Allgemeines Schulwesen, Beispiel Rechtschreiblernen: ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

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Allgemeines Schulwesen, Beispiel Rechtschreiblernen: ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » So 16. Sep 2018, 21:12

Ich bin beim Stöbern in der Welt auf diesen Artikel aufmerksam geworden:
https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... legen.html

In diesem Artikel wird das Ergebnis einer recht groß angelegten Studie veröffentlicht, welche drei unterschiedliche Lehrmethoden für das Schreiben getestet hat.
Ich zitiere aus der Einleitung:
Viele Eltern seien in Sorge, weil ihre Kinder zum Ende der Grundschule die Rechtschreibregeln kaum beherrschten, so Röhr-Sendlmeier. „Sie fragen, ob dies auch mit der eingesetzten freien Lehrmethode zusammenhängen könnte, nach der die Kinder nur nach ihrem Gehöreindruck schreiben sollen.“

… kenne ich. Mir sind Eltern persönlich bekannt, deren Kinder nach den neuen Methoden unterrichtet werden. Das wird sehr kritisch gesehen.

Die getesteten Methoden sind:
- die Fibel-Methode, also die klassische Lernweise
- Lesen durch Schreiben
- Rechtschreibwerkstatt

3000 Kinder wurden getestet, auch ihre Qualifikationen bei der Einschulung wurden berücksichtigt. Die KInder wurden regelmäßig auf ihre Rechtschreibkompetenzen getestet.

Ergebnis:
Nach Ende der 4. Klasse haben die Schüler von "Lesen durch Schreiben" durchschnittlich 55% mehr Fehler gemacht als die nach der Fibel Methode. Bei der "Rechtschreibwerkstatt" waren es 105% mehr Fehler als bei der Fibel Methode.

Das ist bei 3000 getesteten Schülern, für jeden der täglich mit Zahlen umgeht, ein hochsignifikanter Unterschied. Auch Schüler deren Muttersprache nicht Deutsch war, profitierten lt. Studie von der Fibel Methode.

Aber wie kommt das? Man sollte doch vermuten, dass neue Lehrmethoden einen besseren Lernerfolg bieten und keinen deutlich schlechteren. Oder haben Rassisten die Methoden eingeführt um Migranten zu mobben? Nun, eine Begründung liegt nahe:
Das lange gängige Fibel-Lernen war mancherorts vor allem vom „Lesen durch Schreiben“ nahezu verdrängt worden, bis sich daran immer mehr Kritik entzündete, wie Bildungsforscherin Nele McElvany von der Universität Dortmund erläutert. „Tatsächlich ist problematisch, dass es praktisch keine empirischen Studien gibt, was die Wirksamkeit dieser Methode angeht.“

Anders ausgedrückt: Erziehungswissenschaftler haben sich das einfach mal "ausgedacht". Man sah es als sinnvoll an - offensichtlich. Wie sollte sonst eine vollkommen schädliche Lehrmethode in den Schulbetrieb aufgeommen werden können. Ohne Nachweis ansonsten undenkbar.

Aber keine Sorge! Dem Selbstbewusstsein der Erziehungswissenschaftler :?: tut das keinen Abbruch - Realität hat noch keiner Ideologie etwas anhaben können.
Der Bildungsverband VBE zeigte sich hinsichtlich der neuen Ergebnisse skeptisch. Grundsätzlich sei es „nicht zielführend“, die Rechtschreibfähigkeit als einzelnen Aspekt losgelöst von allen anderen Lernprozessen zu untersuchen. Der Vorsitzende Udo Beckmann meint: „Eine einseitig festgelegte Rückkehr zum Unterricht mit der Fibel ist keine Lösung.“

Bin ich zu streng mit diesen Herrschaften, wenn ich sage, da wird die Inkompetenz eines Bildungsmanagements auf dem Rücken der Schüler ausgetragen? Offensichtliche Mängel wecken keine Zweifel daran einfach weiterzumachen? Bricht da sonst einem Bildungsfürsten ein Zacken aus der Krone und lieber lassen wir unsere Kinder verblöden als das Majestät gekränkt wird?

