Wenn ich einen Scheiß, der nicht einmal einen Cent kostet, um etliche Euro verkaufe, nenne ich das Betrug.Dampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:47)
Das ist deine Meinung. Andere Menschen sind davon überzeugt, weil es geholfen hat.
Was sagst Du eigentlich einem Menschen, bei dem ein Leiden von der "Schulmedizin" nicht beseitigt werden konnte. Aber die Einnahme eines homöopathischen Medikaments erfolgreich war. Und sei es nur als Placebo-Effekt. Er sei betrogen worden? Glaubst Du wirklich dies würde ihn überzeugen?
Offensichtlich gibt es eine ganze Anzahl von Menschen, bei denen nicht jedes Medikament einen Placebo-Effekt hervorruft. Sondern speziell homöopathische Medikamente. Und auch der Placebo-Effekt ist eben einer.
Homöopathie
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Re: Homöopathie
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Re: Homöopathie
Den Placebo-Effekt gibt es nun mal. Und der wirkt auch offensichtlich. Warum auch immer. Und warum bei manchen auch speziell bei homöopathischen Medikamenten.Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:48)
Wie kann etwas helfen wo sich weder Ursache noch Wirkung feststellen lassen ?
Ich bin ganz ehrlich. Wenn ich die Schulmedizin durch hätte und die Ärzte nur noch mit den Schultern zucken, dann würde ich es wahrscheinlich auch probieren.
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Re: Homöopathie
Wie ich schrieb, Psychosomatik.Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:48)
Wie kann etwas helfen wo sich weder Ursache noch Wirkung feststellen lassen ?
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Re: Homöopathie
Das funktioniert aber auch nur so lange wie einem nicht bewusst ist was man da nimmt.Dampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 10:30)
Den Placebo-Effekt gibt es nun mal. Und der wirkt auch offensichtlich. Warum auch immer. Und warum bei manchen auch speziell bei homöopathischen Medikamenten.
Ich bin ganz ehrlich. Wenn ich die Schulmedizin durch hätte und die Ärzte nur noch mit den Schultern zucken, dann würde ich es wahrscheinlich auch probieren.
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Re: Homöopathie
Doch. Durchaus. Man weiß bis heute ja nicht genau, wie der Effekt genau wirkt. Aber er wirkt eben. Und es gibt durchaus einige Berichte über Menschen, bei denen ein Placebo half obwohl sie wußten es war ein Placebo.Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jul 2017, 10:34)
Das funktioniert aber auch nur so lange wie einem nicht bewusst ist was man da nimmt.
Der Placebo-Effekt wirkt im Übrigen auch bei Tieren, obwohl die nicht mal wissen, daß sie ein Medikament erhalten. Da weiß man auch nicht so genau warum. Das wird übrigens von den Homöopathie-Freunden bestritten. Nimmt ihnen nämlich ein Argument. Es gibt ja auch homöopathische Mittel für Tiere. Und die wirken. Also sagen die Placebo kann es ja nicht sein, muß also das Mittel geholfen haben.
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Re: Homöopathie
Placebo by Proxy, nennt man das.Dampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 11:03)
Doch. Durchaus. Man weiß bis heute ja nicht genau, wie der Effekt genau wirkt. Aber er wirkt eben. Und es gibt durchaus einige Berichte über Menschen, bei denen ein Placebo half obwohl sie wußten es war ein Placebo.
Der Placebo-Effekt wirkt im Übrigen auch bei Tieren, obwohl die nicht mal wissen, daß sie ein Medikament erhalten. Da weiß man auch nicht so genau warum. Das wird übrigens von den Homöopathie-Freunden bestritten. Nimmt ihnen nämlich ein Argument. Es gibt ja auch homöopathische Mittel für Tiere. Und die wirken. Also sagen die Placebo kann es ja nicht sein, muß also das Mittel geholfen haben.
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Re: Homöopathie
Informiere dich darüber mal etwas genauer, http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 74333.htmlDampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 11:03)
Der Placebo-Effekt wirkt im Übrigen auch bei Tieren, obwohl die nicht mal wissen, daß sie ein Medikament erhalten. Da weiß man auch nicht so genau warum. Das wird übrigens von den Homöopathie-Freunden bestritten. Nimmt ihnen nämlich ein Argument. Es gibt ja auch homöopathische Mittel für Tiere. Und die wirken. Also sagen die Placebo kann es ja nicht sein, muß also das Mittel geholfen haben.
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Re: Homöopathie
Interessanter Artikel.Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jul 2017, 11:12)
Informiere dich darüber mal etwas genauer, http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 74333.html
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Re: Homöopathie
Den berühmtesten Placebo-Effekt hat man bei Aspirin festgestellt.
Re: Homöopathie
Bei der Allopathie kann jede zweite Dosis durch ein Placebo ersetzt werden und die Wirkung ist die gleiche.
Bei der Homöopathie kann jede Dosis mit einem Placebo ersetzt werden und die Wirkung ist die gleiche.
Folglich ist die Homöopathie ja schon halb so wirksam, wie die Allopathie.
Eine Heilung, welche auf Einbildung beruht, ist keine eingebildete Heilung, sondern eine tatsächliche Heilung.
Und Heilpraktiker nehmen sich nun mal mehr Zeit, mit der sie den Gespächsbedarf vieler Patienten besser erfüllen, als Ärzte.
Kriminell wird es erst dann, wenn eine Erkrankung vorliegt, welche wohl eher nicht durch den Placeboeffekt geheilt werden kann, und der Heilpraktiker dem Patienten dennoch den Gang zum Arzt nicht empfiehlt.
