.
firlefanz11 hat geschrieben: Aber all das hielt irgendwann doch schleichend Einzug zusammen mit Umweltverschmutzung, Ressourcenausbeutung ohne Grenzen
Das Leben selbst ist eine einzige Ressourcenausbeutung. Die Entropie nimmt global immer zu. Sogar ohne Zutun des Menschen. Das ist kein Fehler. Der Mensch braucht Ressourcen und irgendwann werden diese immer verbraucht sein. Dann muss er woanders neue Ressourcen erschließen. Das ist unvermeidlich.
Arbeit. Leben. Zukunft.
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13368
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Cat with a whip »

firlefanz11 » Mi 6. Nov 2013, 10:30 hat geschrieben:"Die Daten des Nasa-Teleskops weisen darauf hin, dass 22 Prozent der sonnenähnlichen Sterne einen erdähnlichen Planeten in ihrer bewohnbaren Zone besitzen."

Tja, jetzt müsste nur noch jemand ne Möglichkeit finden da hin zu kommen, dann könnte die Geschichte des Menschlichen Imperiums ihren Lauf nehmen... ;)

Aber mal im Ernst. Ich hab mal eine short story gelesen, in der ging es darum, dass Menschen von der Erde geflüchtet sind, um auf einem anderen Planeten einen Neuanfang-, und vor allem alles besser zu machen. Zunächst hatte es den Anschein, dass es funktioniert. Nur dummerdings fingen sie irgendwann an doch die gleichen Fehler wieder zu machen, und schnell sah es dort geanuso aus wie auf der Erde.

Glaubt irgendwer der Mensch wäre in der Lage langfristig bei einem reboot alles besser zu machen?
Das ist aber eine gesellschaftliche bzw. philosophische Fragestellung und ist daher im falschen Forum.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
Watchful_Eye
Beiträge: 3129
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 12:13
Kontaktdaten:

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Watchful_Eye »

Man kann sicherlich den gröbsten Unfug abwenden, aber letztendlich wird sich durch keine Form von Politik jemals die Dummheit und der Egoismus des Menschen dauerhaft unterdrücken lassen.

Meine persönliche, idealistische Hoffnung liegt daher darin, dass die Gentechnik eines Tages in Wahrheit in einer Weise genutzt werden möge, dass sie uns wirklich besser macht - "besser" im Sinne von genügsamer, emphatischer, moralischer. Mehr Intelligenz und Weitsicht schaden natürlich auch nicht. Aber ich weiß, dass das eher Spinnerei ist.
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13368
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Cat with a whip »

Liegestuhl » Mi 6. Nov 2013, 10:32 hat geschrieben:
Das hatte sicherlich etwas mit Frauen zu tun.
Und bestimmt mit Geld. Warscheinlich wollten die Frauen mehr Geld.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
cronos

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von cronos »

Dass es in der Milchstraße wahrscheinlich Millonen erdähnlicher Planeten gibt, ergibt sich aus der Logik von rd 300.000.000.000 (300 MRD) Sonnen, abzüglich der Doppelsterne gibt, mit wahrscheinlichen Planeten, abzüglich der Sonnen, die zu jung sind und die zu alt sind, bei denen das Durchbrennen von Wasserstoff zu Helium, und weiter zu den anderen Elementen zum Roten Riesen bereits alles Leben ihrer Planeten ausgelöscht hat.
Übrig bleiben einige Millionen Sonnen mit einer unserer Sonne vergleichbaren Leuchtkraft, mit Planeten, die in der Ökosphäre von 0 bis 80 Grad ligen.

Die Wahrscheinlichkeit intelligentem Lebens ist von der Lebensdauer dieser zivilisationen abhängig.
Die Entfernung einer zivilisation mit einer Dauer von 100.000 Jahren ist kleiner als mit einer Intelligenten zivilisation von 10.000 Jahren.
Die mittlere Entfernung einer 100.000 tausen Jahre alten Zivilisation beträgt 800 Lichtjahre,
Man schätzt rd. 80-150 erdähnliche Zivilisationen gleichen aktuellen Niveaus in unserer Galaxie.

nein, wir sind zwar nicht allein, werden aber immer bleiben
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dragus »

DarkLightbringer » Mi 6. Nov 2013, 05:35 hat geschrieben:Was sind ungefähr die "gleichen Fehler" in der genannten Short Story?
Nichts ist jemals einfach, aber in jeder Herausforderung steckt auch eine Chance. Einige Probleme oder Wesensarten der menschlichen Gattung werden sicher "mitgenommen", manches wahrscheinlich lange noch vor dem Sprung zur kosmischen Zivilisation gelöst werden. Man wird ja auch sagen können, dass es vom Mittelalter bis heute schon eine gewisse Entwicklung gab.
Generell sind die Probleme jedoch vorrangig dort zu lösen, wo sie auftauchen - ein Planeten-"Hopping" wäre nur Flucht. ;)
Für die Erde wäre es schön. Alle Extremisten können ihre eigenen Welten besiedeln, da können sie ganz unter sich sein - 500 Jahre Frieden, dann kommt der erste intergalaktische Krieg zwischen den verschiedenen Sternenimperien ;)
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dragus »

cronos » Mi 6. Nov 2013, 17:53 hat geschrieben:Dass es in der Milchstraße wahrscheinlich Millonen erdähnlicher Planeten gibt, ergibt sich aus der Logik von rd 300.000.000.000 (300 MRD) Sonnen, abzüglich der Doppelsterne gibt, mit wahrscheinlichen Planeten, abzüglich der Sonnen, die zu jung sind und die zu alt sind, bei denen das Durchbrennen von Wasserstoff zu Helium, und weiter zu den anderen Elementen zum Roten Riesen bereits alles Leben ihrer Planeten ausgelöscht hat.
Übrig bleiben einige Millionen Sonnen mit einer unserer Sonne vergleichbaren Leuchtkraft, mit Planeten, die in der Ökosphäre von 0 bis 80 Grad ligen.

Die Wahrscheinlichkeit intelligentem Lebens ist von der Lebensdauer dieser zivilisationen abhängig.
Die Entfernung einer zivilisation mit einer Dauer von 100.000 Jahren ist kleiner als mit einer Intelligenten zivilisation von 10.000 Jahren.
Die mittlere Entfernung einer 100.000 tausen Jahre alten Zivilisation beträgt 800 Lichtjahre,
Man schätzt rd. 80-150 erdähnliche Zivilisationen gleichen aktuellen Niveaus in unserer Galaxie.

nein, wir sind zwar nicht allein, werden aber immer bleiben
Nein, das ist eindeutig eine Frage wissenschaftlicher Beobachtung. Die theoretischen Modelle zur Sternen- und Planetenentstehung waren und sind nicht weit genug fortgeschritten, um ausreichend sichere Aussagen über die Wahrscheinlichkeit erdähnlicher Planeten zu erlauben.
Zuletzt geändert von Dragus am Mi 6. Nov 2013, 23:28, insgesamt 1-mal geändert.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dragus »

Watchful_Eye » Mi 6. Nov 2013, 16:48 hat geschrieben:Man kann sicherlich den gröbsten Unfug abwenden, aber letztendlich wird sich durch keine Form von Politik jemals die Dummheit und der Egoismus des Menschen dauerhaft unterdrücken lassen.