Sehe ich das vielleicht einfach zu unentspannt? Gibt es gute Gründe für die Einführung dieser Lehrmethoden, die ich vielleicht gerade nicht sehe? Sollte das die Art und Weise sein wie wir unser Schulsystem "verbessern"? Was könnten die Konsequenzen sein?

PS: Als Vater eines soeben eingeschulten Jungen und eines Jungen der gerade ins Gynmasium gestartet ist, kann ich unserer hiesigen Grundschule und deren Lehrern nur herzlich meinen Dank aussprechen. Nicht nur, weil die nach der Fibel-Methode unterrichten, sondern weil die wirklich einen tollen Job machen! Ich möchte mir nicht vorstellen wie es als gestandene Lehrkraft ist, wenn mir ein kreativer Lehrtheoretiker erklärt, ich dürfe den Kindern die Fehler nicht mehr korrigieren, weil sie das demotiviere. Als Ingenieur der gelernt hat dass Fehler die Schätze sind deren Erkennung zur Verbesserung des Systems führen, läuft es mir aufgrund dieser Methoden schaurig kalt den Rücken runter.

… und für all diejenigen die aufgrund des Artikels schon die Fehler im Text gezählt haben - ich hatte damals eine schwache Realschulempfehlung aufgrund schlechter Rechtschreibung. Ich bin also ein verbriefter Fall, ich darf das ;)
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon imp » So 16. Sep 2018, 21:18

Deinem Beitrag fehlen u.a. Kommata und Bindestriche. Nach welcher Methode hast du gelernt?
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Ebiker » So 16. Sep 2018, 21:20

Hatte vor kurzem erst eine Diskussion wo Schreiben wie sprechen heftig verteidigt wurde. Ich hielt und halte das für völlig falsch weil man nicht besser lernt wenn man sich erst mal etwas falsches aneignet. Und das trifft nicht nur auf Rechtschreibung zu, das wiederholt sich immer wieder im Leben.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » So 16. Sep 2018, 21:21

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:18)
Deinem Beitrag fehlen u.a. Kommata und Bindestriche. Nach welcher Methode hast du gelernt?

Nach meiner eigenen, deshalb waren meine Lehrer auch nicht gut zufrieden mit mir.

Du hast es aber nicht so mit dem Lesen, oder? Immerhin habe ich Deinen Einwand schon vorweg genommen. Siehe U N T E N :rolleyes:
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon imp » So 16. Sep 2018, 21:25

Skeptiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:21)

Nach meiner eigenen, deshalb waren meine Lehrer auch nicht gut zufrieden mit mir.

Als Naturwissenschafts-Anwender in der Ingenieurspraxis brauchst du das vielleicht nicht so sehr. Was befähigt dich
besonders zur Beurteilung des Bildungswesens?

Du hast es aber nicht so mit dem Lesen, oder? Immerhin habe ich Deinen Einwand schon vorweg genommen.

Ich habe dir eine Frage gestellt. "Ich kann's halt nicht" ist nicht die Antwort auf diese Frage.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » So 16. Sep 2018, 21:27

Ebiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:20)
Hatte vor kurzem erst eine Diskussion wo Schreiben wie sprechen heftig verteidigt wurde. Ich hielt und halte das für völlig falsch weil man nicht besser lernt wenn man sich erst mal etwas falsches aneignet. Und das trifft nicht nur auf Rechtschreibung zu, das wiederholt sich immer wieder im Leben.

Ich bin neuen Lehrmethoden überhaupt nicht abgeneigt. Aber es müssen eben erwiesenermaßen BESSERE Methoden sein, nicht einfach "neuere".

