Allgemeines Schulwesen, Beispiel Rechtschreiblernen: ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

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Schnitter
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Schnitter » Mo 17. Sep 2018, 22:43

Skeptiker hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:31)
Die liegen also in den genannten Punkten? Toll! Dann brauchen wir ja nurnoch Belege, aber die wird es ja geben, oder?


Die kann ich dir nicht liefern da die deutsche Rechtschreiblehre nicht meine Fachwissenschaft an der Uni war.

Ich habe dir lediglich aufgezeigt dass dein von Simplizität geprägter Ansatz aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten ungeeignet ist. Auf niedrigem intellektuellem Niveau spiegelt sich dieser Denkansatz im "Wutbürgertum" wider.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » Mo 17. Sep 2018, 23:10

Schnitter hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:43)
Die kann ich dir nicht liefern da die deutsche Rechtschreiblehre nicht meine Fachwissenschaft an der Uni war.

Ich habe dir lediglich aufgezeigt dass dein von Simplizität geprägter Ansatz aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten ungeeignet ist. Auf niedrigem intellektuellem Niveau spiegelt sich dieser Denkansatz im "Wutbürgertum" wider.

Klar, alles Idioten und Aggros. Komisch nur, dass in diversen Bundesländern die Methode vom Lehrplan verdrängt wird. Einfach bedrohlich wo sich die Wutbürger alles finden lassen ...

Sei mal nicht davon überrascht, wenn die ganze Methode auf dem Müll landen wird und man später nurnoch darüber lacht und sich wundert, wieso jemand so einen unbewiesenen Quatsch jemals auf die Kinder losgelassen hat. Über das Mittelalter lachen wir ja nun auch. Mir vergeht das Lachen aber genau diese Denkansätze bei heutigen, sich extrem gut gebildet fühlenden, Menschen wiederzufinden.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Brainiac » Di 18. Sep 2018, 05:30

Brainiac hat geschrieben:(17 Sep 2018, 19:58)

[MOD] Ich lasse das mal alles so stehen, da ja gegenseitig geantwortet wurde. Bitte aber im weiteren zur Sache argumentieren, nicht zur - vermeintlich nicht zur Diskussion des Themas qualifizierten - Person des Diskutanten.

Da dies teilweise ignoriert wurde, Spam weggeräumt.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » Di 18. Sep 2018, 19:35

Kiwikopf hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:16)
Es "fehlt" dann aber nunmal ein elementarer Bestandteil. Und wir wollen ja idealerweise in allem gut sein, und nicht eine Kompetenz schleifen lassen. Da bräuchte es dann weitere Nachforschungen, die zeigen inwiefern die anderen Lernprozesse durch "Lesen durch Schreiben" besser gefördert werden. Dann könnte man diesen Umstand tatsächlich "relativieren".

Was mich am ehesten nervt ist die Tatsache, dass man nur Zeitungsartikel zu der Studie findet. Die Studie an sich ist soweit ich das sehen kann nirgendswo verlinkt. :(

Ja, letzteres wäre wirklich zu wünschen. Es wird zwar detailiert auf die Studie eingegangen, aber es wäre dennoch sinnvoll in einem solchen Beitrag seitens der Welt einen Bezug zur Originalquelle zu schaffen. Es wurden zwar die Autoren und wesentliche Inhalte genannt, aber man sollte in der Lage sein sich die gesamte Studie anzuschauen um sie selber zu bewerten.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Teeernte » Di 18. Sep 2018, 19:59

Schnitter hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:43)

Die kann ich dir nicht liefern da die deutsche Rechtschreiblehre nicht meine Fachwissenschaft an der Uni war.

Ich habe dir lediglich aufgezeigt dass dein von Simplizität geprägter Ansatz aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten ungeeignet ist. Auf niedrigem intellektuellem Niveau spiegelt sich dieser Denkansatz im "Wutbürgertum" wider.


Alle sind Deppen und Wutbürger....Eltern, Lehrer...Direktoren .... Nur die edle Elite - will da mal etwas "probieren" ... nicht am Karnickel - sondern am lebenden Objekt.

Ordentliche Aussagen haben die Vordenkerelite zwar nicht - da muss man noch ein paar Jahrhunderte warten - bis man merkt - dass es SCHROTT ist... - wie die meisten Primitiven ...WutbürgerLEHRER - also die "HILFS RASSE" :D :D :D für den GUTEN MENSCHEN meinen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » Di 18. Sep 2018, 22:11

Für diejenigen die es interessiert, hier ein Link in die ZDF-Mediathek. Im heute Journal wurde die von mir zitierte Studie in einem Themenbeitrag vorgestellt. Vorher gab es den fast gleichen schon um 19Uhr, dennoch mit weniger scharfer Äußerung des kritischen Lehrers
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-jo ... r-100.html

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19 ... r-100.html

Was für mich sinnbildlich auch für die Diskussion die wir hier führen, ist der Satz, den der zweite Professor in 19Uhr Beitrag sagt:
Den Streit darüber welche Methode die bessere ist, den finde ich überflüssig. Ich finde es viel viel wichtiger darüber zu sprechen ob der Unterricht der gemacht wird wirklich guter Unterricht ist

Was soll einem dieser Satz sagen? Etwa: "Scheissegal wie wir etwas beibringen, Hauptsache mit Liebe und Leidenschaft?"

