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Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 07:47
von Papaloooo
BingoBurner hat geschrieben:IN KEINER DOPPELBLINDSTUDIE KONNTE HOMÖOPAHTIE EINEN NUTZENNACHWEIS ERBRINGEN !!!!!!!!!

Das ist Korrekt, nur Deine Schlussfolgerung ist die falsche.
Ob man den Homöopathiegläubigen nun ein "potenziertes" oder ein "nicht potenziertes" Milchzuckerkügelchen gibt.
Sie glauben beides mal im selben Verhältnis, es hätte gewirkt.
Der Nutznachweis vergleicht ja, ob etwas subjektiv wirkt, im Gegensatz zu einem vergleichbaren Scheinmedikament.
Habe ich zwei Scheinmedikamente, so ist die Wirkung natürlich die selbe.
Nehme ich Menschen, die daran glauben, so wirkt es beides Mal aus der Überzeugung des Menschen heraus,
dieser verspürt eine Besserung, und genau das ist der Placebo-Effekt.

Soweit klar?

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 07:52
von Cat with a whip
Papaloooo hat geschrieben:(09 Jul 2018, 21:35)

Nun wird eine homöopathische Behandlung jedoch von den meisten Krankenkassen bezahlt, sofern diese durch einen Allgemeinenarzt verordnet wird, obgleich natürlich jede Krankenkasse weiß, dass es sich hierbei um ein Scheinmedikament handelt.

Man möge sich mal Gedanken darüber machen, weshalb das so ist.



Das weiß man, es ist die Profitgier und für die Kassen Mitglieder zu halten. Rein medizinisch gibt es dafür ja keine Grüne.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 08:12
von Papaloooo
BingoBurner hat geschrieben:(09 Jul 2018, 23:50)

Weil die Menschen nicht aufgeklärt sind..
Glauben an diesen Schwachsinn........darum wird es nachgefragt.

Aber hey..........wir leben ja im Zeitalter von Fakenews.
Passt insofern.......

Nun, hier würde ich sagen Thema verfehlt!

Die Frage ist ja, warum die Krankenkassen das finanzieren

Warum werden hausärztliche homöopathische Behandlungen bezahlt?

Jede Krankenkasse hat ein Effizienzmanagement, das darum bemüht ist, die Kosten für die Kasse möglichst niedrig zu halten

Und hier wird auch mal abgewogen, zwischen einem wirksamen nutzen, und der Zufriedenheit des Patienten.

Wenn ein Patient mit Globulis nach Hause geht, von denen er glaubt, dass auf diese Weise der Blähbauch, die Schlafstörungen, die Kopfschmerzen, das Gefühl überfordert zu sein, etc.. für die nächsten drei Monate passe sind, der kommt der Kasse günstiger, als einer der ständig ankommt und teure Medikamente fordert.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 08:16
von BingoBurner
Papaloooo hat geschrieben:(10 Jul 2018, 08:47)

Das ist Korrekt, nur Deine Schlussfolgerung ist die falsche.
Ob man den Homöopathiegläubigen nun ein "potenziertes" oder ein "nicht potenziertes" Milchzuckerkügelchen gibt.
Sie glauben beides mal im selben Verhältnis, es hätte gewirkt.
Der Nutznachweis vergleicht ja, ob etwas subjektiv wirkt, im Gegensatz zu einem vergleichbaren Scheinmedikament.
Habe ich zwei Scheinmedikamente, so ist die Wirkung natürlich die selbe.
Nehme ich Menschen, die daran glauben, so wirkt es beides Mal aus der Überzeugung des Menschen heraus,
dieser verspürt eine Besserung, und genau das ist der Placebo-Effekt.

Soweit klar?


Deine ganze Argumentation ist so ..........besch..........
Aber weißt du was ?

BEWEISE ES


Am besten im Lancet..............gibt richtig viel Kohle......... :)

Dann müssen wir nicht mehr quatschen !
Und ich kann lernen !


Etwas was du vor langer Zeit aufgeben hast




Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 08:31
von Cat with a whip
Papaloooo hat geschrieben:(10 Jul 2018, 09:12)Wenn ein Patient mit Globulis nach Hause geht, von denen er glaubt, dass auf diese Weise der Blähbauch, die Schlafstörungen, die Kopfschmerzen, das Gefühl überfordert zu sein, etc.. für die nächsten drei Monate passe sind, der kommt der Kasse günstiger, als einer der ständig ankommt und teure Medikamente fordert.