DAS ist hier mein Vorwurf. Wie kann es sein, dass man Methoden einführt die nach gesundem Menschenverstand ungeeignet sein müssen, und die es dann im Einsatz "überraschenderweise" auch tatsächlich sind?
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon imp » So 16. Sep 2018, 21:30

Ebiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:20)

Hatte vor kurzem erst eine Diskussion wo Schreiben wie sprechen heftig verteidigt wurde. Ich hielt und halte das für völlig falsch weil man nicht besser lernt wenn man sich erst mal etwas falsches aneignet. Und das trifft nicht nur auf Rechtschreibung zu, das wiederholt sich immer wieder im Leben.

Ja, das sind dann diese nervigen IchweisswasausderZeitung-Wortbeiträge, die den Elternabend so lang machen. Die Kritik an der Sprechmethode ist so simpel und vorhersehbar wie sachfremd. Man kann sich schon auf die Einwände Dialekt, Nichtmuttersprachler und natürlich mangelhafter Ausdruck von Kindern freuen, einer dümmer als der andere.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » So 16. Sep 2018, 21:38

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:25)
Als Naturwissenschafts-Anwender in der Ingenieurspraxis brauchst du das vielleicht nicht so sehr. Was befähigt dich
besonders zur Beurteilung des Bildungswesens?

Ich schreibe hier meine Meinung und jeder darf sie kritisieren. Noch benötige ich keinen Erlaubnisschein für Meinungsäußerungen ausgestellt vom Bildungsministerium. Wenn Du den Artikel und meinen Post dazu gelesen hast, dann sollte Dir nicht entgangen sein, dass hier erhebliche Zweifel gerade an den "Experten" zutage treten. Diese wurden von Wissenschaftlern geliefert, wie nach erkennbar wissenschaftlichem Standard gearbeitet haben und offensichtlich erhebliche Mängel aufgedeckt haben.
Und nun wollen wir die Diskussion abwürgen weil wir nicht "besonders qualifiziert" dafür sind? Bist Du besonders qualifiziert in all den Themen in denen Du hier mitmischt? Dann Glückwunsch, echte Universalgenies sind selten geworden.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:25)
Ich habe dir eine Frage gestellt. "Ich kann's halt nicht" ist nicht die Antwort auf diese Frage.

Weist Du was solesurvivor, es ist genau die Antwort die Du auf diese billige Masche verdient hast. Auf das Niveau lasse ich mich nicht herab. Du willst eine Diskussion mit persönlicher Verächtlichmachung führen. Diskutier mit jemand anderem!
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon imp » So 16. Sep 2018, 21:44

Skeptiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:38)

Ich schreibe hier meine Meinung und jeder darf sie kritisieren. Noch benötige ich keinen Erlaubnisschein für Meinungsäußerungen ausgestellt vom Bildungsministerium.

Selbstverständlich. Die Frage ist hier nicht das Dürfen sondern die Befähigung zu einer fachlich tiefen Kritik.

Und nun wollen wir die Diskussion abwürgen weil wir nicht "besonders qualifiziert" dafür sind? Bist Du besonders qualifiziert in all den Themen in denen Du hier mitmischt? Dann Glückwunsch, echte Universalgenies sind selten geworden.

Zuviel der Ehre. Für das Unterfangen, einen ganzen Berufszweig samt Forschungsapparat und Verwaltung so runterzuputzen wie du es hier tust, fühle ich mich nur auf sehr wenigen Feldern qualifiziert.

Du willst eine Diskussion mit persönlicher Verächtlichmachung führen.

Verächtlich machen möchte ich hier niemanden mit der Frage nach deiner eigenen Lernmethode.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » So 16. Sep 2018, 22:14

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:44)
Selbstverständlich. Die Frage ist hier nicht das Dürfen sondern die Befähigung zu einer fachlich tiefen Kritik.