Meine persönliche, idealistische Hoffnung liegt daher darin, dass die Gentechnik eines Tages in Wahrheit in einer Weise genutzt werden möge, dass sie uns wirklich besser macht - "besser" im Sinne von genügsamer, emphatischer, moralischer. Mehr Intelligenz und Weitsicht schaden natürlich auch nicht. Aber ich weiß, dass das eher Spinnerei ist.
In der chemischen Industrie macht man bereits Genanalysen um aus zu schließen, das ein Mitarbeiter, der in der chemischen Produktion eingesetzt werden soll, gegenüber den Chemikalien der Arbeitsumgebung überempfindlich ist.
Auch werden bereits Dienste angeboten, auf Basis der eigenen Erbgutanalyse aus einer Datenbank von Spendern jenen Gensatz heraus zu suchen, der mit höchster Wahrscheinlichkeit bei einer künstlichen Befruchtung die von Kunden gewünschen Merkmale wie Augenfarbe, Intelligenz etc. mitbringt.
Die Gentherapie ist so weit, einige Gendefekte durch eingeschleuste funktionierende Gene (wobei Viren als Transporter benutzt werden), zu reparieren.
Im Bereich der Alterung hat man bereits Gensetze Isoliert, welche das Altern steuern. Bei einfachen Lebensformen wie Bandwürmern ist schon vor Jahren gelungen, die Lebenserwartung um 400-1000% zu steigern.

Usw. . .

Die Liste des Möglichen wird weiter wachsen. Der Mensch wird also immer mehr zu dem werden, was bestimmte Gruppen von Menschen als attraktiv oder effizient empfinden. Moralisch besser - das wage ich aber zu bezweifeln. Ohnehin sind alle sozialen Eigenschaften zweischneidig. Empathisch wird schnell zu Manipulativ. Ruhig und Ausgewogen kann schnell zu gehorsam werden, Gemeinschaftsgefühl zu Unterwürfigkeit gegenüber dem Kollektivismus, Intelligenz ist generell universal. Man wird sicher einiges ändern, aber philosophische Fragen wie Gut und Böse lassen sich nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln beantworten und damit auch nicht durch seine Kreationen.
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13368
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Cat with a whip »

cronos » Mi 6. Nov 2013, 23:23 hat geschrieben:Dass es in der Milchstraße wahrscheinlich Millonen erdähnlicher Planeten gibt, ergibt sich aus der Logik von rd 300.000.000.000 (300 MRD) Sonnen, abzüglich der Doppelsterne gibt, mit wahrscheinlichen Planeten, abzüglich der Sonnen, die zu jung sind und die zu alt sind, bei denen das Durchbrennen von Wasserstoff zu Helium, und weiter zu den anderen Elementen zum Roten Riesen bereits alles Leben ihrer Planeten ausgelöscht hat.
Übrig bleiben einige Millionen Sonnen mit einer unserer Sonne vergleichbaren Leuchtkraft, mit Planeten, die in der Ökosphäre von 0 bis 80 Grad ligen.

Die Wahrscheinlichkeit intelligentem Lebens ist von der Lebensdauer dieser zivilisationen abhängig.
Die Entfernung einer zivilisation mit einer Dauer von 100.000 Jahren ist kleiner als mit einer Intelligenten zivilisation von 10.000 Jahren.
Die mittlere Entfernung einer 100.000 tausen Jahre alten Zivilisation beträgt 800 Lichtjahre,
Man schätzt rd. 80-150 erdähnliche Zivilisationen gleichen aktuellen Niveaus in unserer Galaxie.

nein, wir sind zwar nicht allein, werden aber immer bleiben
Thema verfehlt.

Es wurde gefragt ob der Mensch nach einem Reboot alles besser machen würde.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13368
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Cat with a whip »

Dragus » Mi 6. Nov 2013, 23:24 hat geschrieben: Für die Erde wäre es schön. Alle Extremisten können ihre eigenen Welten besiedeln, da können sie ganz unter sich sein - 500 Jahre Frieden, dann kommt der erste intergalaktische Krieg zwischen den verschiedenen Sternenimperien ;)
Das war aber nicht die Frage. Die Frage war dann bezüglich Extremisten eher, ob die Menschheit es nach einem Reboot schafft nicht wieder sowas wie Christen oder Nazis zu entwickeln. Es ging nicht um die Migration von Geisteskrankheiten.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Do 7. Nov 2013, 00:08, insgesamt 2-mal geändert.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von DarkLightbringer »

Dragus » Mittwoch 6. November 2013, 23:24 hat geschrieben: Für die Erde wäre es schön. Alle Extremisten können ihre eigenen Welten besiedeln, da können sie ganz unter sich sein - 500 Jahre Frieden, dann kommt der erste intergalaktische Krieg zwischen den verschiedenen Sternenimperien ;)
Natürlich. Die Ausweitung von Räumen bedeutet nicht notwendigerweise die Ausweitung des Denkens. Andererseits hat etwa die Entdeckung Amerikas durch Europäer auch zu neuen Inspirationen geführt.

Der Sprung zur kosmischen Zivilisation setzt so viel voraus, dass demgegenüber das Denken Anfang des 21. Jahrhunderts vermutlich sehr antiquiert sein dürfte.
In der "Utopia", 1516 (!) erschienen, von Thomas Morus, geht es bereits um die Idealgesellschaft - Geld und Privateigentum sind abgeschafft. Aber ist nicht gerade die radikale Vorstellung von einer Idealgesellschaft Ausgangspunkt einer menschlichen Problematik, eben des Extremismus? Wenn ja, ist deine Vorahnung des "intergalaktischen Krieges" gewiss nicht abwegig.
Interessant wäre m. E., wenn man mal auf wirklich neue Gedanken käme. ;)
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
cronos

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von cronos »

Cat with a whip » Do 7. Nov 2013, 00:02 hat geschrieben:
Thema verfehlt.

Es wurde gefragt ob der Mensch nach einem Reboot alles besser machen würde.
Nur dann, wenn das Thema so zu verstehen ist, wie du es verstanden wissen willst.
Ein Reboot wiederspricht jeder wissenschaftlichen Logik, eine Diskussion darüber auf dem Niveau der Fernsehsendungen angesiedelt: 20 Jahre nach dem Menschen.........

Ich sehe das Thema aus seinem Titel.
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13368
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Cat with a whip »

Das Thema ist so gestellt, ich kann doch nichts dafür.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
cronos

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von cronos »

Dragus » Mi 6. Nov 2013, 23:27 hat geschrieben: Nein, das ist eindeutig eine Frage wissenschaftlicher Beobachtung. Die theoretischen Modelle zur Sternen- und Planetenentstehung waren und sind nicht weit genug fortgeschritten, um ausreichend sichere Aussagen über die Wahrscheinlichkeit erdähnlicher Planeten zu erlauben.
Wissenschaftliche Beobachtungen gibt es nicht und wird es, sicher, auch nicht geben, weil diese Beobachtungen von physikalischen Dingen abhängen wie Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen oder der Lichtwellen, die eben letztlich bei c liegt. .
Eine technische Zivilisation, die, wie im Fall der Erde, erst rund 100 Jahre dauert, ist entsprechend 8000 Lichtjahre von uns entfernt, würde also erst im Erdjahr 10.000 für uns, sichtbar sicher nicht, aber hörbar sein.