Wir haben hier ja auch schon in den vergangenen Beiträgen viel über die guten Absichten der Methode gelesen. Mein Eindruck ist, dass es Leute gibt die meinen gute Absichten und die Tatsache dass viele das Gerede für überzeugend halten, könne man quasi als Entschuldigung für fehlende Nachweise werten. Meine ich es also besonders gut, dann brauche ich nicht mehr so viel belegen - ich meine es ja gut, keine Gefahr also dass was Schlechtes dabei herauskommt.

Mir läuft es schaurig den Rücken herunter. Ich will es mal so formulieren: Mit Liebe und Leidenschaft muss man sowieso unterrichten. Die Schulbehörden sind aber in der Pflicht den Lehrern die besten bekannten Lehrmethoden dafür an die Hand zu geben, und zwar NACHWEISLICH die besten Methoden. Alles andere halte ich für Vernebelungstaktik um mit Geschwurbel von dem gigantischen Versagen abzulenken, was sich gerade offenbart.

Gerne dürfen natürlich auch weitere Skills in die Bewertung mit einfliessen, aber auch die bitte eben mit Nachweis und nicht einfach als unbelegte Ausrede um belegte Mängel schönzureden.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Schnitter » Di 18. Sep 2018, 23:07

Skeptiker hat geschrieben:(18 Sep 2018, 00:10)

Klar, alles Idioten und Aggros.


Das hast du behauptet.

Ich hingegen habe behauptet dass man das Thema, wenn man es dann wissenschaftlich fundiert analysieren will, nicht simplifizieren darf.

Bei dieser Feststellung wird jeder seriöse Wissenschaftler mit mir einer Meinung sein.

Leider ist die Gesellschaft in einigen Teilen aber inzwischen so wie sie ist. Was zählt ist die "simple Message". Alles andere ist viel zu anstrengend und begreift eh keiner.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » Mi 19. Sep 2018, 17:29

Schnitter hat geschrieben:(19 Sep 2018, 00:07)
...
Ich hingegen habe behauptet dass man das Thema, wenn man es dann wissenschaftlich fundiert analysieren will, nicht simplifizieren darf.

Bei dieser Feststellung wird jeder seriöse Wissenschaftler mit mir einer Meinung sein.

Leider ist die Gesellschaft in einigen Teilen aber inzwischen so wie sie ist. Was zählt ist die "simple Message". Alles andere ist viel zu anstrengend und begreift eh keiner.

Das man ein Thema nicht simplizieren darf, ist eine banale Aussage, die jeder Mensch, ob Wissenschaftler oder nicht, unterschreiben wird.
Das man nicht verkomplizieren darf, wo die Tatsachen ganz einfach sind, wird ebenso jeder unterscheiben, der einigermaßen klar denken kann.

Wenn aber Lehrstandards nicht evidenzbasiert, sondern durch bevorzugt politische Prozesse gesetzt werden, wen will es dann wundern, dass die Menschen Sturm dagegen laufen, wenn sie bemerken, dass hier massiv gegen das Wohl der Kinder gehandelt wird. Der Gipfel der Unverschämtheit ist es dann, diejenigen argumentativ kaltzustellen, die sich darüber muckieren dass eine Gruppe von Bildungsideologen den Kindern schadet ohne ausreichend Belege für die Richtigkeit deren Aussagen zu liefern. Eltern zu sein wird da schnell abgewertet als "keine besondere Qualifikation zum Urteilen über Lehrpläne und Methoden". Man verweist auf Bücher, irgendwelche Bildungsgurus aus den 20ern usw. - nur ausreichende Belege, die bleibt man schuldig.