Der kommt der Kasse nicht günstiger, wenn die Kasse sowieso dafür zahlt. Die Kassen rechnen nicht nur über Ausgaben für Patienten, sondern auch über laufende Betriebskosten und Einnahmen. Den Gewinn können Kassen erhöhen indem sie ihre laufende Kosten relativ dazu senken. Das funktioniert super wenn Kassen mehr Mitglieder haben, daher werben einige mit Alternativ-Medizinischen Schnickschnack um ein zusätzliches Spektrum an Kunden abzudecken, bzw. um diese von anderen kassen abzuwerben.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 09:12
von Papaloooo
BingoBurner hat geschrieben:(10 Jul 2018, 09:16)

Deine ganze Argumentation ist so ..........besch..........
Aber weißt du was ?

BEWEISE ES


Am besten im Lancet..............gibt richtig viel Kohle......... :)

Dann müssen wir nicht mehr quatschen !
Und ich kann lernen !


Etwas was du vor langer Zeit aufgeben hast




Was sollen eigentlich diese ständigen Youtube-Filmchen?
Die klickt eh niemand an,
kannst Du stattdessen deren Aussagen selbst formulieren?

Den Placeboeffekt brauche ich dir nicht zu beweisen, den kannst Du auch googlen.

Und nochmal die Bitte: in diesem Forum diskutiert man sachlich und ohne Fäkalsprache, auch nicht in Abkürzungen.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 09:17
von Papaloooo
Cat with a whip hat geschrieben:(10 Jul 2018, 08:52)

Das weiß man, es ist die Profitgier und für die Kassen Mitglieder zu halten. Rein medizinisch gibt es dafür ja keine Grüne.

Das Wort “Profitgier“ ist in diesem Zusammenhang überzogen. Man kann das nicht gleichsetzen mit dem Apotheker, der Krebsmedikamente streckte und so in die eigene Tasche gewirtschaftet hatte wobei er den Tod der Patienten in Kauf nahm.

Ein Arzt wird gewöhnlich Homöopathie dort verordnen, wo er weiß, dass ein Placebo genügt.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 09:21
von BingoBurner
Papaloooo hat geschrieben:(10 Jul 2018, 10:12)


Und nochmal die Bitte: in diesem Forum diskutiert man sachlich und ohne Fäkalsprache, auch nicht in Abkürzungen.


Du wirst hier nicht gegen die Wahrheit gewinnen . Wir fangen gerade erst an....... :)

Homöopathie....... ist Scheiße ? Mist ? Blödsinn ?


DU BIST FÜR KINDERSÄRGE...........ok....................DEINE MEINUNG :thumbup:

Steh dazu.......und flehnne nicht rum
Alternative du korregierst deine Position.....

0 oder 1 ?

Wir sind doch hier nicht beim Billard :)

Ach Youtube............fachlich kannst d mir eh nicht das Wasser reichen.....also was solls......dabei bin ich nicht mal Arzt......,pfffff

Was ich dagegen habe ?




UND WIR HABEN JETZT TRUMP



Cool was ?

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 09:51
von Cat with a whip
Papaloooo hat geschrieben:(10 Jul 2018, 10:17)

Das Wort “Profitgier“ ist in diesem Zusammenhang überzogen. Man kann das nicht gleichsetzen mit dem Apotheker, der Krebsmedikamente streckte und so in die eigene Tasche gewirtschaftet hatte wobei er den Tod der Patienten in Kauf nahm.

Ein Arzt wird gewöhnlich Homöopathie dort verordnen, wo er weiß, dass ein Placebo genügt.


Wieso kommen sie jetzt wieder mit Homäopathie, wenn sie wissen und wir bereits hier langatmig festgestellt haben dass Placebo überhaupt nicht der Homöopathie innewohnend ist also nichts mit ihrem Wesen zu tun hat. Placebo kann alles sein. Der Effekt ist psychologisch bedingt und kommt von der Erwartungshaltung

Ein verantwortlicher Arzt der auch die Kosten für die Allgemenheit senken möchte wird gewöhnlich keine Homöopathie verordnen, denn der weiß dass der Placeboeffekt auch im Verordnen von Verhaltensmaßnahmen wie Freizeitgestaltung, Spazieren, Diäten usw. wirkt.