Warum soll es eigentlich bei einer Reihe von Planeten der einige hundert Millionen Sonnen, bei denen mit Sicherheit Voraussetzungen stattgefunden haben wie in inserem Sonnensystem NICHT zu der auf der Erde vergleichbaren Entwicklungen gekommen sein ?
Die Physik und Chemie gilt im ganzen Universum.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dragus »

DarkLightbringer » Do 7. Nov 2013, 03:15 hat geschrieben: Natürlich. Die Ausweitung von Räumen bedeutet nicht notwendigerweise die Ausweitung des Denkens. Andererseits hat etwa die Entdeckung Amerikas durch Europäer auch zu neuen Inspirationen geführt.

Der Sprung zur kosmischen Zivilisation setzt so viel voraus, dass demgegenüber das Denken Anfang des 21. Jahrhunderts vermutlich sehr antiquiert sein dürfte.
In der "Utopia", 1516 (!) erschienen, von Thomas Morus, geht es bereits um die Idealgesellschaft - Geld und Privateigentum sind abgeschafft. Aber ist nicht gerade die radikale Vorstellung von einer Idealgesellschaft Ausgangspunkt einer menschlichen Problematik, eben des Extremismus? Wenn ja, ist deine Vorahnung des "intergalaktischen Krieges" gewiss nicht abwegig.
Interessant wäre m. E., wenn man mal auf wirklich neue Gedanken käme. ;)
Wirklich neue Gedanken, ich bin jetzt mal ganz gemein: Wirklich neue Gedanken braucht es nicht, um in Frieden zusammen zu leben. Beinahe jede Gesellschaftsform könnte in Frieden leben, wenn auf individueller Ebene die Gesetze respektiert würden und auf kollektiver Ebene die Staatsgrenzen. :D

Dann kommen Gier, Neid, Rasse, Chauvinismus, Eifersucht, Minderwertigkeitskomplexe, Gottes einzige Wahrheit usw.

Alles bereits bekannt, neue Gedanken werden da nichts bringen. Die Schwierigkeit die optimale Gesellschaft zu formulieren oder möglicherweise den "guten" Menschen liegen darin, das der Mensch über seine biologische Destination der Weitergabe seiner Gene an die nächste Generation eine zweckfreie Existenz ist, wie das ganze andere Leben auf der Erde auch.

Auf der Suche nach einer "besseren" Organisation unserer Gesellschaft entsteht damit automatisch das Problem, eine geisteswissenschaftliche Diskussion (Moral) auf einen naturwissenschaftlichen Gegenstand (Mensch) zu übertragen. Das nennt man einen Kathegorienbruch, denn beides hat nichts miteinander zu tun.

Ein gutes Messer, ist z.Bsp. ein Messer das scharf ist. Wie kommt man darauf? Über den von Menschen definierten Zweck, nämlich das Messer zum schneiden verwendet werden. Seine Eigenschaften werden also in Bezug auf seine Funktion bewertet.
Was ist aber ein "guter" Mensch? Da kann man nun verschiedene Antworten geben, aber ohne vorher einen Zweck für die Existenz den Menschen zu definieren, ist überhaupt keine Wertung der dazu benötigten Eigenschaften möglich und damit auch keine Forderungen bezüglich dessen, was sich am Menschen oder der Gesellschaft ändern müsste.

Damit wären wir dann über die ursprüngliche Fragestellung hinaus, die in sich genommen keinen Sinn ergibt. Würde der Mensch nach einem "Reset" die gleichen Fehler machen, setzt voraus, das er überhaupt Fehler macht. Etwa die gleiche Ebene wie: Wenn wir den Wald komplett abholzen und ihm die Möglichkeit geben, neu zu wachsen, wächst er dann auf die gleiche Weise oder entsteht eine andere Flora und Fauna? Aber wo ist der Fehler?

Der einzige rationale Sinn, den Leben erfüllt, ist Fortpflanzung. Will man etwas verbessern, muss ein Zweck definiert werden: Welchen Zweck soll die menschliche Existenz erfüllen?
Ohne diese Frage vorher zu beantworten ist die Aussage, er mache Fehler, schlichtweg sinnlos. Er funktioniert biologisch betrachtet genau so, wie er sich in der Natur durchgesetzt hat. Darüber hinaus ist sich die Bioethik einig, das die menschliche Existenz keinem Zweck zu unterwerfen ist, weil er sonst zu einem biotechnischen technischen Gegenstand wird und jegliches gentechnisches oder anderes Wissen anwendbar wäre, um ihn entsprechen den von bestimmenden Interessengruppen entworfenen Zwecken um zu formen, so wie man es bei Nutztieren macht.

Von daher die eigentliche Frage:
Wie stellt sich der Fragesteller eine "gute Gesellschaft" vor und was müsste man am Menschen ändern bzw. welche müsste man auslöschen (bestrafen, umerziehen), damit diese Gesellschaft funktioniert? (Kennen wir aus dem Sozialismus und anderen Ideologien, welche die Gesellschaft einem höheren Zweck unterwerfen wollen . . . )
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dragus »

cronos » Do 7. Nov 2013, 03:34 hat geschrieben:
Wissenschaftliche Beobachtungen gibt es nicht und wird es, sicher, auch nicht geben, weil diese Beobachtungen von physikalischen Dingen abhängen wie Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen oder der Lichtwellen, die eben letztlich bei c liegt. .
Eine technische Zivilisation, die, wie im Fall der Erde, erst rund 100 Jahre dauert, ist entsprechend 8000 Lichtjahre von uns entfernt, würde also erst im Erdjahr 10.000 für uns, sichtbar sicher nicht, aber hörbar sein.