Bei der Homöopathie kann jede Dosis mit einem Placebo ersetzt werden und die Wirkung ist die gleiche.
Folglich ist die Homöopathie ja schon halb so wirksam, wie die Allopathie.
Eine Heilung, welche auf Einbildung beruht, ist keine eingebildete Heilung, sondern eine tatsächliche Heilung.
Und Heilpraktiker nehmen sich nun mal mehr Zeit, mit der sie den Gespächsbedarf vieler Patienten besser erfüllen, als Ärzte.
Kriminell wird es erst dann, wenn eine Erkrankung vorliegt, welche wohl eher nicht durch den Placeboeffekt geheilt werden kann, und der Heilpraktiker dem Patienten dennoch den Gang zum Arzt nicht empfiehlt.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Re: Homöopathie
Mein Eindruck ist der, dass niemand, der hier das Thema diskutiert, jemals eine solche Placebo-Studie gelesen hat.
Bei der Umfrage würde ich keine der Antwortoptionen anklicken.
Bei der Umfrage würde ich keine der Antwortoptionen anklicken.
Re: Homöopathie
Was wäre denn deine Antwort auf die Frage?
--X
--X
Re: Homöopathie
Homöopathie ist in Wirklichkeit seriös wissenschaftlich unerforscht.
Die bestehenden Studien genügend nicht wissenschaftlichen Mindestansprüchen.
Ich halte es deshalb in Sachen Homöopathie ein wenig abgeändert mit Wittgenstein:
"Was man nicht mit Gewissheit sagen kann, darüber sollte man schweigen."
Re: Homöopathie
Es gibt also keine einzige wissenschaftlich seriöse Studie zur Wirksachkeit von Homöopathie?Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 07:06)
Homöopathie ist in Wirklichkeit seriös wissenschaftlich unerforscht.
Die bestehenden Studien genügend nicht wissenschaftlichen Mindestansprüchen.
Ich halte es deshalb in Sachen Homöopathie ein wenig abgeändert mit Wittgenstein:
"Was man nicht mit Gewissheit sagen kann, darüber sollte man schweigen."
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Re: Homöopathie
Einen Arnzeimittelstudie beruht primär auf statistischen Verfahren. Welchen wissenschaftlichen Mindestansprüchen sollten die denn nicht genügen?Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 07:06)
Die bestehenden Studien genügend nicht wissenschaftlichen Mindestansprüchen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Re: Homöopathie
Das ist jetzt bewusst etwas zugespitzt formuliert:3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Jul 2017, 07:24)
Einen Arnzeimittelstudie beruht primär auf statistischen Verfahren. Welchen wissenschaftlichen Mindestansprüchen sollten die denn nicht genügen?
Wenn Du bei 1000 gelernten Metzgergehilfen einen Mulitplechoicetest machst mit Fragen, welche man Diplomanten in Elektrotechnik stellen würde
und Du bekämst ein schlechtes Ergebnis, würdest Du dann daraus ableiten, dass Elektroingenieurswesen Esoterik ist?
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Re: Homöopathie
Was hat das mit meiner Frage zu tun?Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 07:30)
Das ist jetzt bewusst etwas zugespitzt formuliert:
Wenn Du bei 1000 gelernten Metzgergehilfen einen Mulitplechoicetest machst mit Fragen, welche man Diplomanten in Elektrotechnik stellen würde
und Du bekämst ein schlechtes Ergebnis, würdest Du dann daraus ableiten, dass Elektroingenieurswesen Esoterik ist?
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Re: Homöopathie
Marlies, dann lies mal:Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 03:32)
Mein Eindruck ist der, dass niemand, der hier das Thema diskutiert, jemals eine solche Placebo-Studie gelesen hat.
Bei der Umfrage würde ich keine der Antwortoptionen anklicken.
Die Wissenschaftslüge
ISBN: 978-3-596-18510-8
Das ist ziemlich aufschlussreich!
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Re: Homöopathie
Was ich damit sagen will, ist folgendes:
Wir Ihr alle wisst, ist das, was man gemeinhin Homöopathie nennt, auf dem Mist eines Mannes gewachsen, der Samuel Hahnemann heißt.
Man kann nun von dessen Therapieform halten, was man will. Aber um nicht nur das theoretische Konstrukt dieses Systems einigermaßen zu verstehen und auch in der Lage zu sein, das theoretische Konstrukt,
praktisch anzuwenden, braucht es wenigstens 3-4 Jahre intensives Studium des Themas. Die Probanden solcher Studien sind in den allermeisten Fällen approbierte Ärzte,
welche das Thema Homöopathie in ein paar Wochenendseminaren nahe gebracht bekamen. Denn welcher Arzt studiert schon 6 Jahre usw., um dann für eine andere Therapieform
noch einmal 4 Jahre oben drauf zu satteln? Das kommt sehr, sehr selten vor.
Um eine Studie mit wissenschaftlichem Anspruch, die diesen Namen auch verdient, zu machen, braucht es also schon einmal eine wirklich geeignete Auswahl von Probanden.
Das ist aber nur ein kleiner Teil dessen, was an den meisten solcher Studien nicht wissenschaftlich ist.
Wenn man aber das Ergebnis einer Studie schon vorweg nimmt und weiß, dann ist ein wissenschaftlicher Anspruch ohnehin nicht gegeben und man kann dafür
auch Metzger als Probanden wählen.