Ich habe 15 Jahr Vollzeit (Allgemeinbildend, weiterführend und Studium) und drei Jahre berufsbegleitend in den unterschiedlichsten Bildungseinrichtungen besucht. Meine Frau ist ausgebildete Lehrerin (in Russland) und im Elternbeirat der Grundschule und des Gynmasiums. Ich verfolge aktiv die Ausbildung unserer Kinder. Mir ist gelebter Schulalltag nicht fremd!
Mir ist auch Arbeit nach wissenschaftlichen Standards nicht fremd. Gerade die Seriösität der Einführung einer neuen Lehrmethode wird durch den Artikel massiv angegriffen. Das lässt sich durch belegbar deutlich schlechtere Ergebnisse der Methoden im Vergleich, sowie offensichtlich fehlende oder mangelhaft vorhandene empirische Studien für die Einführung dieser Methoden ablesen.

Du bist anderer Meinung? Prima, dann begründe warum der Eindruck der hier im Raume steht falsch ist. Hier liegen ja Fakten auf dem Tisch. Es wäre nun an der Zeit, dass diejenigen die denken alles liefe prima, nun ihrerseits Argumente auf den Tisch legen. Dann kann man ja darüber reden.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:30)
Ja, das sind dann diese nervigen IchweisswasausderZeitung-Wortbeiträge, die den Elternabend so lang machen. Die Kritik an der Sprechmethode ist so simpel und vorhersehbar wie sachfremd. Man kann sich schon auf die Einwände Dialekt, Nichtmuttersprachler und natürlich mangelhafter Ausdruck von Kindern freuen, einer dümmer als der andere.

Schön, dann begründe das doch bitte warum die Kritik so sachfremd ist.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon imp » So 16. Sep 2018, 22:27

Skeptiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 23:14)

Ich habe 15 Jahr Vollzeit (Allgemeinbildend, weiterführend und Studium) und drei Jahre berufsbegleitend in den unterschiedlichsten Bildungseinrichtungen besucht. Meine Frau ist ausgebildete Lehrerin (in Russland) und im Elternbeirat der Grundschule und des Gynmasiums. Ich verfolge aktiv die Ausbildung unserer Kinder. Mir ist gelebter Schulalltag nicht fremd!

Wir sprechen hier also davon, dass jemand gern Fusball schaut und daher den Trainer kritisieren kann.


Gerade die Seriösität der Einführung einer neuen Lehrmethode wird durch den Artikel massiv angegriffen.

Tatsächlich wird im Artikel lediglich das Ergebnis der Erhebung in einem einzelnen Bundesland und Jahr für plausibel erklärt mangels anderer Daten. Die Reichenmethode strebt im Gegensatz zur Fibelmethode ein eigenständiges Lerntempo für jedes Kind an. Beim Schreiben nach Anlauttabelle lernt das Kind intuitiv und ohne Versagensängste schnell lesbare Sätze zu schreiben. Dazu müssen die Lehrer natürlich auch weitergebildet werden, wie dies u.a. in Sachsen Pflicht ist. Sind diese Weiterbildungen in NRW großflächig erfolgt?
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » So 16. Sep 2018, 22:50

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 23:27)
Wir sprechen hier also davon, dass jemand gern Fusball schaut und daher den Trainer kritisieren kann.

Was befähigt Dich in diesem Strang mitzureden? Du wirst ja mehr als das zu bieten haben, sonst dürfe nach Deiner Logik Deine Meinung ja nichts Wert sein.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 23:27)
Tatsächlich wird im Artikel lediglich das Ergebnis der Erhebung in einem einzelnen Bundesland und Jahr für plausibel erklärt mangels anderer Daten.

"Mangels anderer Daten" - das ist ja lächerlich. 3000 Schüler in einer Studie sind ein ganzer Batzen. Aber schon klar dass man das kleinreden möchte, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 23:27)
Die Reichenmethode strebt im Gegensatz zur Fibelmethode ein eigenständiges Lerntempo für jedes Kind an. Beim Schreiben nach Anlauttabelle lernt das Kind intuitiv und ohne Versagensängste schnell lesbare Sätze zu schreiben. Dazu müssen die Lehrer natürlich auch weitergebildet werden, wie dies u.a. in Sachsen Pflicht ist. Sind diese Weiterbildungen in NRW großflächig erfolgt?