Warum soll es eigentlich bei einer Reihe von Planeten der einige hundert Millionen Sonnen, bei denen mit Sicherheit Voraussetzungen stattgefunden haben wie in inserem Sonnensystem NICHT zu der auf der Erde vergleichbaren Entwicklungen gekommen sein ?
Die Physik und Chemie gilt im ganzen Universum.
Die Naturwissenschaften sind deskriptive Wissenschaften. Sie beschäftigen sich ausschließlich damit, Beobachtungen/Messergebnisse zu erklären ;)
Das es mehr Planeten gibt, ist auch der Beobachtung zu verdanken, nämlich dem Gravitationslinseneffekt, den Planeten erzeugen, wenn sie auf der Umlaufbahn um ihre Sonne die Linie des Beobachters schneiden. Ein entsprechend hochsensibler Sensor wurde zur Suche nach dunkler Materie konstruiert, bei der Inbetriebnahme ergaben sich dann Messdaten, die nach weiterer Analyse als Gravitiationslinseneffekt von Planeten erkannt wurden. Damit verfügt man erstmals über eine Technik, Planeten in Systemen bestimmen zu können. Bisher war das bei nicht leuchtenden Himmelkörpern äußerst schwer und nur bei nah liegenden Systemen per Teleskop möglich.
Was Leben an geht, gilt das gleiche Problem: So lange wir die Entstehung von Leben nicht im Labor nachvollziehen können, gibt es keine fundierten Spekulationen über seine Verbreitung. Nach wie vor kann jeder glauben, was er will. Deine Position ist durchaus plausibel, aber eben eine reine Spekulation, so lange keine Beobachtungen/Experimente diese Aussage stützen.
Zuletzt geändert von Dragus am Do 7. Nov 2013, 15:29, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von DarkLightbringer »

Dragus » Donnerstag 7. November 2013, 15:16 hat geschrieben: Wirklich neue Gedanken, ich bin jetzt mal ganz gemein: Wirklich neue Gedanken braucht es nicht, um in Frieden zusammen zu leben. Beinahe jede Gesellschaftsform könnte in Frieden leben, wenn auf individueller Ebene die Gesetze respektiert würden und auf kollektiver Ebene die Staatsgrenzen. :D

Dann kommen Gier, Neid, Rasse, Chauvinismus, Eifersucht, Minderwertigkeitskomplexe, Gottes einzige Wahrheit usw.

Alles bereits bekannt, neue Gedanken werden da nichts bringen. Die Schwierigkeit die optimale Gesellschaft zu formulieren oder möglicherweise den "guten" Menschen liegen darin, das der Mensch über seine biologische Destination der Weitergabe seiner Gene an die nächste Generation eine zweckfreie Existenz ist, wie das ganze andere Leben auf der Erde auch.

Auf der Suche nach einer "besseren" Organisation unserer Gesellschaft entsteht damit automatisch das Problem, eine geisteswissenschaftliche Diskussion (Moral) auf einen naturwissenschaftlichen Gegenstand (Mensch) zu übertragen. Das nennt man einen Kathegorienbruch, denn beides hat nichts miteinander zu tun.

Ein gutes Messer, ist z.Bsp. ein Messer das scharf ist. Wie kommt man darauf? Über den von Menschen definierten Zweck, nämlich das Messer zum schneiden verwendet werden. Seine Eigenschaften werden also in Bezug auf seine Funktion bewertet.
Was ist aber ein "guter" Mensch? Da kann man nun verschiedene Antworten geben, aber ohne vorher einen Zweck für die Existenz den Menschen zu definieren, ist überhaupt keine Wertung der dazu benötigten Eigenschaften möglich und damit auch keine Forderungen bezüglich dessen, was sich am Menschen oder der Gesellschaft ändern müsste.

Damit wären wir dann über die ursprüngliche Fragestellung hinaus, die in sich genommen keinen Sinn ergibt. Würde der Mensch nach einem "Reset" die gleichen Fehler machen, setzt voraus, das er überhaupt Fehler macht. Etwa die gleiche Ebene wie: Wenn wir den Wald komplett abholzen und ihm die Möglichkeit geben, neu zu wachsen, wächst er dann auf die gleiche Weise oder entsteht eine andere Flora und Fauna? Aber wo ist der Fehler?

Der einzige rationale Sinn, den Leben erfüllt, ist Fortpflanzung. Will man etwas verbessern, muss ein Zweck definiert werden: Welchen Zweck soll die menschliche Existenz erfüllen?
Ohne diese Frage vorher zu beantworten ist die Aussage, er mache Fehler, schlichtweg sinnlos. Er funktioniert biologisch betrachtet genau so, wie er sich in der Natur durchgesetzt hat. Darüber hinaus ist sich die Bioethik einig, das die menschliche Existenz keinem Zweck zu unterwerfen ist, weil er sonst zu einem biotechnischen technischen Gegenstand wird und jegliches gentechnisches oder anderes Wissen anwendbar wäre, um ihn entsprechen den von bestimmenden Interessengruppen entworfenen Zwecken um zu formen, so wie man es bei Nutztieren macht.

Von daher die eigentliche Frage:
Wie stellt sich der Fragesteller eine "gute Gesellschaft" vor und was müsste man am Menschen ändern bzw. welche müsste man auslöschen (bestrafen, umerziehen), damit diese Gesellschaft funktioniert? (Kennen wir aus dem Sozialismus und anderen Ideologien, welche die Gesellschaft einem höheren Zweck unterwerfen wollen . . . )
Die Spezies Mensch braucht auch nicht neu erfunden zu werden, die Grundantriebe sind vermutlich sogar überlebenswichtig. Man wird eben mit Aggressions- und Fluchtimpulsen leben müssen - wie in den vergangenen paar hunderttausend Jahren auch.

Der entscheidende Punkt ist hier der Sprung in die "kosmische Zivilisation". Daraus lässt sich schließen, es stehen ungeheure Mengen von Energie zur Verfügung, hinreichend Ressourcen, interstellare Raumfahrt und möglicherweise auch eine geeinte Menschheit.
Dieser "Sprung" wird sich wohl auch eher in drei Schritten vollziehen: 1. Errichtung von wissenschaftlichen Basen; 2. Industrielle Anlagen; 3. Ansiedlung von Kolonisten und ihren Familien.
Das könnte noch vor dem 26. Jahrhundert so geschehen, ggf. deutlich früher, tippen wir einfach mal auf das 23. Jahrhundert als Mittelwert.

Die heutigen Problemkreise werden nicht unbedingt die der Zukunft sein - außer Terrorismus und Proliferation vielleicht. Ein großes Thema könnte der Gegensatz von Zentralismus und Föderalismus sein, die Unabhängikeit von planetaren Kolonien sowie Cyborgs.
Gesamtgesellschaftliche Gegenentwürfe dürften sich indes eher im Bereich kleinster Gemeinschaften abspielen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
cronos

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von cronos »

Dragus » Do 7. Nov 2013, 15:18 hat geschrieben: Die Naturwissenschaften sind deskriptive Wissenschaften. Sie beschäftigen sich ausschließlich damit, Beobachtungen/Messergebnisse zu erklären ;)
Das es mehr Planeten gibt, ist auch der Beobachtung zu verdanken, nämlich dem Gravitationslinseneffekt, den Planeten erzeugen, wenn sie auf der Umlaufbahn um ihre Sonne die Linie des Beobachters schneiden. Ein entsprechend hochsensibler Sensor wurde zur Suche nach dunkler Materie konstruiert, bei der Inbetriebnahme ergaben sich dann Messdaten, die nach weiterer Analyse als Gravitiationslinseneffekt von Planeten erkannt wurden. Damit verfügt man erstmals über eine Technik, Planeten in Systemen bestimmen zu können. Bisher war das bei nicht leuchtenden Himmelkörpern äußerst schwer und nur bei nah liegenden Systemen per Teleskop möglich.
Was Leben an geht, gilt das gleiche Problem: So lange wir die Entstehung von Leben nicht im Labor nachvollziehen können, gibt es keine fundierten Spekulationen über seine Verbreitung. Nach wie vor kann jeder glauben, was er will. Deine Position ist durchaus plausibel, aber eben eine reine Spekulation, so lange keine Beobachtungen/Experimente diese Aussage stützen.
1,) Planeten bei nahen Sternen, unter Nah werden einige Lichtjahre verstanden z,B Alpha centaur, wurden aus rein optisvhen Gründen noch nicht entdeckt, somit die Spektralanalyse nicht hilft.