Wir Ihr alle wisst, ist das, was man gemeinhin Homöopathie nennt, auf dem Mist eines Mannes gewachsen, der Samuel Hahnemann heißt.
Man kann nun von dessen Therapieform halten, was man will. Aber um nicht nur das theoretische Konstrukt dieses Systems einigermaßen zu verstehen und auch in der Lage zu sein, das theoretische Konstrukt,
praktisch anzuwenden, braucht es wenigstens 3-4 Jahre intensives Studium des Themas. Die Probanden solcher Studien sind in den allermeisten Fällen approbierte Ärzte,
welche das Thema Homöopathie in ein paar Wochenendseminaren nahe gebracht bekamen. Denn welcher Arzt studiert schon 6 Jahre usw., um dann für eine andere Therapieform
noch einmal 4 Jahre oben drauf zu satteln? Das kommt sehr, sehr selten vor.
Um eine Studie mit wissenschaftlichem Anspruch, die diesen Namen auch verdient, zu machen, braucht es also schon einmal eine wirklich geeignete Auswahl von Probanden.
Das ist aber nur ein kleiner Teil dessen, was an den meisten solcher Studien nicht wissenschaftlich ist.
Wenn man aber das Ergebnis einer Studie schon vorweg nimmt und weiß, dann ist ein wissenschaftlicher Anspruch ohnehin nicht gegeben und man kann dafür
auch Metzger als Probanden wählen.
Re: Homöopathie
Dann war der durchschnittliche Metzgergehilfe in Sachen Elektrotechnik nicht so gut wie der durchschnittliche Diplomat. Was selbstverständlich nicht bedeutet, dass es unter den Metzgergehilfen nicht doch den einen oder anderen Überflieger in Sachen Elektrotechnik geben kann. Genauso gut ist nicht jeder Diplomat im Vergleich zum Metzgergehilfen automatisch der bessere Elektrotechniker.
Nur was hat dieses absurde Beispiel mit der Wirkung von Placebos zu tun?
--X
Re: Homöopathie
Ein weiterer Punkt ist der, dass das, was approbierte in den allermeisten Fällen als Homöopathie in ihrer Praxis anbieten und was oft auch in den Studien getestet wird, gar keine Homöopathie im eigentlichen Sinne ist, sondern ein künstlich geschaffenes Konstrukt, das es Ärzten erlaubt, dem Bedürfnis mancher Patienten nachzukommen, homöopathisch behandelt zu werden und auch diese Patientengruppe in ihrer Praxis zu halten und daran zu verdienen. Mit dem theoretischen Konstrukt des Begründers Hahnemann hat das nicht mehr arg viel zu tun.
Re: Homöopathie
Was zeichnet denn einen geeigneten Probanden für eine wissenschaftliche Studie aus und welche Eigenschaften schließen ihn von der Teilnahme aus?Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 08:33)
Was ich damit sagen will, ist folgendes:
Wir Ihr alle wisst, ist das, was man gemeinhin Homöopathie nennt, auf dem Mist eines Mannes gewachsen, der Samuel Hahnemann heißt.
Man kann nun von dessen Therapieform halten, was man will. Aber um nicht nur das theoretische Konstrukt dieses Systems einigermaßen zu verstehen und auch in der Lage zu sein, das theoretische Konstrukt,
praktisch anzuwenden, braucht es wenigstens 3-4 Jahre intensives Studium des Themas. Die Probanden solcher Studien sind in den allermeisten Fällen approbierte Ärzte,
welche das Thema Homöopathie in ein paar Wochenendseminaren nahe gebracht bekamen. Denn welcher Arzt studiert schon 6 Jahre usw., um dann für eine andere Therapieform
noch einmal 4 Jahre oben drauf zu satteln? Das kommt sehr, sehr selten vor.
Um eine Studie mit wissenschaftlichem Anspruch, die diesen Namen auch verdient, zu machen, braucht es also schon einmal einVTe wirklich geeignete Auswahl von Probanden.
Das ist aber nur ein kleiner Teil dessen, was an den meisten solcher Studien nicht wissenschaftlich ist.
Wenn man aber das Ergebnis einer Studie schon vorweg nimmt und weiß, dann ist ein wissenschaftlicher Anspruch ohnehin nicht gegeben und man kann dafür
auch Metzger als Probanden wählen.
Und warum sollte es in Bezug auf die Wirksamkeit einen Unterschied machen, ob die Globuli von einem homöopathischen Fachmann mit 5-jähriger Berufserfahrung verabreicht werden oder von der Oma?
--X
Zuletzt geändert von X3Q am Mi 12. Jul 2017, 08:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Homöopathie
Liegt vielleicht daran, dass Hahnemanns theoretisches Konstrukt ein Schmarrn ist.Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 08:40)
Ein weiterer Punkt ist der, dass das, was approbierte in den allermeisten Fällen als Homöopathie in ihrer Praxis anbieten und was oft auch in den Studien getestet wird, gar keine Homöopathie im eigentlichen Sinne ist, sondern ein künstlich geschaffenes Konstrukt, das es Ärzten erlaubt, dem Bedürfnis mancher Patienten nachzukommen, homöopathisch behandelt zu werden und auch diese Patientengruppe in ihrer Praxis zu halten und daran zu verdienen. Mit dem theoretischen Konstrukt des Begründers Hahnemann hat das nicht mehr arg viel zu tun.