Okay, also keine Fakten nur "wir stellen es uns so schön vor". Wenn es nicht funktioniert, dann "da sind die Lehrer wohl nicht richtig ausgebildet".

Nein, sorry, solesurvivor. Du bist es der keine Ahnung von der Einführung von sinnvollen Standards hat. Das Ergebnis einer positiven Studie muss vorliegen BEVOR man soetwas als Verbesserung auf die Welt loslässt. Wenn man dann noch nicht einmal die Lehrkräfte dafür geeignet weiterbildet ist das nichts anderes als ein WEITERER Skandal. Bitte um Info wenn du da was zu herausfindest - es wird ja immer doller.

Also, nun mal weiter. Wo gibt es Studien die belegen, dass das was die lieben Erziehungswissenschafter sich da so überlegt haben auch in der Realität zutrifft? Gibt es die nämlich nicht, dann ist es schlichtweg eine Lehrideologie ohne wissenschaftlichen Nachweis. Eine Vorstellung wie man es besser machen möchte und schnell mal eben auf Kinder ausgewälzt. Wenn Eltern dann aufmucken - "Klappe halten, Du darfst Dir keine Meinung erlauben" - so verstehe ich Deine recht forsche Redensart.

SO funktioniert keine Weiterentwicklung von Lehrmethoden. Ich hoffe dass das nicht alles gewesen ist. Da kommt doch noch mehr, oder? Ansonsten hätte mit dem heutigen Tage meine Meinung von unserem Schulwesen einen merklichen Knacks bekommen. Bis jetzt jedenfalls hätte ich es mir nicht vorstellen können, dass Standards im Bildungswesen nicht auf Wirksamkeit erprobt sind. Noch scheint der Artikel in der Welt tatsächlich Recht zu behalten.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon imp » So 16. Sep 2018, 23:18

Skeptiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 23:50)

Was befähigt Dich in diesem Strang mitzureden? Du wirst ja mehr als das zu bieten haben, sonst dürfe nach Deiner Logik Deine Meinung ja nichts Wert sein.

"Mangels anderer Daten" - das ist ja lächerlich. 3000 Schüler in einer Studie sind ein ganzer Batzen.

Hört sich viel an, aber tatsächlich ist das eine einzelne Betrachtung eines Jahres, eines Bundeslandes. Ohne entsprechende andere Reihen ist das Ergebnis kaum einzuordnen. Entsprechend lautet das Fazit auch zurückhaltend "könnte plausibel sein."

Wenn es nicht funktioniert, dann "da sind die Lehrer wohl nicht richtig ausgebildet".

Du hast die Frage nicht beantwortet, ob es verpflichtende Weiterbildungen wie in Sachsen gab. Zudem wäre ein Vergleich des Unterrichtsausfalls interessant.

Das Ergebnis einer positiven Studie muss vorliegen BEVOR man soetwas als Verbesserung auf die Welt loslässt. Wenn man dann noch nicht einmal die Lehrkräfte dafür geeignet weiterbildet ist das nichts anderes als ein WEITERER Skandal.

Was heißt Skandal? Der Lehrplan ändert sich alle Nase lang, das ist ein politischer Akt. Ich finde die Reichenmethode in anderen Ländern sehr erfolgreich. Mag sein, dass es in NRW allgemein mehr Probleme im Bildungssystem gibt. Jahrzehntelang SPD, das hat eben Folgen. Dafür kann Reichen nichts, zumal als Toter.

Also, nun mal weiter. Wo gibt es Studien die belegen, dass das was die lieben Erziehungswissenschafter sich da so überlegt haben auch in der Realität zutrifft?