2.) Mit den Versuchen bei einer wahrscheinlichen frühen Erdathmosphäre wurde die Bildung von Aminosäuren nachgewiesen, womit der Beginn von Leben im Labor nachgewiesen ist.

ein beweis der entwicklung von leben würde Mrd von Jahren daueren.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dragus »

cronos » Do 7. Nov 2013, 14:34 hat geschrieben:
1,) Planeten bei nahen Sternen, unter Nah werden einige Lichtjahre verstanden z,B Alpha centaur, wurden aus rein optisvhen Gründen noch nicht entdeckt, somit die Spektralanalyse nicht hilft.
Einige Riesenplaneten konnten optisch entdeckt werden, allerdings durch Weltraumteleskope. Bis auf einige hundert Lichtjahre funktioniert die Messung der Lichtschwankung von Sonnen. Zieht ihr Trabant zwischen der Sonne und dem Teleskop vorbei, verdunkelt sich die Sonne für einen gewissen Zeitraum. Aus der Frequenz der Schwankung und den messbaren Gravitationseinfluss auf die Sonne, lässt sich indirekt die ungefähre Masse und Umlaufbahn des Trabanten bestimmen. Der Gravitationslinseneffekt hat den Vorteil, auf wesentlich größere Entfernung zu funktionieren, deswegen wurde die neue Erkenntnis publiziert und die Schätzungen zur Planetenhäufigkeit und Planetenentstehung den neuen Beobachtungen angepasst.
2.) Mit den Versuchen bei einer wahrscheinlichen frühen Erdathmosphäre wurde die Bildung von Aminosäuren nachgewiesen, womit der Beginn von Leben im Labor nachgewiesen ist.

ein beweis der entwicklung von leben würde Mrd von Jahren daueren.
Mit der Bildung von Aminosäuren wurde die Bildung von Aminosäuren nachgewiesen und sonst nichts.
Naturwissenschaften bezeichnet man nicht umsonst als exakte Wissenschaft :)
Zuletzt geändert von Dragus am Do 7. Nov 2013, 21:22, insgesamt 1-mal geändert.
victim

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von victim »

Sich mal frei machen von der Vorstellung, es gebe Ressourcenbeschränkung und Ressourcenausbeutung, und immer mehr Energie würde immer mehr die Umwelt schädigen.
Das ist völlig falsch, basiert auf mittelalterlichen Weltbildern.
Die Naturgesetze lassen sich vielmehr derart grenzenlos nutzen, daß wir in high tech mitten in völlig naturbelassener Umwelt wie 'Götter auf dem Olymp' residieren können.
Schon alleine die Sonne kann unbegrenzt viel saubere el. Energie liefern, die z.B. aus dem All abgreifbar ist.
Stammzellbasierte Bioreaktoren liefern erlesenes Wildfleisch, auch menschliche Organe und wohl sogar wesentliche Pflanzenkomponenten.
Wir können unbegrenzt lebende Wandelwesen werden. Es gibt ausser unserem Erkenntnisvermögen keine Grenzen.
Auch das läßt sich unbegrenzt erweitern. Wir setzen uns unsere intellektuellen Grenzen nur selbst, und das verheerend elend.
Unter diesen denkbeschränkten Bedingungen bringen wir uns um 'Götterleben', die uns die Naturgesetze anbieten. Diese Denkeinegnungen sind die Ideologien.
Auf die wird sich dann rückwärtsgewandt bezogen, um deren Denkschablonen möglichst immer wieder abscheulich zu wiederholen.
Dabei gibts nichts anzustreben, was irgendwelche Ideologen auch nur vor 50 oder 100 Jahren abgesondert haben.
Wir sollten endlich davon lassen.
Diese Leute hatten keine Ahnung, daß uns die Naturgesetze Grenzenloses anbieten.
Die waren in primitiven Weltbildern über unsere Spezies be- und gefangen.
Alles von denen über Bord als Denkmüll entsorgen.

Ein paar zigtausend Jahre können ab einem wie bei uns in der Steinzeit hinreichenden mentalen Entwicklungslevel Mio Jahre an Entwicklungsdiskrepanzen diverser Spezies bewirken.
Wir sollten endlich präzise analysieren, was da bei der Menschheit los war, mit welchen Methoden sie sich um Mio Jahre brachte.
Das ist dann einfach abzustellen. Es ist DIE intellektuelle Herausforderung an die Menschheit.
Wir sollten uns schleunigst von dem spätmittelalterlichen Denken und Handeln verabschieden.
Weltweit gibts überall eingefressene Denkblockaden und Ressentiments.
Sehen wir uns als gegenseitige Entwicklungsverstärker: wir koppeln unseren Intellekt in einer high tech Aufwärtsspirale gegenseitig zurück.
Wir agieren uns zusammen immer weiter nach oben, weil wir alle immer unermesslichere Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung wollen, ohne sie uns damit gegenseitig abzusprechen.
So etwas gibts bei Tieren und z.B. bei "Schwarmintelligenz" nicht.

Man sollte algorithmisch Szenarien von Spezies formulieren, die sich in bestimmten Abläufen anders verhalten, und durchspielen, was dann daraus unter irdischen Bedingungen geworden wäre.
Mal so die Parameter überhaupt erst mal ermitteln und dann variieren.
Benutzeravatar
Watchful_Eye
Beiträge: 3129
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 12:13
Kontaktdaten:

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Watchful_Eye »

Dragus » Mi 6. Nov 2013, 23:41 hat geschrieben: Die Liste des Möglichen wird weiter wachsen. Der Mensch wird also immer mehr zu dem werden, was bestimmte Gruppen von Menschen als attraktiv oder effizient empfinden. Moralisch besser - das wage ich aber zu bezweifeln.
Bis dahin gebe ich dir recht. :) Klasse Beitrag und wie gesagt, das ist ja auch eher eine idealistische Spinnerei von mir.

Dragus » Mi 6. Nov 2013, 23:41 hat geschrieben: Ohnehin sind alle sozialen Eigenschaften zweischneidig. Empathisch wird schnell zu Manipulativ. Ruhig und Ausgewogen kann schnell zu gehorsam werden, Gemeinschaftsgefühl zu Unterwürfigkeit gegenüber dem Kollektivismus, Intelligenz ist generell universal. Man wird sicher einiges ändern, aber philosophische Fragen wie Gut und Böse lassen sich nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln beantworten und damit auch nicht durch seine Kreationen.
Ab hier finde ich, dass du es dir zu einfach machst. Sicherlich kann man in der konkreten Vorstellung, wie Moral auszusehen hat, nicht objektiv sein. Aber die allgemeine Kompromissfindung, die Intelligenz und das Wohlbefinden des Menschen zu verbesssern, kann doch eigentlich nur gut sein.