Und auf meine Ausführungen zu den Gründen kommt von ihnen bezeichnenderweise nur ausweichendes Schweigen weil ihnen die Wahrheit nicht passt?

So läufts aber nicht einfach sich aus der eigentlichen Diskussion herausstehlen und dann nur ein Scheinargument abliefern, das bereits lange als Nonsens durchgekaut wurde.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 10:35
von 3x schwarzer Kater
Cat with a whip hat geschrieben:(10 Jul 2018, 10:51)

Wieso kommen sie jetzt wieder mit Homäopathie, wenn sie wissen und wir bereits hier langatmig festgestellt haben dass Placebo überhaupt nicht der Homöopathie innewohnend ist also nichts mit ihrem Wesen zu tun hat. Placebo kann alles sein. Der Effekt ist psychologisch bedingt und kommt von der Erwartungshaltung

Ein verantwortlicher Arzt der auch die Kosten für die Allgemenheit senken möchte wird gewöhnlich keine Homöopathie verordnen, denn der weiß dass der Placeboeffekt auch im Verordnen von Verhaltensmaßnahmen wie Freizeitgestaltung, Spazieren, Diäten usw. wirkt.



Das würde ich so nicht unterschreiben. Der Placeboeffekt entsteht ja aus dem Glauben heraus, dass eben etwas wirkt. In meinem Verständnis ist es wichtig, dass man den Glauben daran, was ja wirkt, tatsächlich verinnerlicht hat. Oder anders ausgedrückt. Ein Patient der ein Placebo verabreicht bekommt und an die Homöopathie glaubt, wird anders auf dieses Placebo reagieren als wenn er ein Placebo verabreicht bekommt, das vorspiegelt ein schulmedizinisches Präperat zu sein. Die Frage ist auf welche Weise man den Zugang zum Patienten und damit auch den Zugang zur Ursache der Krankheit (oder der Symptome) findet. Das Homöopathie nicht wirkt ist ja falsch, richtig ist, dass sie nicht besser wirkt als ein Placebo, die Wirkung letztendlich auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 10:45
von Papaloooo
Cat with a whip hat geschrieben:(10 Jul 2018, 10:51)

Wieso kommen sie jetzt wieder mit Homäopathie, wenn sie wissen und wir bereits hier langatmig festgestellt haben dass Placebo überhaupt nicht der Homöopathie innewohnend ist also nichts mit ihrem Wesen zu tun hat. Placebo kann alles sein. Der Effekt ist psychologisch bedingt und kommt von der Erwartungshaltung

Das ist korrekt!
Ich habe auch nirgendwo etwas anderes gesagt.
Cat with a whip hat geschrieben:Ein verantwortlicher Arzt der auch die Kosten für die Allgemenheit senken möchte wird gewöhnlich keine Homöopathie verordnen, denn der weiß dass der Placeboeffekt auch im Verordnen von Verhaltensmaßnahmen wie Freizeitgestaltung, Spazieren, Diäten usw. wirkt.


Freizeitgestaltung fällt nicht in das Verordnugssprektrum eines Arztes, sondern eines Psychotherapeuten.
Diäten fallen nicht in das Verordnugssprektrum eines Arztes, sondern eines Diätberaters.
Beides ist auch sicherlich wirksamer, als ein reiner Placeboeffekt.
Die Aufgabe der (Haus-)Arztes ist doch eher aufs diagnostizieren, überweisen und verordnen beschränkt.
Und Placebos werden durchaus verordnet, nämlich dann, wenn zu vermuten ist, dass es dem Patienten vorwiegend um Zuwendung geht.
Cat with a whip hat geschrieben:Und auf meine Ausführungen zu den Gründen kommt von ihnen bezeichnenderweise nur ausweichendes Schweigen weil ihnen die Wahrheit nicht passt?

So läufts aber nicht einfach sich aus der eigentlichen Diskussion herausstehlen und dann nur ein Scheinargument abliefern, das bereits lange als Nonsens durchgekaut wurde.

Ich dachte hier Dutzt man sich.
Ein "ihnen" oder "sie" als Ansprache beginnt mit Großbuchstaben.
Wo ist da der Scheinargument?
Wieso sollen, bzw. sollten Ärzte nicht auf Placebos setzen?