Was kann man den daraus wohl lernen? Wie kann man denn Wutbürgertum und Simplifikation am besten bekämpfen? Ich gebe mal eine Auswahl:
A) Mund verbieten, als unqualifiziert diffamieren und ausgrenzen
B) Dinge sachlich betrachten, eigene Behauptungen belegen, fremde Behauptungen sachlich entkräften, Kritik respektieren, fair bewerten und sachorientiert beantworten

Ich glaube es bräuchte keine Wutbürger geben, wenn es in der Gesellschaft einen größeren Respekt dafür gäbe, dass Menschen unterschiedliche Meinungen haben dürfen.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Ebiker » Mi 19. Sep 2018, 18:13

Schnitter hat geschrieben:(17 Sep 2018, 22:52)

Offensichtlich schon, denn der Kommentar des Bildungsverbandes bringt es auf den Punkt:

"Grundsätzlich sei es „nicht zielführend“, die Rechtschreibfähigkeit als einzelnen Aspekt losgelöst von allen anderen Lernprozessen zu untersuchen."



Ja klar, drum kam grad im TV das nicht nur die Rechtschreib- sondern auch die Rechenleistungen abgenommen haben. Und warum ? Weil die Schulen zu wenig Geld haben. Logisch, an den Lehrern, den politisch gewollten Lehrplänen etc. kann es selbstverständlich nicht liegen.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 19. Sep 2018, 19:21

Ebiker hat geschrieben:(19 Sep 2018, 19:13)

Ja klar, drum kam grad im TV das nicht nur die Rechtschreib- sondern auch die Rechenleistungen abgenommen haben. Und warum ? Weil die Schulen zu wenig Geld haben. Logisch, an den Lehrern, den politisch gewollten Lehrplänen etc. kann es selbstverständlich nicht liegen.

Ja, schon klar : 1+1= links Zwei.
Die sind schuld an allem und wo ist ihre Lösung des Problems?
Und bei Mathe ist das einfach! :D
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Ebiker » Mi 19. Sep 2018, 19:25

K.A., aber wir waren ca. 30 Schüler in der Klasse, Frontalunterricht und trotzdem konnte mit Sicherheit die Mehrheit der Schüler besser Schreiben, Lesen und Rechnen als Schüler heute.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon think twice » Mi 19. Sep 2018, 19:28

Ebiker hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:25)

K.A., aber wir waren ca. 30 Schüler in der Klasse, Frontalunterricht und trotzdem konnte mit Sicherheit die Mehrheit der Schüler besser Schreiben, Lesen und Rechnen als Schüler heute.

Schreiben, lesen und rechnen wird in dem Satz klein geschrieben.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Schnitter » Mi 19. Sep 2018, 19:29

Skeptiker hat geschrieben:(19 Sep 2018, 18:29)

Das man ein Thema nicht simplizieren darf, ist eine banale Aussage, die jeder Mensch, ob Wissenschaftler oder nicht, unterschreiben wird.


Du tust es aber.

Außerdem ignorierst du sämtliche Studien die genau gegenteiliges behaupten. Und da geht es auch um gemessene Ergebnisse.

Der Sachverhalt ist eben alles aber nicht einfach:

https://www.spektrum.de/news/schreiben- ... ll/1310138

Ich glaube es bräuchte keine Wutbürger geben, wenn es in der Gesellschaft einen größeren Respekt dafür gäbe, dass Menschen unterschiedliche Meinungen haben dürfen.


Du darfst jederzeit deine Meinung habe und ich darf ihr jederzeit widersprechen ;)
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » Mi 19. Sep 2018, 22:11

Schnitter hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:29)
Du tust es aber.

Nein, tue ich nicht. Ich nehme mir die Freiheit Belege zu fordern und bei fehlenden Belegen davon auszugehen, dass Belege nicht existieren. Wovon soll man auch sonst ausgehen?

Schnitter hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:29)
Außerdem ignorierst du sämtliche Studien die genau gegenteiliges behaupten. Und da geht es auch um gemessene Ergebnisse.

Der Sachverhalt ist eben alles aber nicht einfach:

https://www.spektrum.de/news/schreiben- ... ll/1310138

Ich ignoriere keine einzige Studie. Soll ich mir mal den Spaß machen nachzuzählen wie oft sich seit Erstellung dieses Stranges nach Belegen gefragt habe? Es wurden von Solesurvivor Studien mit mehreren hundert Teilnehmern genannt (die ihn wohl überzeugten). Dem steht eine aktuelle viel größere Studie gegenüber mit 3000 Teilnehmern (die ihn wiederum offenbar nicht überzeugte). Außerdem gibt es die explizite Aussage im Rahmen der Studie, dass keine empirischen Studien für die Wirksamkeit der Methode gefunden wurden. Das ist schon eine mutige Aussage im wissenschaftlichen Betrieb.