Kollektivismus wäre unter diesen Vorzeichen auch nichts problematisches mehr. Man sagt ja, dass der Kommunismus immer daran gescheitert ist, weil der Mensch dafür zu schlecht war. Und naja, wenn man den passenden Mensch erschafft, kann es eben klappen. Ich rede hier ja nicht von willenslosen Marionetten. Man kann auch gute Menschen schaffen, die trotzdem einen eigenen Willen haben und sie auch durchsetzen wollen. Und wer Glück hat, kennt zumindest einzelne Exemplare solcher Menschen auch heute schon. :)
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)
Benutzeravatar
logiCopter
Beiträge: 4846
Registriert: So 8. Jun 2008, 10:33
user title: kommt in den Himmel

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von logiCopter »

Liegestuhl » Mi 6. Nov 2013, 11:32 hat geschrieben:
Das hatte sicherlich etwas mit Frauen zu tun.
Frauen sind doch auch nur Menschen. :)

Wahrscheinlich hatten sie aber in ihren Köpfen auch wieder Scheiß-Religion und Scheiß-Ideologie mit dabei.
Da wird das natürlich nix.
***
YOU DON'T NEED A WEATHERMAN TO KNOW WHICH WAY THE WIND BLOWS
Bob Dylan
wintermute
Beiträge: 1515
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 19:30
Wohnort: Berlin

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von wintermute »

firlefanz11 » Mi 6. Nov 2013, 13:08 hat geschrieben: Die ursprünglichen Siedler sind übereingekommen kein Geld einzuführen sondern nur Waren u. Dienstleistungen zu tauschen. Aggressivität, Gier, Machtgeilheit etc. wurde abgeschworen.
Klingt nach einer repressiven, dekadenten Sektenkolonie, die den Untertanengeist zum höchsten Ideal erhebt. Leichte Beute.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dragus »

DarkLightbringer » Do 7. Nov 2013, 10:59 hat geschrieben: Die Spezies Mensch braucht auch nicht neu erfunden zu werden, die Grundantriebe sind vermutlich sogar überlebenswichtig. Man wird eben mit Aggressions- und Fluchtimpulsen leben müssen - wie in den vergangenen paar hunderttausend Jahren auch.
Man wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit versuchen, an den Grundantrieben Veränderungen vor zu nehmen. Es ist plausibel davon aus zu gehen, das alle Bereiche menschlichen Verhaltens, welche Aktuell durch Drogen oder Medikamente beeinflusst werden können, auch das Ziel genetischer Manipulationen sein werden. Hier lässt sich Geld verdienen, sehr viel Geld.
Der entscheidende Punkt ist hier der Sprung in die "kosmische Zivilisation". Daraus lässt sich schließen, es stehen ungeheure Mengen von Energie zur Verfügung, hinreichend Ressourcen, interstellare Raumfahrt und möglicherweise auch eine geeinte Menschheit.
Dieser "Sprung" wird sich wohl auch eher in drei Schritten vollziehen: 1. Errichtung von wissenschaftlichen Basen; 2. Industrielle Anlagen; 3. Ansiedlung von Kolonisten und ihren Familien.
Das könnte noch vor dem 26. Jahrhundert so geschehen, ggf. deutlich früher, tippen wir einfach mal auf das 23. Jahrhundert als Mittelwert.
Es kann auch eine völlig desintegrierte separierte Gesellschaft sein mit einigen hochentwickelten Regionen, denen Massen völlig verarmter nahezu anarchistischer Gebiete gegenüber stehen. Sollten bereits in ihren Eigenschaften genetisch verbesserte Menschen existieren, wird auch Vermischung reduziert werden. Wir erleben ja aktuell, wie hochentwickelte Staaten sich nach Möglichkeiten umsehen, ihren Nachwuchs möglichst intelligent zu bekommen, während in vielen Entwicklungsländern hohe Geburtenrate und Armut korrelieren. Diese Schere muss sich nicht schließen, ich vermute, sie wird sich weiter öffnen bis hin auf ein Niveau, wo ein armer Landarbeiter im Sudan praktisch überhaupt nicht mehr erfassen kann, was der Mikrosystemtechniker bei BMW macht und auch keine Chance hat, jemals auf das Niveau auf zu schließen, weil die Entwicklung der Industrienationen sich noch beschleunigt.
Die heutigen Problemkreise werden nicht unbedingt die der Zukunft sein - außer Terrorismus und Proliferation vielleicht. Ein großes Thema könnte der Gegensatz von Zentralismus und Föderalismus sein, die Unabhängikeit von planetaren Kolonien sowie Cyborgs.
Gesamtgesellschaftliche Gegenentwürfe dürften sich indes eher im Bereich kleinster Gemeinschaften abspielen.
Da wage ich mir keine Prognose. Sind Schnittstellen Gehirn-Computer möglich, kann man auch alle Menschen vernetzen und mit photographischem Gedächtnis aus statten und Kinder per Retorte maßschneidern lassen. Keine Ahnung, was für Gesellschaften so was hervor bringt. :|
Zuletzt geändert von Dragus am Fr 8. Nov 2013, 16:30, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13368
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Cat with a whip »

firlefanz11 » Mi 6. Nov 2013, 10:30 hat geschrieben: Glaubt irgendwer der Mensch wäre in der Lage langfristig bei einem reboot alles besser zu machen?
Das ist eine ziemlich weltfremde Frage, denn der Mensch ist kein Computer.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
wintermute
Beiträge: 1515
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 19:30
Wohnort: Berlin

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von wintermute »

Cat with a whip » Sa 9. Nov 2013, 00:52 hat geschrieben:
Das ist eine ziemlich weltfremde Frage, denn der Mensch ist kein Computer.
Dahinter steht die naive Hoffnung, ein Zusammenbruch der Zivilisation würde die Unwürdigen vernichten, die Welt einfacher, verständlicher und leichter verwaltbar machen und so den ungestörten Aufbau der perfekten Schlaraffenlandgesellschaftsordnung ermöglichen. Mit solchem Unsinn verführen die Linksextremisten und die Islamisten Schulkinder zu politischen Gewaltverbrechen.
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13368
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Cat with a whip »

Die mischen Fluor in ihr Trinkwasser. Passen Sie ja auf!
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
wintermute
Beiträge: 1515
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 19:30
Wohnort: Berlin

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von wintermute »

Cat with a whip » Sa 9. Nov 2013, 08:44 hat geschrieben:Die mischen Fluor in ihr Trinkwasser. Passen Sie ja auf!
Bitte?
Zeta

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Zeta »

firlefanz11 » Mi 6. Nov 2013, 11:30 hat geschrieben:"Die Daten des Nasa-Teleskops weisen darauf hin, dass 22 Prozent der sonnenähnlichen Sterne einen erdähnlichen Planeten in ihrer bewohnbaren Zone besitzen."