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Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
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Re: Homöopathie
Was unterscheidet denn falsche von richtige Homöopathie? Wie kann man das als Laie erkennen?Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 08:40)
Ein weiterer Punkt ist der, dass das, was approbierte in den allermeisten Fällen als Homöopathie in ihrer Praxis anbieten und was oft auch in den Studien getestet wird, gar keine Homöopathie im eigentlichen Sinne ist, sondern ein künstlich geschaffenes Konstrukt, das es Ärzten erlaubt, dem Bedürfnis mancher Patienten nachzukommen, homöopathisch behandelt zu werden und auch diese Patientengruppe in ihrer Praxis zu halten und daran zu verdienen. Mit dem theoretischen Konstrukt des Begründers Hahnemann hat das nicht mehr arg viel zu tun.
--X
Re: Homöopathie
Ich habe eine Remis-Haltung zu dem Thema. Mit Glauben gehe ich an Dinge nicht ran.
Es geht mir hier erst einmal nur um die Kritik an der Verfahrensweise, die ich unwissenschaftlich nenne. Aber natürlich kenne ich nicht jede einzelne Studie. Um alle zu kennen, wäre ich vermutlich 20 Jahre beschäftigt.
Würde ein Institut vorab einen ausreichend anspruchsvollen Test bei den möglichen Probanden machen und darin das theoretische Konstrukt abfragen, was hinter der Homöopathie steckt und wofür man mehrere Jahre braucht, dann würden vermutlich 95% der bisherigen Probanden diesen Eignungstest gar nicht bestehen.
Alleine, dass die Probanden Ärzte sind, reicht dafür nicht aus, denn es geht ja dabei nicht primär um medizinisches Fachwissen, was die Ärzte an der Uni lernen, sondern um ein anderes Thema.
Es geht mir hier erst einmal nur um die Kritik an der Verfahrensweise, die ich unwissenschaftlich nenne. Aber natürlich kenne ich nicht jede einzelne Studie. Um alle zu kennen, wäre ich vermutlich 20 Jahre beschäftigt.
Würde ein Institut vorab einen ausreichend anspruchsvollen Test bei den möglichen Probanden machen und darin das theoretische Konstrukt abfragen, was hinter der Homöopathie steckt und wofür man mehrere Jahre braucht, dann würden vermutlich 95% der bisherigen Probanden diesen Eignungstest gar nicht bestehen.
Alleine, dass die Probanden Ärzte sind, reicht dafür nicht aus, denn es geht ja dabei nicht primär um medizinisches Fachwissen, was die Ärzte an der Uni lernen, sondern um ein anderes Thema.
Re: Homöopathie
Was ist ein anspruchsvoller Test und wie könnte man innerhalb eines Test das theoretische Konstrukt abfragen?
--X
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Zuletzt geändert von X3Q am Mi 12. Jul 2017, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Homöopathie
Was willst du hier mitteilen ?Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 09:39)
Ich habe eine Remis-Haltung zu dem Thema. Mit Glauben gehe ich an Dinge nicht ran.
Es geht mir hier erst einmal nur um die Kritik an der Verfahrensweise, die ich unwissenschaftlich nenne. Aber natürlich kenne ich nicht jede einzelne Studie. Um alle zu kennen, wäre ich vermutlich 20 Jahre beschäftigt.
Würde ein Institut vorab einen ausreichend anspruchsvollen Test bei den möglichen Probanden machen und darin das theoretische Konstrukt abfragen, was hinter der Homöopathie steckt und wofür man mehrere Jahre braucht, dann würden vermutlich 95% der bisherigen Probanden diesen Eignungstest gar nicht bestehen.
Alleine, dass die Probanden Ärzte sind, reicht dafür nicht aus, denn es geht ja dabei nicht primär um medizinisches Fachwissen, was die Ärzte an der Uni lernen, sondern um ein anderes Thema.
Re: Homöopathie
Sicherlich, man kann auch 10 Jahre Homöopathie studieren jedoch macht das am Ende doch keinen Unterschied, ob man potenzierte oder nicht potenzierte Globulis verwendet, siehe hier
http://www.faz.net/aktuell/wissen/mediz ... 87980.html
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Re: Homöopathie
Ein Proband ist ein Studienteilnehmer. Also der an dem probiert wird. Sie meinen wohl Versuchsleiter.Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 09:39)
Ich habe eine Remis-Haltung zu dem Thema. Mit Glauben gehe ich an Dinge nicht ran.
Es geht mir hier erst einmal nur um die Kritik an der Verfahrensweise, die ich unwissenschaftlich nenne. Aber natürlich kenne ich nicht jede einzelne Studie. Um alle zu kennen, wäre ich vermutlich 20 Jahre beschäftigt.
Würde ein Institut vorab einen ausreichend anspruchsvollen Test bei den möglichen Probanden machen und darin das theoretische Konstrukt abfragen, was hinter der Homöopathie steckt und wofür man mehrere Jahre braucht, dann würden vermutlich 95% der bisherigen Probanden diesen Eignungstest gar nicht bestehen.
Alleine, dass die Probanden Ärzte sind, reicht dafür nicht aus, denn es geht ja dabei nicht primär um medizinisches Fachwissen, was die Ärzte an der Uni lernen, sondern um ein anderes Thema.
Nach ein bisschen Nachdenken, glaube ich zu wissen was für ein Argument hierhintersteckt. Für eine Studie braucht man erstmal geeignete Teilnehmer. Wenn man ein neues Schnupfenmittel testen will braucht man Leute mit Schnupfen. Wenn in der Studie Leute mit Lungenkrebs sind, die halt auch Atemwegsprobleme haben, hat man ja nichts gelernt wenn das mögliche Schnupfenmittel versagt.