Jetzt kommst Du mit einem Bericht über Studien und schreibst ich ignoriere sie, obwohl Du sie mir erst jetzt nennst. Soll das ein Witz sein? Wie kann ich etwas ignoriert haben, was ich von Dir noch garnicht genannt bekommen hatte? :rolleyes:

Dein Artikel nennt Studien und beschreibt, dass diese ausgeglichene Ergebnisse geliefert hätten - halt mit Detailunterschieden, aber im Großen und Ganzen vergleichbar. Leider fehlt jeder Hinweis auf die Studien selber. Es wäre schön da mehr drüber lesen zu können um sich ein genaueres Bild von der Seriosität der Studien machen zu können. Dem Urteil des Instituts für Entwicklungspsychologie und Pädagogische Psychologie zufolge, scheint man darin offensichtlich keine Belege für irgendwas zu erkennen, weil man ja sagt das es praktisch keine empirischen Studien zur Wirksamkeit gibt. Das lässt die genannten Studien in keinem guten Licht erscheinen.

Schnitter hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:29)
Du darfst jederzeit deine Meinung habe und ich darf ihr jederzeit widersprechen ;)

Hat jemand etwas anderes gesagt? Ich sage nur, dass es falsch ist Menschen mit anderer Meinung Respektlosigkeiten an den Kopf zu werfen, wie es z.B. das Titulieren mit Namen wie "Wutbürger" ist.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Fuerst_48 » Mi 19. Sep 2018, 22:21

Teeernte hat geschrieben:(19 Sep 2018, 23:17)


PÄDAGOGIK wird nicht dadurch besser, dass man stängig "Reförmchen" produziert.
Erziehung heißt, dem Jugendlichen Grenzen zu setzen und diese konsequent beizubehalten.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon bennyh » Do 20. Sep 2018, 05:21

Fuerst_48 hat geschrieben:(19 Sep 2018, 23:21)

PÄDAGOGIK wird nicht dadurch besser, dass man stängig "Reförmchen" produziert.
Erziehung heißt, dem Jugendlichen Grenzen zu setzen und diese konsequent beizubehalten.

Andererseits sind Reformen wichtig, um sicherzustellen, dass die Methoden zeitgemäß sind.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Dampflok94 » Do 20. Sep 2018, 10:44

Fuerst_48 hat geschrieben:(19 Sep 2018, 23:21)
Erziehung heißt, dem Jugendlichen Grenzen zu setzen und diese konsequent beizubehalten.

Da bist Du bei Erziehungsmethode. Bei einer von vielen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Fuerst_48 » Do 20. Sep 2018, 11:47

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Sep 2018, 11:44)

Da bist Du bei Erziehungsmethode. Bei einer von vielen.

Bei einer bewährten und erfolgreichen. Siehe meine beiden Sprösslinge und ein paar Tausend von Reifeprüfungsabsolventen, die sich im Leben bewährt haben und bewähren.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon think twice » Do 20. Sep 2018, 14:33

bennyh hat geschrieben:(20 Sep 2018, 06:21)

Andererseits sind Reformen wichtig, um sicherzustellen, dass die Methoden zeitgemäß sind.

Richtig. Sonst würden heute noch Manche mit dem Rohrstock hantieren.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Teeernte » Do 20. Sep 2018, 15:47

Schnitter hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:29)

Du tust es aber.

Außerdem ignorierst du sämtliche Studien die genau gegenteiliges behaupten. Und da geht es auch um gemessene Ergebnisse.

Der Sachverhalt ist eben alles aber nicht einfach:

https://www.spektrum.de/news/schreiben- ... ll/1310138



Du darfst jederzeit deine Meinung habe und ich darf ihr jederzeit widersprechen ;)


Darum geht es doch ...:

Der Konflikt wird ideologisch ausgetragen und eignet sich für politische Inszenierungen


Es ist wie so oft bei Konflikten, die ideologisch ausgetragen werden: Die Meinung hängt eher vom Glauben ab als von Fakten. Die Wahrheit ist, man weiß es nicht so genau, man weiß nur: Guter Unterricht hängt wesentlich vom Lehrer ab, nicht von der Methode, da sind sich Wissenschaftler inzwischen einig. Aber kann man mit Laisser-faire wirklich angemessen auf die Gesellschaft vorbereiten?

Wolfgang Steinig ist da skeptisch. Der emeritierte Germanistikprofessor der Universität Siegen gehört zu den schärfsten Kritikern von Schreiben nach Gehör. Es ärgert ihn, dass viele Kinder aus sozial schwachen Familien an der Rechtschreibung scheiterten – und später Probleme hätten. "Viele Menschen schließen von Rechtschreibung auf Intelligenz, dabei ist dieser Zusammenhang empirisch widerlegt."
https://www.zeit.de/2017/42/orthografie ... en/seite-2


„Die kinda gen in den tso“


Kommt gleich nach Mathe...

Wieviel ist eine Tüte Gummibären aufgeteilt auf 4 Kinder...

Ach - eine Verbotene "W" Frage...

Also: Teile eine Tüte Gummibären auf 4 Kinder und beschreibe das Ergebnis...
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