Brügelmann, Henngartner, Reichen haben 1994 Vergleichsstudien mit mehreren hundert Schülern aus Deutschland und Schweiz veröffentlicht. Dabei kamen Vor- und Nachteile der Reichenmethode zum Einsatz.


Siehe dazu "Anfangsunterricht und Lesefähigkeit" von Jan Poerschke. Poerschke selbst ist kein ausgesprochener Reichenfan, urteilt differenziert.


Eine Vorstellung wie man es besser machen möchte und schnell mal eben auf Kinder ausgewälzt.

Offenbar hast du dich nicht ins Thema sehr eingelesen und möchtest lieber über angeblich ideologisch mal eben eingeführte Änderungen theoretisieren?


Wenn Eltern dann aufmucken - "Klappe halten, Du darfst Dir keine Meinung erlauben" - so verstehe ich Deine recht forsche Redensart.

In der Tat halte ich Elternsein für keine besondere Qualifikation zum Urteilen über Lehrpläne und Methoden.

Bis jetzt jedenfalls hätte ich es mir nicht vorstellen können, dass Standards im Bildungswesen nicht auf Wirksamkeit erprobt sind. Noch scheint der Artikel in der Welt tatsächlich Recht zu behalten.


Der Artikel macht aus der Veröffentlichung mehr als sie sein will und du aus dem Artikel. Die Reichenmethode geht auf Konzepte von Gustav Nagel aus den 20ern zurück. Sie wurde vor und nach ihrer Einführung kritisiert und erforscht, Kinder, die nach dieser Methode alphabetisiert wurdrn, machen bald ihr Abitur. Die Auseinandersetzung um diese Methode läuft schon viele Jahre und wird unter Experten sehr intensiv geführt. Glaubst du ernsthaft, das hätte man mal eben ausprobiert so als Idee?

Wolfgang Steinig untersucht den Bildungserfolg der verschiedenen Methoden seit den 70ern. Übrigens ist die Reichenmethode in NRW nicht verbindlich vorgeschrieben. Das entscheidet dort jede Schule für sich. Die populäre Kritik an der Lernmethode ist ein klassisches Wutbürgerthema und wird nicht ganz zufällig von AfD und FDP besonders gepflegt.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Brainiac » Mo 17. Sep 2018, 18:58

[MOD] Ich lasse das mal alles so stehen, da ja gegenseitig geantwortet wurde. Bitte aber im weiteren zur Sache argumentieren, nicht zur - vermeintlich nicht zur Diskussion des Themas qualifizierten - Person des Diskutanten.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » Mo 17. Sep 2018, 21:36

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 00:18)

Zu 3000 Kindern in einer Studie schreibst Du:
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Hört sich viel an, aber tatsächlich ist das eine einzelne Betrachtung eines Jahres, eines Bundeslandes. Ohne entsprechende andere Reihen ist das Ergebnis kaum einzuordnen. Entsprechend lautet das Fazit auch zurückhaltend "könnte plausibel sein."

Zu den Studien VOR Einführung der Methode schreibst Du:
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Brügelmann, Henngartner, Reichen haben 1994 Vergleichsstudien mit mehreren hundert Schülern aus Deutschland und Schweiz veröffentlicht. Dabei kamen Vor- und Nachteile der Reichenmethode zum Einsatz.

Also: 3000 Kinder ergeben ein kaum einzuordnendes Ergebnis. "Mehrere hundert" sind Dein Beleg für eine saubere Überprüfung dieser Methode.
Das passt ganz offensichtlich nicht zusammen!
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Offenbar hast du dich nicht ins Thema sehr eingelesen und möchtest lieber über angeblich ideologisch mal eben eingeführte Änderungen theoretisieren?