Die Homöopathie kennt weder Krebszellen, noch Krankheitserreger noch andere solche Selbstverständlichkeiten der modernen Medizin. D.h. der Homöopath wird die Patienten in ganz andere Kategorien einordnen. Wo der richtige Arzt immer dieselbe Krankheit sieht, wird der Homoöpath verschiedene sehen. Das hat dann natürlich auch für die Behandlung Konsequenzen.
Als methodologische Kritik an speziellen, einzelnen Studien zu speziellen Interventionen ist das schon valide. Zu sagen, dass deswegen die Homoöpathie nicht geprüft ist, ist allerdings Unsinn.
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Re: Homöopathie
Ach was, Psychologie. Der Placebo-Effekt verhält sich proportional zur Höhe des Preis.Keoma hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:54)
Wenn ich einen Scheiß, der nicht einmal einen Cent kostet, um etliche Euro verkaufe, nenne ich das Betrug.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Re: Homöopathie
Kennt Ihr den Begriff homöopathische Komplexmittel? Diese Mittel sind das Standardprogramm approbierter Ärzte, weil man dafür keine intensive Schulung der homöopathischen Leitlinien braucht. Man kann sie quasi computergesteuert binnen ein bis zwei Minuten ermitteln, wenn man eine medizinische Diagnose hat, braucht keine homöopathische Anamnese machen, die sehr zeitaufwändig wäre. Klassische Homöopathen nutzen diese Komplexmittel eher nicht. Das einzige, was diese Tröpfchen mit Homöopathie zu tun haben, ist, dass da auch geschüttelt und verdünnt wird. Mehr aber auch nicht. Unter den klassischen Homöopathen ist man meist der Meinung, dass diese nicht nützlich sind. Unabhängig davon, wie man nun zur „Theorie“ von Samuel Hahnemann stehen mag, diese Tröpfchen stehen definitiv im Widerspruch dazu. Sie und deren Nichtwirkung werden aber oft als Beweis für die Nichtwirksamkeit der Homöopathie herangezogen, denn sie werden häufig in Placebotests gegeben. Sie wurden eigentlich nur eingeführt, um einem ansteigenden Markt an -zu Ärzten- alternativen Konkurrenten etwas entgegen zu setzen und gleichzeitig den Ärzten nicht allzu viel Fortbildung, zeitliche Investition und intellektuelle Herausforderung abzuverlangen.
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Re: Homöopathie
Da ist etwas dran.Cat with a whip hat geschrieben:(12 Jul 2017, 19:16)
Ach was, Psychologie. Der Placebo-Effekt verhält sich proportional zur Höhe des Preis.
Wenn's nichts kostet, ist es nichts wert.
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Homöopathie
Ja und? Das bestimmte Mittel nicht der reinen Lehre entsprechen heißt doch nicht, dass an der reinen Lehre irgend etwas dran ist.Marlies hat geschrieben:(13 Jul 2017, 07:25)
Kennt Ihr den Begriff homöopathische Komplexmittel? Diese Mittel sind das Standardprogramm approbierter Ärzte, weil man dafür keine intensive Schulung der homöopathischen Leitlinien braucht. Man kann sie quasi computergesteuert binnen ein bis zwei Minuten ermitteln, wenn man eine medizinische Diagnose hat, braucht keine homöopathische Anamnese machen, die sehr zeitaufwändig wäre. Klassische Homöopathen nutzen diese Komplexmittel eher nicht. Das einzige, was diese Tröpfchen mit Homöopathie zu tun haben, ist, dass da auch geschüttelt und verdünnt wird. Mehr aber auch nicht. Unter den klassischen Homöopathen ist man meist der Meinung, dass diese nicht nützlich sind. Unabhängig davon, wie man nun zur „Theorie“ von Samuel Hahnemann stehen mag, diese Tröpfchen stehen definitiv im Widerspruch dazu. Sie und deren Nichtwirkung werden aber oft als Beweis für die Nichtwirksamkeit der Homöopathie herangezogen, denn sie werden häufig in Placebotests gegeben. Sie wurden eigentlich nur eingeführt, um einem ansteigenden Markt an -zu Ärzten- alternativen Konkurrenten etwas entgegen zu setzen und gleichzeitig den Ärzten nicht allzu viel Fortbildung, zeitliche Investition und intellektuelle Herausforderung abzuverlangen.
Re: Homöopathie
Ein häufig geäußertes Argument ist der Zeitfaktor. Jemand, der dem Patienten mehr Zeit widmet.... Ausgesprochen und unausgesprochen wird damit suggeriert, dass approbierte Ärzte zu wenig Geld für ihre investierte Zeit bekämen und deren Konkurrenz mehr Geld bekäme. Das ist ein häufig geäußerter Trugschluss. Wenn man sich die Mühe machen würde, die von der Regierung transparent publizierten Zahlen zu bewerten, kassenärztliches jährliches Budget, durchschnittliche Anzahl der Arztbesuche pro Jahr, durchschnittliche Konsultationsdauer pro Patient usw., dann würde einem bewusst, dass ein approbierter Arzt pro Stunde direkten Patientenkontakt im Schnitt schon durch die gesetzlichen Kassen Einnahmen im Bereich von etwa 200 Euro hat. Aber wer rechnet schon nach? Solche Stundenumsätze haben alternative Therapeuten nicht. Bestenfalls die 5% beliebtesten. Die tatsächlichen Stundenumsätze alternativer Therapeuten liegen in der Masse eher unter 80 Euro, weil das die Leute selbst bzw. direkt bezahlen müssen und diese direkte Bezahlungsart einen entsprechenden Markteffekt hat, während der approbierte Arzt seine Bezahlung durch Dritte anonym bereits durch das Ziehen der Krankenkassenkarte im Lesegerät generiert, also schon vor der Erbringung einer Leistung, selbst wenn er sich anschließend mit seinem Patienten nur über das letzte Championsleaguespiel unterhält oder dieser das Wartezimmer wieder verlässt, weil es ihm zu lang dauert. Was damit von Homöopatiekritikern aber auch suggeriert wird, ist, dass im übertragenen Sinne Händchenhalten therapeutischen Erfolg bringen würde. Das ist eine sehr esoterische Geisteshaltung. So esoterisch wie die Placebostudien zur Homöopathie überwiegend insgesamt sind. Albert Einstein würde sich im Grabe herumdrehen, wüsste er, was heutzutage alles unter dem Begriff Wissenschaft hausieren geht.
