Karl Marx feiern?

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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 7. Mai 2018, 07:15

Sorgenking hat geschrieben:(06 May 2018, 19:39)

Du hast nicht wirklich verstanden was ich geschrieben habe oder?
Im übrigen ist es vollkommen irrelevant, dass du Antisemit bist:)

So richtig neu ist es auch nicht. Ich finde es bemerkenswert, dass bei der vielfältigen und durchaus auch kritischen Marxbefassung zum 200. die allgemeine Befassung eher entspannt stattfindet. Ob hier im Forum oder in der Veröffentlichung, viele kritisieren dies und jenes und nehmen dafür andere Aspekte als interessant heraus. Mimimi, Marx ganz schlimm, Seuche, Tod, Verderben, das kommt ganz überwiegend von Nörgel-Kolumnen oder von den wenigen üblichen Verdächtigen. Anders als etwa Wolfram Weimer in seinem Sudelblog "Achgut" schreibt, "verteufelt" "die politische Rechte" Marx nicht, sondern kritisiert und historisiert sein Werk. Es sind die Ausnahme absolute Immeraufgeregte wie Hubertus Knabe, aber für die ist es auch "ein Schlag ins Gesicht der Opfer des Kommunismus", wenn irgendwo jemand mit roter Kreide ein Haus auf den Bürgersteig malt.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Liegestuhl » Mo 7. Mai 2018, 09:27

Adam Smith hat geschrieben:(07 May 2018, 07:36)
Teilweise hat er damit sicherlich recht.


Inwiefern?
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Adam Smith » Mo 7. Mai 2018, 09:41

Liegestuhl hat geschrieben:(07 May 2018, 10:27)

Inwiefern?


Mit seiner Ansicht, dass es eine Entwicklung gibt. Und dass diese Entwicklung am Ende positiv sein wird. Und dass es von Vorteil ist in Bezug auf diese Entwicklung das richtige zu machen.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 7. Mai 2018, 10:00

Adam Smith hat geschrieben:(07 May 2018, 10:41)

Mit seiner Ansicht, dass es eine Entwicklung gibt. Und dass diese Entwicklung am Ende positiv sein wird.

Man kann auch ganz weit herauszoomen und festhalten, dass unsere Gesellschaft eine gewordene ist und dass bisher alles Gewordene auch wieder verging, von etwas anderem abgelöst wurde. Es ist naheliegend, dass das auch auf unsere Gesellschaft zutrifft. Das ist aber schon sehr weit vom Text abstrahiert und geht auch viel konkreter.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Adam Smith » Mo 7. Mai 2018, 10:25

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 May 2018, 11:00)

Man kann auch ganz weit herauszoomen und festhalten, dass unsere Gesellschaft eine gewordene ist und dass bisher alles Gewordene auch wieder verging, von etwas anderem abgelöst wurde. Es ist naheliegend, dass das auch auf unsere Gesellschaft zutrifft. Das ist aber schon sehr weit vom Text abstrahiert und geht auch viel konkreter.

Es geht ja um die Frage, ob Marx ein Prophet war. Marx hat den Kommunismus prophezeit.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sorgenking » Mo 7. Mai 2018, 10:43

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 May 2018, 08:15)

So richtig neu ist es auch nicht. Ich finde es bemerkenswert, dass bei der vielfältigen und durchaus auch kritischen Marxbefassung zum 200. die allgemeine Befassung eher entspannt stattfindet. Ob hier im Forum oder in der Veröffentlichung, viele kritisieren dies und jenes und nehmen dafür andere Aspekte als interessant heraus. Mimimi, Marx ganz schlimm, Seuche, Tod, Verderben, das kommt ganz überwiegend von Nörgel-Kolumnen oder von den wenigen üblichen Verdächtigen. Anders als etwa Wolfram Weimer in seinem Sudelblog "Achgut" schreibt, "verteufelt" "die politische Rechte" Marx nicht, sondern kritisiert und historisiert sein Werk. Es sind die Ausnahme absolute Immeraufgeregte wie Hubertus Knabe, aber für die ist es auch "ein Schlag ins Gesicht der Opfer des Kommunismus", wenn irgendwo jemand mit roter Kreide ein Haus auf den Bürgersteig malt.