Ich stelle hier die Frage nach der wissenschaftlichen Fundiertheit der Lehrmethoden die angewendet werden. Offensichtlich hast Du wenig Ahnung von wissenschaftlichen Standards, wenn Du mir permanent Bücher und Artikel vorhälst. Das ist alles Teil der Modellbildung.
Unwissenschaftliche Arbeit zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass die Modelle nicht sachlich und kritisch falsifiziert werden. Genau DAS scheint mir hier der Fall zu sein. Das was Du mir hier an Überprüfung der Methode genannt hast, ist äußerst dünn. Was aber in den Naturwissenschaften stümperhaft genannt werden würde, das ist in den Erziehungswissenschaften offenbar hipp.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Was heißt Skandal? Der Lehrplan ändert sich alle Nase lang, das ist ein politischer Akt.

Genau das ist er und genau das sage ich!
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Die populäre Kritik an der Lernmethode ist ein klassisches Wutbürgerthema und wird nicht ganz zufällig von AfD und FDP besonders gepflegt.

Wow, Lehrmethoden werden ausgedacht und "diskutiert" anstatt ernsthaft falsifiziert. Dann gewinnt die Ideologie - und genau DAS ist sie dann nämlich nur - irgendwann überhand und damit Einzug in den Lehrbetrieb. Wenn Eltern und erfahrene Lehrer Alarm schlagen - cool - dann sind sie Wutbürger.

Zu Deiner Information: Wenn Du mal die Wikipediaseite von Jürgen Reichen durchliest (https://de.wikipedia.org/wiki/Jürgen_Reichen), dann liest sich das wie das Protokoll eines Versagens. Sein Leben wird durch das Kapitel "Kritik der Methode in Wissenschaft und Medien und ihr Verbot in Hamburg und Baden-Württemberg" größtenteils beschrieben.

Hier auch ein schon älterer damit verlinkter Artikel (http://www.spiegel.de/lebenundlernen/sc ... 06458.html), der aufzeigt wer die Verlierer dieser Methode sind. Es sind nicht die Schüler, die zuhause eh die richtige Rechtschreibung lernen, sondern diejenigen, denen man gesagt hat sie würden das in der Schule lernen. Es sind die Migranten, die wie niemand sonst in der Gesellschaft auf ein funktionierendes und faires Schulwesen angewiesen sind. Schade nur, dass die den anderen Schülern hinterherlaufen müssen, weil die durch ihre Kenntnisse neben der Schule einen uneinholbaren Vorsprung erhalten.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Schnitter » Mo 17. Sep 2018, 21:52

Skeptiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 23:14)
Mir ist auch Arbeit nach wissenschaftlichen Standards nicht fremd.


Offensichtlich schon, denn der Kommentar des Bildungsverbandes bringt es auf den Punkt:

"Grundsätzlich sei es „nicht zielführend“, die Rechtschreibfähigkeit als einzelnen Aspekt losgelöst von allen anderen Lernprozessen zu untersuchen."

Menschen die komplexe Themen auf einzelne Phänomene zu reduzieren versuchen sind wissenschaftlich ungeeignet.

Daran krankt im Übrigen die gesamte Gesellschaft, wie man auch am "Wutbürgerphänomen" sieht.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » Mo 17. Sep 2018, 22:11

Schnitter hat geschrieben:(17 Sep 2018, 22:52)
Offensichtlich schon, denn der Kommentar des Bildungsverbandes bringt es auf den Punkt:

"Grundsätzlich sei es „nicht zielführend“, die Rechtschreibfähigkeit als einzelnen Aspekt losgelöst von allen anderen Lernprozessen zu untersuchen."

Menschen die komplexe Themen auf einzelne Phänomene zu reduzieren versuchen sind wissenschaftlich ungeeignet.

Daran krankt im Übrigen die gesamte Gesellschaft, wie man auch am "Wutbürgerphänomen" sieht.