Tja, jetzt müsste nur noch jemand ne Möglichkeit finden da hin zu kommen, dann könnte die Geschichte des Menschlichen Imperiums ihren Lauf nehmen... ;)

Aber mal im Ernst. Ich hab mal eine short story gelesen, in der ging es darum, dass Menschen von der Erde geflüchtet sind, um auf einem anderen Planeten einen Neuanfang-, und vor allem alles besser zu machen. Zunächst hatte es den Anschein, dass es funktioniert. Nur dummerdings fingen sie irgendwann an doch die gleichen Fehler wieder zu machen, und schnell sah es dort geanuso aus wie auf der Erde.

Glaubt irgendwer der Mensch wäre in der Lage langfristig bei einem reboot alles besser zu machen?
Ein Reboot auf einem fremden Planeten würde einiges bringen, man könnte gewisse EInflüsse komplett draußenhalten, alte Rivalitäten vergessen und neu anfangen.
Wäre sehr interessant!
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Mo 7. Jul 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von sportsgeist »

firlefanz11 » Mi 6. Nov 2013, 10:30 hat geschrieben:"Die Daten des Nasa-Teleskops weisen darauf hin, dass 22 Prozent der sonnenähnlichen Sterne einen erdähnlichen Planeten in ihrer bewohnbaren Zone besitzen."

Tja, jetzt müsste nur noch jemand ne Möglichkeit finden da hin zu kommen, dann könnte die Geschichte des Menschlichen Imperiums ihren Lauf nehmen... ;)

Aber mal im Ernst. Ich hab mal eine short story gelesen, in der ging es darum, dass Menschen von der Erde geflüchtet sind, um auf einem anderen Planeten einen Neuanfang-, und vor allem alles besser zu machen. Zunächst hatte es den Anschein, dass es funktioniert. Nur dummerdings fingen sie irgendwann an doch die gleichen Fehler wieder zu machen, und schnell sah es dort geanuso aus wie auf der Erde.

Glaubt irgendwer der Mensch wäre in der Lage langfristig bei einem reboot alles besser zu machen?
das ist schon aus rein mathematischer wahrscheinlichkeit nicht besonders ueberraschend.

ob wir allerdings jemals dahin kommen werden und koennen bleibt rein prinziptechnisch mehr als fraglich und bietet genuegend stoff fuer science fiction autoren.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
wintermute
Beiträge: 1515
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 19:30
Wohnort: Berlin

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von wintermute »

Zeta » Sa 9. Nov 2013, 10:58 hat geschrieben:Ein Reboot auf einem fremden Planeten würde einiges bringen, man könnte gewisse EInflüsse komplett draußenhalten, alte Rivalitäten vergessen und neu anfangen.
Wäre sehr interessant!
Welche Einflüsse willst du denn draußen halten und wie? Die Erfahrung zeigt, dass kultureller und intellektueller Isolationismus jegliche Legitimation verlieren, wenn man nicht alte Rivalitäten zum Popanz aufbaut.
wintermute
Beiträge: 1515
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 19:30
Wohnort: Berlin

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von wintermute »

"Erdähnlich" heißt übrigens nur "innerer Planet mit Silikatkruste", ungeachtet aller anderen Eigenschaften. Über eine Besiedelbarkeit sagt das Label nichts aus. So sind die lebensfreundlichsten bekannten Planeten immer noch Mars und Venus.
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13368
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Cat with a whip »

Mars und Venus sind lebensfeindlich.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
Joker
Beiträge: 11944
Registriert: Mo 18. Mai 2009, 19:40

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Joker »

Zeta » Sa 9. Nov 2013, 10:58 hat geschrieben: Ein Reboot auf einem fremden Planeten würde einiges bringen, man könnte gewisse EInflüsse komplett draußenhalten, alte Rivalitäten vergessen und neu anfangen.
Wäre sehr interessant!
Dieses Szenario halte ich für wahrscheinlicher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Herr_der_Fliegen
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Tantris »

Joker » Sa 9. Nov 2013, 14:37 hat geschrieben: Dieses Szenario halte ich für wahrscheinlicher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Herr_der_Fliegen
Natürlich. Und dass rechtsknaller friedlich werden, wenn es keine juden gibt, ist nachweislich falsch.
wintermute
Beiträge: 1515
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 19:30
Wohnort: Berlin

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von wintermute »

Cat with a whip » Sa 9. Nov 2013, 13:34 hat geschrieben:Mars und Venus sind lebensfeindlich.
Gemessen an der Erde sicherlich. Selbst die Erschließung der Antarktis wird einfacher zu bewerkstelligen sein.

Trotzdem sind sie das Beste, was wir haben. Mars ist für einen Exoplaneten geradezu paradiesisch. Harmlose Atmosphärenzusammensetzung, harmlose atmosphärische und tektonische Aktivität, handhabbare Oberflächentemperaturen. Technische Ausrüstung kann mit kleinen Modifikationen die gleiche Lebensdauer erreichen wie auf der Erde. Wasser ist im Überfluss vorhanden und kann über Tage abgebaut werden. Wer solche Bedingungen nicht meistern kann, braucht es woanders gar nicht erst zu versuchen.
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13368
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Cat with a whip »

Der Mars ist kein Exoplanet. Und alles andere als paradiesisch.

Das größte Problem wird die Strahlung sein. Die Bewohner werden die meißte Zeit in einer künstlichen Atmosphäre im Strahlenschutzbunker mehrere Meter unter der Oberfläche hausen. Dazu muß eine künstliche Sonne simuliert werden, da ein Marstag kein Erdtag ist. Schlafstörungen sind programmiert. Dann die Mikrogravitation, die auf Dauer den Bewegungsapparat degeneriert und viele andere Körperfunktonen beeinträchtigt z.B. den Herzmuskel schwächt. Die Bewohner müssen also täglich auch Körperübungen in Schwerkraftrainern machen. Dann immer die gleichen Typen auf engen Raum ohne große Ausweichmöglichkeiten.

Was für ein nerviges Scheiß-Leben das nur wäre. Das wären die besten Laborbedignungen um zu testen was es braucht bis die ersten durchdrehen und sich an die Kehle gehen. :D
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dragus »