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Re: Homöopathie
Was willst du hier mitteilen?Marlies hat geschrieben:(13 Jul 2017, 09:53)
Ein häufig geäußertes Argument ist der Zeitfaktor. Jemand, der dem Patienten mehr Zeit widmet.... Ausgesprochen und unausgesprochen wird damit suggeriert, dass approbierte Ärzte zu wenig Geld für ihre investierte Zeit bekämen und deren Konkurrenz mehr Geld bekäme. Das ist ein häufig geäußerter Trugschluss. Wenn man sich die Mühe machen würde, die von der Regierung transparent publizierten Zahlen zu bewerten, kassenärztliches jährliches Budget, durchschnittliche Anzahl der Arztbesuche pro Jahr, durchschnittliche Konsultationsdauer pro Patient usw., dann würde einem bewusst, dass ein approbierter Arzt pro Stunde direkten Patientenkontakt im Schnitt schon durch die gesetzlichen Kassen Einnahmen im Bereich von etwa 200 Euro hat. Aber wer rechnet schon nach? Solche Stundenumsätze haben alternative Therapeuten nicht. Bestenfalls die 5% beliebtesten. Die tatsächlichen Stundenumsätze alternativer Therapeuten liegen in der Masse eher unter 80 Euro, weil das die Leute selbst bzw. direkt bezahlen müssen und diese direkte Bezahlungsart einen entsprechenden Markteffekt hat, während der approbierte Arzt seine Bezahlung durch Dritte anonym bereits durch das Ziehen der Krankenkassenkarte im Lesegerät generiert, also schon vor der Erbringung einer Leistung, selbst wenn er sich anschließend mit seinem Patienten nur über das letzte Championsleaguespiel unterhält oder dieser das Wartezimmer wieder verlässt, weil es ihm zu lang dauert. Was damit von Homöopatiekritikern aber auch suggeriert wird, ist, dass im übertragenen Sinne Händchenhalten therapeutischen Erfolg bringen würde. Das ist eine sehr esoterische Geisteshaltung. So esoterisch wie die Placebostudien zur Homöopathie überwiegend insgesamt sind. Albert Einstein würde sich im Grabe herumdrehen, wüsste er, was heutzutage alles unter dem Begriff Wissenschaft hausieren geht.
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Re: Homöopathie
Placebostudien sind esoterisch?Marlies hat geschrieben:(13 Jul 2017, 09:53)
Ein häufig geäußertes Argument ist der Zeitfaktor. Jemand, der dem Patienten mehr Zeit widmet.... Ausgesprochen und unausgesprochen wird damit suggeriert, dass approbierte Ärzte zu wenig Geld für ihre investierte Zeit bekämen und deren Konkurrenz mehr Geld bekäme. Das ist ein häufig geäußerter Trugschluss. Wenn man sich die Mühe machen würde, die von der Regierung transparent publizierten Zahlen zu bewerten, kassenärztliches jährliches Budget, durchschnittliche Anzahl der Arztbesuche pro Jahr, durchschnittliche Konsultationsdauer pro Patient usw., dann würde einem bewusst, dass ein approbierter Arzt pro Stunde direkten Patientenkontakt im Schnitt schon durch die gesetzlichen Kassen Einnahmen im Bereich von etwa 200 Euro hat. Aber wer rechnet schon nach? Solche Stundenumsätze haben alternative Therapeuten nicht. Bestenfalls die 5% beliebtesten. Die tatsächlichen Stundenumsätze alternativer Therapeuten liegen in der Masse eher unter 80 Euro, weil das die Leute selbst bzw. direkt bezahlen müssen und diese direkte Bezahlungsart einen entsprechenden Markteffekt hat, während der approbierte Arzt seine Bezahlung durch Dritte anonym bereits durch das Ziehen der Krankenkassenkarte im Lesegerät generiert, also schon vor der Erbringung einer Leistung, selbst wenn er sich anschließend mit seinem Patienten nur über das letzte Championsleaguespiel unterhält oder dieser das Wartezimmer wieder verlässt, weil es ihm zu lang dauert. Was damit von Homöopatiekritikern aber auch suggeriert wird, ist, dass im übertragenen Sinne Händchenhalten therapeutischen Erfolg bringen würde. Das ist eine sehr esoterische Geisteshaltung. So esoterisch wie die Placebostudien zur Homöopathie überwiegend insgesamt sind. Albert Einstein würde sich im Grabe herumdrehen, wüsste er, was heutzutage alles unter dem Begriff Wissenschaft hausieren geht.