Entweder man arbeitet nach wissenschaftlichen Standards, oder man tut das eben nicht. Dein Kommentar läßt mich vermuten, dass Du nicht verstanden hast, was wissenschaftliche Methodik bedeutet. Modellbildung, Falsifikation, Modelloptimierung usw., aber eben NICHT diskutieren und Bücher schreiben bis man sich mit seinem Standpunkt durchgesetzt hat.

Der Bildungsverband ist ganz offensichtlich in erheblichen Erklärungsnöten. Ich würde mir auch verschwurbelte Ausreden einfallen lassen um davon abzulenken, wenn ich Teile des Bildungswesens nach Hippiideologien betreiben würde und nicht belegen könnte, dass es die bessere Methode ist. In meinen Augen gehört da mal ganz gehörig aufgeräumt und seitens des Bildungsministeriums das Allgemeine Schulwesen nach wissenschaftlichen Standards neuorganisiert.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Kiwikopf » Mo 17. Sep 2018, 22:16

Es "fehlt" dann aber nunmal ein elementarer Bestandteil. Und wir wollen ja idealerweise in allem gut sein, und nicht eine Kompetenz schleifen lassen. Da bräuchte es dann weitere Nachforschungen, die zeigen inwiefern die anderen Lernprozesse durch "Lesen durch Schreiben" besser gefördert werden. Dann könnte man diesen Umstand tatsächlich "relativieren".

Was mich am ehesten nervt ist die Tatsache, dass man nur Zeitungsartikel zu der Studie findet. Die Studie an sich ist soweit ich das sehen kann nirgendswo verlinkt. :(
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Schnitter » Mo 17. Sep 2018, 22:25

Skeptiker hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:11)

Entweder man arbeitet nach wissenschaftlichen Standards, oder man tut das eben nicht. Dein Kommentar läßt mich vermuten, dass Du nicht verstanden hast, was wissenschaftliche Methodik bedeutet.


Doch das weiß ich.

Dazu gehört es in diesem Fall beispielsweise zu überprüfen wie sich der Unterschied in der Rechtschreibfähigkeit in der Mittel- und Oberstufe vergleichsweise entwickelt und eventuell methodenunabhängig angeglichen hat.

Und außerdem welchen Einfluss die jeweilige Lernmethode auf den schriftlich festgehaltenen sprachlichen Ausdruck und die Abstraktionsfähigkeit im Allgemeinen ausgeübt hat.

Derartige Beobachtungen außer Acht zu lassen ist zutiefst unwissenschaftlich. So hat man "Wissenschaft" vor 150 Jahren betrieben.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitragvon Skeptiker » Mo 17. Sep 2018, 22:31

Schnitter hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:25)
Doch das weiß ich.

Dazu gehört es in diesem Fall beispielsweise zu überprüfen wie sich der Unterschied in der Rechtschreibfähigkeit in der Mittel- und Oberstufe vergleichsweise entwickelt und eventuell methodenunabhängig angeglichen hat.

Und außerdem welchen Einfluss die jeweilige Lernmethode auf den schriftlich festgehaltenen sprachlichen Ausdruck und die Abstraktionsfähigkeit im Allgemeinen ausgeübt hat.

Derartige Beobachtungen außer Acht zu lassen ist zutiefst unwissenschaftlich. So hat man "Wissenschaft" vor 150 Jahren betrieben.

Wer läßt die außer acht? Ich schreie ja geradezu danach endlich Belege für den Nutzen dieser Methoden zu bekommen.

Die liegen also in den genannten Punkten? Toll! Dann brauchen wir ja nurnoch Belege, aber die wird es ja geben, oder? Oder ist das wieder nur die "Theorie", das was man sich "vorstellt", so wie es sein "soll".

Also bitte "Butter bei die Fische"! Gebt mir Belege dafür dass diese Methode entsprechende Vorteile bringt - nur eines nicht; weitere Artikel oder Bücher oder Abhandlungen, was irgendwelche schlauen Leute sich DENKEN. Ich fordere Nachweise. Gibt es die nicht, dann ist es unwissenschaflich - Punkt!

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