Am schlimmsten finde ich das Marx immer wieder mit totalitären Regimen in Verbindung gebracht wird und so getan wird, als wäre Marx der inbegriff einer Diktatur.
Ist es die Schuld der Person Jesus von Nazareth, dass es Kreuzzüge gabe und Hexen verbrannt wurden?
Ich finde mit Marx Schaffen & Werken sollte sich viel mehr auseinandergesetzt werden, da diese der Welt noch sehr viel nützliches mitgeben können.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Liegestuhl » Mo 7. Mai 2018, 10:47

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 May 2018, 11:00)

Man kann auch ganz weit herauszoomen und festhalten, dass unsere Gesellschaft eine gewordene ist und dass bisher alles Gewordene auch wieder verging, von etwas anderem abgelöst wurde. Es ist naheliegend, dass das auch auf unsere Gesellschaft zutrifft. Das ist aber schon sehr weit vom Text abstrahiert und geht auch viel konkreter.


Für eine eigene Statue finde ich diese Erkenntnis etwas dünn.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Adam Smith » Mo 7. Mai 2018, 11:06

Sorgenking hat geschrieben:(07 May 2018, 11:43)

Am schlimmsten finde ich das Marx immer wieder mit totalitären Regimen in Verbindung gebracht wird und so getan wird, als wäre Marx der inbegriff einer Diktatur.
Ist es die Schuld der Person Jesus von Nazareth, dass es Kreuzzüge gabe und Hexen verbrannt wurden?
Ich finde mit Marx Schaffen & Werken sollte sich viel mehr auseinandergesetzt werden, da diese der Welt noch sehr viel nützliches mitgeben können.

Nur hat sich seine Prophezeiung bisher als wenig nützlich erwiesen. Am Ende wird es den Kommunismus geben. Es ist nützlich auf den Kommunismus hinzuarbeiten.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon BingoBurner » Mo 7. Mai 2018, 11:09

Liegestuhl hat geschrieben:(07 May 2018, 06:48)

Natürlich war er Prophet. Historischer Determinismus...schon vergessen?

Das ist der Kern seiner Philosophie.


Nein....aber danke für den Hinweis........der Richtig ist


Determinismus ist ein großes Wort.......ganz ehrlich........davor habe ich Angst.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon zollagent » Mo 7. Mai 2018, 11:09

Sorgenking hat geschrieben:(07 May 2018, 11:43)

Am schlimmsten finde ich das Marx immer wieder mit totalitären Regimen in Verbindung gebracht wird und so getan wird, als wäre Marx der inbegriff einer Diktatur.
Ist es die Schuld der Person Jesus von Nazareth, dass es Kreuzzüge gabe und Hexen verbrannt wurden?
Ich finde mit Marx Schaffen & Werken sollte sich viel mehr auseinandergesetzt werden, da diese der Welt noch sehr viel nützliches mitgeben können.

Er selber hat sie doch gefordert. Google mal "Diktatur des Proletariats". Nur mal so als Info, falls du seine Schriften nicht kennst. :D
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sorgenking » Mo 7. Mai 2018, 11:44

zollagent hat geschrieben:(07 May 2018, 12:09)

Er selber hat sie doch gefordert. Google mal "Diktatur des Proletariats". Nur mal so als Info, falls du seine Schriften nicht kennst. :D


Die "Diktatur des Proletariats" ist aber ganz sicher keine Staatsdiktatur.

Adam Smith hat geschrieben:(07 May 2018, 12:06)

Nur hat sich seine Prophezeiung bisher als wenig nützlich erwiesen. Am Ende wird es den Kommunismus geben. Es ist nützlich auf den Kommunismus hinzuarbeiten.