Aber mit Einstein hast du Recht.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
Marie von Ebner-Eschenbach
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Re: Homöopathie
Tja. Wer studiert hat, verdient mehr. Gibt's da Diskussionsbedarf?Marlies hat geschrieben:(13 Jul 2017, 09:53)
Ein häufig geäußertes Argument ist der Zeitfaktor. Jemand, der dem Patienten mehr Zeit widmet.... Ausgesprochen und unausgesprochen wird damit suggeriert, dass approbierte Ärzte zu wenig Geld für ihre investierte Zeit bekämen und deren Konkurrenz mehr Geld bekäme. Das ist ein häufig geäußerter Trugschluss. Wenn man sich die Mühe machen würde, die von der Regierung transparent publizierten Zahlen zu bewerten, kassenärztliches jährliches Budget, durchschnittliche Anzahl der Arztbesuche pro Jahr, durchschnittliche Konsultationsdauer pro Patient usw., dann würde einem bewusst, dass ein approbierter Arzt pro Stunde direkten Patientenkontakt im Schnitt schon durch die gesetzlichen Kassen Einnahmen im Bereich von etwa 200 Euro hat. Aber wer rechnet schon nach? Solche Stundenumsätze haben alternative Therapeuten nicht. Bestenfalls die 5% beliebtesten. Die tatsächlichen Stundenumsätze alternativer Therapeuten liegen in der Masse eher unter 80 Euro, weil das die Leute selbst bzw. direkt bezahlen müssen und diese direkte Bezahlungsart einen entsprechenden Markteffekt hat, während der approbierte Arzt seine Bezahlung durch Dritte anonym bereits durch das Ziehen der Krankenkassenkarte im Lesegerät generiert, also schon vor der Erbringung einer Leistung, selbst wenn er sich anschließend mit seinem Patienten nur über das letzte Championsleaguespiel unterhält oder dieser das Wartezimmer wieder verlässt, weil es ihm zu lang dauert.
Es gibt in der breiten Bevölkerung ziemlich falsche und unsinnige Vorstellung vom Placeboeffekt. Was hat das mit der Homoöpathie zu tun? Von was für Studien ist hier die Rede?Was damit von Homöopatiekritikern aber auch suggeriert wird, ist, dass im übertragenen Sinne Händchenhalten therapeutischen Erfolg bringen würde. Das ist eine sehr esoterische Geisteshaltung. So esoterisch wie die Placebostudien zur Homöopathie überwiegend insgesamt sind. Albert Einstein würde sich im Grabe herumdrehen, wüsste er, was heutzutage alles unter dem Begriff Wissenschaft hausieren geht.
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Re: Homöopathie
Ich vermute die wollte einfach nur einmal Albert erwähnen.
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Re: Homöopathie
Was ist an Statistik esoterisch?Marlies hat geschrieben:(13 Jul 2017, 09:53)
So esoterisch wie die Placebostudien zur Homöopathie überwiegend insgesamt sind
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Re: Homöopathie
Schau mal das an:Marlies hat geschrieben:(13 Jul 2017, 09:53)
Was damit von Homöopatiekritikern aber auch suggeriert wird, ist, dass im übertragenen Sinne Händchenhalten therapeutischen Erfolg bringen würde. Das ist eine sehr esoterische Geisteshaltung. So esoterisch wie die Placebostudien zur Homöopathie überwiegend insgesamt sind.
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=35076
Nochmals, es ist nicht verkehrt, auf einen Placeboeffekt zu setzen, es ist verkehrt, zu behaupten, dass Homöopathie eine Wirksamkeit hat, die über den Placeboeffekt hinaus geht.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Homöopathie
Der Globulihersteller DHU hat in einer Marketingkampagne dazu aufgerufen, unter #MachAuchDuMit über Homöopathie zu twittern. War ein ziemlicher Reinfall, die meisten Pro-Homöopathie-Tweets kamen von Fake Accounts, ansonsten haben die Kritiker den Hashtag quasi übernommen.
https://blog.gwup.net/2018/04/28/dhu-ho ... ewerb-auf/
Tja, kritische Stimmen mit Fake Accounts verdünnen, das können die Homöopathen.
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Tja, kritische Stimmen mit Fake Accounts verdünnen, das können die Homöopathen.
Meinungsfreiheit bedeutet, dass deine Meinung nicht illegal ist. Beknackt ist sie trotzdem.
Re: Homöopathie
Gehört das nicht eher ins Religionsforum?Michi hat geschrieben:(01 May 2018, 09:34)
Der Globulihersteller DHU hat in einer Marketingkampagne dazu aufgerufen, unter #MachAuchDuMit über Homöopathie zu twittern. War ein ziemlicher Reinfall, die meisten Pro-Homöopathie-Tweets kamen von Fake Accounts, ansonsten haben die Kritiker den Hashtag quasi übernommen.
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Übrigens hat man herausgefunden, dass Ratten Globuli sehr gern essen und davon aktiver werden. Liegt am Zucker.
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Re: Homöopathie
Eigentlich ja! Demnächst lässt Söder in allen bayerischen Ämtern das Symbol der Homöopathie aufhängen: Gar nichts.
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Re: Homöopathie
Mir wäre der Unsinn egal, wenn er privat wäre. Im absurden Wettbewerb der GKVen bieten aber bereits mehr als zwei Drittel Zuzahlungen zum Schlangenöl an, einfach weil eine hinreichende Minderheit darauf stiert.Michi hat geschrieben:(01 May 2018, 09:57)
Eigentlich ja! Demnächst lässt Söder in allen bayerischen Ämtern das Symbol der Homöopathie aufhängen: Gar nichts.