Zeta » Sa 9. Nov 2013, 05:28 hat geschrieben: Ein Reboot auf einem fremden Planeten würde einiges bringen, man könnte gewisse EInflüsse komplett draußenhalten, alte Rivalitäten vergessen und neu anfangen.
Wäre sehr interessant!
Wir hatten schon diverse Retoots in den Regionen Nordamerika und Australien, wo Siedler doch recht autonom eigene Verwaltungsstrukturen aufbauten, fernab von Europa. Es gab tatsächlich geringfügige Veränderungen. Darüber hinaus gilt, die Menschen tragen ihre Rivalitäten mit sich, egal wohin sie gehen.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dragus »

wintermute » Sa 9. Nov 2013, 08:00 hat geschrieben:"Erdähnlich" heißt übrigens nur "innerer Planet mit Silikatkruste", ungeachtet aller anderen Eigenschaften. Über eine Besiedelbarkeit sagt das Label nichts aus. So sind die lebensfreundlichsten bekannten Planeten immer noch Mars und Venus.
In Frage kommende Himmelkörper für dauerhafte Besiedlung in unseren Sonnensystem:
Mars. Grund: An den Polen Eis vorhanden, es werden Grundwasservorkommen vermutet. Konzept: Fusionskraftwerke, deren Deuterium aus dem Eis gewonnen wird. Sauerstoff durch Elektrolyse von Wasser, Leben unter Schutzkuppeln mit künstlicher Atmosphäre und künstlichem Ökosystem. Alle benötigten Elemente ließen sich über Bergbau fördern.
Mond Europa. Grund: Der Jupitermond scheint weitgehend aus Wasser zu bestehen. Unterhalb einer einige km dicken Eisschicht ist es flüssig. Geysire wurden beobachtet. Die Energie stammt nicht vom Sonnenlicht, sondern aus der Gravitationskraft des Jupiters, enge Umlaufbahn deformiert den Kern von Europa und erzeugt dadurch Wärme, dazu natürlicher Isotopenzerfall. Konzept: Unterwasserstädte. Problem: Außer Wasser und div. Gase sind alle schwereren Elemente äußerst selten.

Venus: Unmöglich. Oberflächentemperatur 300-450'C, dichte Atmosphäre mit hohem Schwefelwasserstoff und CO2 Anteil, dadurch Schwefelsäurewolken und Regen, der aber nie die Oberfläche erreicht. Starke Stürme. Weder Wasser noch Eis vorhanden. Enorme Anforderungen ans jedwedes Material.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Dragus »

Cat with a whip » Sa 9. Nov 2013, 11:16 hat geschrieben:Der Mars ist kein Exoplanet. Und alles andere als paradiesisch.

Das größte Problem wird die Strahlung sein. Die Bewohner werden die meißte Zeit in einer künstlichen Atmosphäre im Strahlenschutzbunker mehrere Meter unter der Oberfläche hausen. Dazu muß eine künstliche Sonne simuliert werden, da ein Marstag kein Erdtag ist. Schlafstörungen sind programmiert. Dann die Mikrogravitation, die auf Dauer den Bewegungsapparat degeneriert und viele andere Körperfunktonen beeinträchtigt z.B. den Herzmuskel schwächt. Die Bewohner müssen also täglich auch Körperübungen in Schwerkraftrainern machen. Dann immer die gleichen Typen auf engen Raum ohne große Ausweichmöglichkeiten.

Was für ein nerviges Scheiß-Leben das nur wäre. Das wären die besten Laborbedignungen um zu testen was es braucht bis die ersten durchdrehen und sich an die Kehle gehen. :D
Ließe sich alles durch Medikamente oder genetische Eingriffe anpassen, sobald Gewebe- und Organwachstum steuerbar sind. Kommunikation kann man auch aufs Internet verlagern. Kleine Gemeinschaften mit ca. 100-200 Mitgliedern sind sozial äußerst stabil.
wintermute
Beiträge: 1515
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 19:30
Wohnort: Berlin

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von wintermute »

Cat with a whip » Sa 9. Nov 2013, 16:46 hat geschrieben:Der Mars ist kein Exoplanet. Und alles andere als paradiesisch.

Das größte Problem wird die Strahlung sein. Die Bewohner werden die meißte Zeit in einer künstlichen Atmosphäre im Strahlenschutzbunker mehrere Meter unter der Oberfläche hausen. Dazu muß eine künstliche Sonne simuliert werden, da ein Marstag kein Erdtag ist. Schlafstörungen sind programmiert. Dann die Mikrogravitation, die auf Dauer den Bewegungsapparat degeneriert und viele andere Körperfunktonen beeinträchtigt z.B. den Herzmuskel schwächt. Die Bewohner müssen also täglich auch Körperübungen in Schwerkraftrainern machen. Dann immer die gleichen Typen auf engen Raum ohne große Ausweichmöglichkeiten.

Was für ein nerviges Scheiß-Leben das nur wäre. Das wären die besten Laborbedignungen um zu testen was es braucht bis die ersten durchdrehen und sich an die Kehle gehen. :D
Der Marstag fällt in die menschlichen Toleranzgrenzen. Der Körper kann sich ohne Hilfsmittel darauf einstellen. Aber der Rest ist wohl wahr. Die Strahlung lässt sich baulich managen, zur Gravitation fehlen noch Langzeitstudien. Es werden sich Mittel und Wege finden, damit umzugehen.

Das Leben in so einem Umfeld ist hart und verzeiht keine Fehler. Alles ist knapp, Not- und Hilfslieferungen von der Erde dauern zwischen einem und drei Jahren. Psychische und soziale Stabilität ist für die Pioniere überlebenswichtig. Wer unter Stress Dummheiten macht, wird zur Belastung. Wer Personal verletzt, Ausrüstung sabotiert, Vorräte vernichtet oder sonstwie die Kolonie gefährdet, sieht sich von Todfeinden umgeben. Wer als Neuling die Regeln nicht begreifen will, ist entweder bretterblöde oder lebensmüde. Für übersättigte Europäer mit halbarschigen ideologischen Luxusexperimenten ist das der denkbar ungeeignetste Ort. Die Erde ist zu weit weg, um sie zu beschützen.
Benutzeravatar
Subutai
Beiträge: 968
Registriert: So 22. Sep 2013, 19:37
user title: A.k.a Büyükanıt

Re: Milchstraße voller erdähnlicher Planeten

Beitrag von Subutai »

firlefanz11 » Mi 6. Nov 2013, 10:30 hat geschrieben:"Die Daten des Nasa-Teleskops weisen darauf hin, dass 22 Prozent der sonnenähnlichen Sterne einen erdähnlichen Planeten in ihrer bewohnbaren Zone besitzen."

Tja, jetzt müsste nur noch jemand ne Möglichkeit finden da hin zu kommen, dann könnte die Geschichte des Menschlichen Imperiums ihren Lauf nehmen... ;)

Aber mal im Ernst. Ich hab mal eine short story gelesen, in der ging es darum, dass Menschen von der Erde geflüchtet sind, um auf einem anderen Planeten einen Neuanfang-, und vor allem alles besser zu machen. Zunächst hatte es den Anschein, dass es funktioniert. Nur dummerdings fingen sie irgendwann an doch die gleichen Fehler wieder zu machen, und schnell sah es dort geanuso aus wie auf der Erde.

Glaubt irgendwer der Mensch wäre in der Lage langfristig bei einem reboot alles besser zu machen?
Wir Menschen sind gut so wie wir sind (außer Linke und Kommis :mad2: ), kein Grund uns zu ändern.

Diese Daten zeigen nur, dass wir höchst wahrscheinlich nicht alleine in unserer Galaxie sind und dass wir uns auf einen Krieg mit Aliens vorbereiten müssen, die nicht unsere Werte und Ideale Teilen (vielleicht sind das sogar kommunistische Aliens :mad2: ), und wichtige Resourcenquellen und Märkte besetzt halten. :x
Antworten