Jeder Schritt der getan wird um die Welt und das Gesellschaftssystem zu verbessern, ist einer zur bekämpfung des Kapitalismus. Unter diesem Gesichtspunkt wirkt seine Prophezeiung schon.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon BlueMonday » Mo 7. Mai 2018, 12:05

Sorgenking hat geschrieben:(07 May 2018, 12:44)

Die "Diktatur des Proletariats" ist aber ganz sicher keine Staatsdiktatur.


Doch, natürlich.
Marx:
"Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats."

http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm

Es geht ganz klar darum, dass das Proletariat den Staatsapparat an sich reißt, um dann zu "diktieren".

Bei Lenin, dem Marxisten schlechthin, folgte dann diese Diktatur in der praktischen Umsetzung (s.a. Lenins "Staat und Revolution")
But who would build the roads?
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Ammianus » Mo 7. Mai 2018, 12:06

Sorgenking hat geschrieben:(07 May 2018, 12:44)

Die "Diktatur des Proletariats" ist aber ganz sicher keine Staatsdiktatur.



...


Selbstverständlich ist sie das. Denn es gibt nur den Staat und nichts anderes. Behauptet wird, es herrsche die Arbeiterklasse im Bündnis mit allen verbündeten Klassen und Schichten (Bauern und werktätige Intelligenz). Diese wird geführt durch die Avantgarde, auch Vorhut der Arbeiterklasse, die Partei (dies sah Marx noch nicht so genau, hier setzt nun der Leninismus ein). Innerhalb der Partei herrscht "Demokratischer Zentralismus". Es wird demokratisch nach oben gewählt, dann aber sich den Beschlüssen von Oben unterworfen. Oben ist dann das Zentralkomitee und noch höher das Politbüro. Und hier ist es dann der Generalsekretär. Und damit haben wir das System einer absolutistischen Diktatur, durchaus vergleichbar mit z.B. dem römischen Kaisertum oder den absolutistischen Monarchien z.B. in Frankreich oder Preußen. Allerdings waren diese drei Beispiele kulturell ergiebiger.

Der Generalsekretär ist der Staat. Ihm unterstehen alle sogenannten Organe wie Geheimdienst, Polizei und Armee. Er beherrscht die sogenannten Massenorganisationen die sämtlich einheitlich sind: Gewerkschaft, Jugendverband, Pionierorganisation, Frauenbund usw.
Ihm unterstehen auch die Gerichte und die zu erlassenden Gesetze. Alle Institutionen wie Regierung, Ministerien, das Parlament sind reine Wurmfortsätze des Generalsekretärs.

Marx sagte das Absterben des Staates, sein Verschwinden als Merkmal des Kommunismus voraus. Doch soviel Staat war noch nie.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sorgenking » Mo 7. Mai 2018, 12:17

Ammianus hat geschrieben:(07 May 2018, 13:06)

Selbstverständlich ist sie das. Denn es gibt nur den Staat und nichts anderes. Behauptet wird, es herrsche die Arbeiterklasse im Bündnis mit allen verbündeten Klassen und Schichten (Bauern und werktätige Intelligenz). Diese wird geführt durch die Avantgarde, auch Vorhut der Arbeiterklasse, die Partei (dies sah Marx noch nicht so genau, hier setzt nun der Leninismus ein). Innerhalb der Partei herrscht "Demokratischer Zentralismus". Es wird demokratisch nach oben gewählt, dann aber sich den Beschlüssen von Oben unterworfen. Oben ist dann das Zentralkomitee und noch höher das Politbüro. Und hier ist es dann der Generalsekretär. Und damit haben wir das System einer absolutistischen Diktatur, durchaus vergleichbar mit z.B. dem römischen Kaisertum oder den absolutistischen Monarchien z.B. in Frankreich oder Preußen. Allerdings waren diese drei Beispiele kulturell ergiebiger.