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Re: Homöopathie
Sehe ich auch so. Wer will, kann sich meinetwegen auch industrielle Chlorbleiche in den Schlund kippen, aber nicht finanziert von den GKV.Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(01 May 2018, 10:01)
Mir wäre der Unsinn egal, wenn er privat wäre. Im absurden Wettbewerb der GKVen bieten aber bereits mehr als zwei Drittel Zuzahlungen zum Schlangenöl an, einfach weil eine hinreichende Minderheit darauf stiert.
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Re: Homöopathie
Mehr Qualiät durch Wettbewerb.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Re: Homöopathie
Homöopathie ist eine durch gesellschaftliche Akzeptanz geadelte Pseudomedizin. Ich halte sie für gefährlich, weil zum Teil selbst Mediziner ihr als Glaubensrichtung verfallen.
Quacksalberei hat im Gesundheitswesen keinen offiziellen Platz verdient. Gerne darf soetwas außerhalb der Medizin existieren. Man kann auch Sekten nicht verbieten, die spielen in der gleichen Kategorie. Medizin muss aber auf Wissenschaftlichkeit aufgebaut sein.
Quacksalberei hat im Gesundheitswesen keinen offiziellen Platz verdient. Gerne darf soetwas außerhalb der Medizin existieren. Man kann auch Sekten nicht verbieten, die spielen in der gleichen Kategorie. Medizin muss aber auf Wissenschaftlichkeit aufgebaut sein.
Re: Homöopathie
Medizin war über ihre Geschichte geprägt von Augenschein, Erfahrung und Tradition (tradere hergebracht, überliefert). Mithin war sie ganz überwiegend nicht wissenschaftlich und oft falsch. Medizin war im Durchschnitt mehr nützlich als schädlich, daneben war das Tun an sich immer ein Stück Emanzipation vom Schicksal. Dies ist auch heute ein Aspekt von Gesundbetung, Handauflegung, Antikrebsvitaminen und Homöopathie. Neu ist, dass man es besser weiß, dass es glaubhafte und für Arzt wie Patient nachvollziehbare Argumente gegen H. gibt und sie trotzdem ihre Fans hat. Medizin irrt auch heute. Contergan, Lipobay, ständig neue Grenzwerte und Empfehlungen zur Ernährung, etc. Das ist aber etwas anderes als das nichtwissenwollen der Zuckerschlucker.Skeptiker hat geschrieben:(01 May 2018, 11:40)
Homöopathie ist eine durch gesellschaftliche Akzeptanz geadelte Pseudomedizin. Ich halte sie für gefährlich, weil zum Teil selbst Mediziner ihr als Glaubensrichtung verfallen.
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"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Re: Homöopathie
Solchen klinisch nicht erprobten Verfahren stehe ich auch äußerst mißtrauisch und kritisch gegenüber. Aber nachdenklich stimmt mich dann doch das Verfahren zur Entwicklung von Impfstoffen, das dadurch einen Impfschutz bietet, wenn ähnliche, dem Menschen nicht schadende Erreger einer Krankheit, genutzt werden, um einen Menschen dann immun gegen ansonsten sehr gefährliche Erreger zu machen. Ich meine, daß ein solches Verfahren bei der Entwicklung von Impfstoffen gegen Pocken eine Rolle spielten.Skeptiker hat geschrieben:(01 May 2018, 11:40)
Homöopathie ist eine durch gesellschaftliche Akzeptanz geadelte Pseudomedizin. Ich halte sie für gefährlich, weil zum Teil selbst Mediziner ihr als Glaubensrichtung verfallen.
Quacksalberei hat im Gesundheitswesen keinen offiziellen Platz verdient. Gerne darf soetwas außerhalb der Medizin existieren. Man kann auch Sekten nicht verbieten, die spielen in der gleichen Kategorie. Medizin muss aber auf Wissenschaftlichkeit aufgebaut sein.
Fast bin ich sicher, daß man heute sehr genau weiß, warum diese Impfstoffe wirken. Aber vor 150 Jahren standen diese Wissenschaften noch nicht in Blüte. Gut, daß Robert Koch da ein Licht aufgegangen war!
Re: Homöopathie
Medizin ist Praxis. Man wusste bei vielem lange nicht, warum oder hatte falsche Begründungen. Aber es wirkte. Bei der H. weiss man nicht mal, ob es etwas bewirkt bzw Studien sagen nein.H2O hat geschrieben:(01 May 2018, 13:09)
Solchen klinisch nicht erprobten Verfahren stehe ich auch äußerst mißtrauisch und kritisch gegenüber. Aber nachdenklich stimmt mich dann doch das Verfahren zur Entwicklung von Impfstoffen, das dadurch einen Impfschutz bietet, wenn ähnliche, dem Menschen nicht schadende Erreger einer Krankheit, genutzt werden, um einen Menschen dann immun gegen ansonsten sehr gefährliche Erreger zu machen. Ich meine, daß ein solches Verfahren bei der Entwicklung von Impfstoffen gegen Pocken eine Rolle spielten.
Fast bin ich sicher, daß man heute sehr genau weiß, warum diese Impfstoffe wirken. Aber vor 150 Jahren standen diese Wissenschaften noch nicht in Blüte. Gut, daß Robert Koch da ein Licht aufgegangen war!
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