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 10:48
von Papaloooo
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2018, 11:35)

Das würde ich so nicht unterschreiben. Der Placeboeffekt entsteht ja aus dem Glauben heraus, dass eben etwas wirkt. In meinem Verständnis ist es wichtig, dass man den Glauben daran, was ja wirkt, tatsächlich verinnerlicht hat. Oder anders ausgedrückt. Ein Patient der ein Placebo verabreicht bekommt und an die Homöopathie glaubt, wird anders auf dieses Placebo reagieren als wenn er ein Placebo verabreicht bekommt, das vorspiegelt ein schulmedizinisches Präperat zu sein. Die Frage ist auf welche Weise man den Zugang zum Patienten und damit auch den Zugang zur Ursache der Krankheit (oder der Symptome) findet. Das Homöopathie nicht wirkt ist ja falsch, richtig ist, dass sie nicht besser wirkt als ein Placebo, die Wirkung letztendlich auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist.

Erkannt, genau das habe ich ja die ganze Zeit gesagt.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 10:49
von Papaloooo
Papaloooo hat geschrieben:(10 Jul 2018, 11:48)


Erkannt, genau das habe ich ja die ganze Zeit gesagt

geändert durch mich

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 10:50
von Papaloooo
Falsch abgesendet, sorry!

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 10:52
von 3x schwarzer Kater
Papaloooo hat geschrieben:(10 Jul 2018, 11:48)

Erkannt, genau das habe ich ja die ganze Zeit gesagt.
Wo ist denn da aus Deiner Sicht die Differenz zu meiner Meinung?
Lies doch mal meine Texte genauer durch!


In keiner. Ich bin da wohl zu mindestens zu 95 % deiner Meinung. Daher auch meine Anmerkung.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 10:54
von Cat with a whip
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2018, 11:35)

Das würde ich so nicht unterschreiben. Der Placeboeffekt entsteht ja aus dem Glauben heraus, dass eben etwas wirkt.

Manche glauben auch dass aufgelegter Kuhmist wirkt. Wäre sicher auch noch drin im Katalog.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 10:57
von Papaloooo
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2018, 11:52)

In keiner. Ich bin da wohl zu mindestens zu 95 % deiner Meinung. Daher auch meine Anmerkung.

Ja, sorrry, da habe ich den Falschen adressiert.
Ich habe es umgehend korrigiert, aber Du warst mit der Antwort (leider) schneller!

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 11:02
von Cat with a whip
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2018, 11:35)

Die Frage ist auf welche Weise man den Zugang zum Patienten und damit auch den Zugang zur Ursache der Krankheit (oder der Symptome) findet. Das Homöopathie nicht wirkt ist ja falsch, richtig ist, dass sie nicht besser wirkt als ein Placebo, die Wirkung letztendlich auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist.



Das ist geschickt formuliert nur die schöne Umschreibung dafür dass Homöopathie keine intrinsische Wirkung hat.

Nur wird ein verantwortungsvoller Arzt eben bei einem Befund ohne Krankheit auch keine Indikation stellen.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 11:03
von 3x schwarzer Kater
Cat with a whip hat geschrieben:(10 Jul 2018, 11:54)

Manche glauben auch dass aufgelegter Kuhmist wirkt. Wäre sicher auch noch drin im Katalog.


Ich bin mit Sicherheit kein Fan der Homöopathie, dazu bin ich wohl zu rational ausgeprägt. Mir braucht auch keiner mit Globuli zu kommen. Auf der anderen Seite wissen wir aber mittlerweile auch, dass Krankheitsbilder oft psychosomatisch ausgebildet werden. Und die letztendliche Frage, die sich stellt, wie man einen Zugang zum Patienten findet.
Ich plädiere ja auch nicht für den unkritischen Einsatz von Homöopathie.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 10. Jul 2018, 11:03
von Papaloooo
Aber nehmen wir mal an,
die kassenärztliche Vereinigung würde sagen (was sich hier manche erhoffen):
"Ärztliche Behandlungen mit Homöopathie sind ab sofort keine Kassenleistungen mehr."
Was wäre das Resultat:
Heerscharen von Homöopathiegläubigen würden künftig zum Heilpraktier pilgern,
und massenhaft ernsthafte Erkankungen würden übersehen und nicht behadelt.

Wäre das besser?
Wäre das wirklich Euer Ziel?