Der Generalsekretär ist der Staat. Ihm unterstehen alle sogenannten Organe wie Geheimdienst, Polizei und Armee. Er beherrscht die sogenannten Massenorganisationen die sämtlich einheitlich sind: Gewerkschaft, Jugendverband, Pionierorganisation, Frauenbund usw.
Ihm unterstehen auch die Gerichte und die zu erlassenden Gesetze. Alle Institutionen wie Regierung, Ministerien, das Parlament sind reine Wurmfortsätze des Generalsekretärs.

Marx sagte das Absterben des Staates, sein Verschwinden als Merkmal des Kommunismus voraus. Doch soviel Staat war noch nie.


Das ganze geht aber nur International und da existiert eben kein Staat mehr.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 7. Mai 2018, 12:57

Liegestuhl hat geschrieben:(07 May 2018, 11:47)

Für eine eigene Statue finde ich diese Erkenntnis etwas dünn.

Ja, aber die Chinesen haben's ja geschenkt.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Adam Smith » Mo 7. Mai 2018, 12:59

Sorgenking hat geschrieben:(07 May 2018, 13:17)

Das ganze geht aber nur International und da existiert eben kein Staat mehr.

Demnach muss die gesamte Welt erobert werden.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Quatschki » Mo 7. Mai 2018, 13:42

Adam Smith hat geschrieben:(07 May 2018, 13:59)

Demnach muss die gesamte Welt erobert werden.

So war der Plan ...

Die Kommunisten warteten auf die prophezeite allgemeine Krise des Kapitalismus und die sich daraus ergebende "revolutionäre Situation" wie die Juden auf den Messias. Und nicht wenige meinten auch in ihrer Ungeduld, der Geschichte dabei auf die Sprünge helfen zu müssen.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Ammianus » Mo 7. Mai 2018, 14:49

Sorgenking hat geschrieben:(07 May 2018, 13:17)

Das ganze geht aber nur International und da existiert eben kein Staat mehr.


Ginge, wenn es denn funktionieren würde. Konjunktiv ist da sehr wichtig. Lenin und Genossen hofften ja, die Revolution wäre exportierbar und scheiterten schon vor Warschau.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 7. Mai 2018, 16:23

Quatschki hat geschrieben:(07 May 2018, 14:42)

So war der Plan ..

Die Kommunisten warteten auf die prophezeite allgemeine Krise des Kapitalismus und die sich daraus ergebende "revolutionäre Situation" wie die Juden auf den Messias. Und nicht wenige meinten auch in ihrer Ungeduld, der Geschichte dabei auf die Sprünge helfen zu müssen.

Erobern und warten treffen es beide nur teilweise. Die reale Politik der Sowjetunion spätestens unter Stalin orientierte sich mehr am traditionellen gewalttätigen Miteinander von Staaten als an einer Interaktion mit und Förderung von Impulsen der Bevölkerung in den einzelnen Ländern. Auch die Oktoberrevolution glich mehr einem Putsch einer mehr oder weniger gut organisierten Partei gegen eine mürbe, ungeliebte Obrigkeit als einer Selbstbefreiung des Volkes, für die man das ganze halten sollte. Folglich blieb der Realsozialismus nicht nur dort (in Deutschland schon gleich) ein seltsames Zwitterwesen aus dem Sehnen einer revolutionären Generation und der realistischen Einsicht, dass das allgemeine Volk und selbst die nachwachsende Parteigeneration das Ganze eher hinnahmen als liebten und oft genug auch keinerlei innere Zustimmung zu den Flausen der Parteioberen hatten, ein nach innen und nach außen repressives, enges, zwanghaftes Gebilde, das den Abtritt der Gründer- oder Kriegsgeneration von der Spitze nirgendwo lang überlebte. Es hat seinen Grund, dass die immer älteren Führer der einzelnen SSRen, Ostblockstaaten und der Sowjetunion selber im Prinzip dieselben Politik prägenden Erlebnisse teilten. Das kann man nachvollziehen. Honecker und Ulbricht waren noch KPD-Kader und wurden vom 2. Weltkrieg und dem Wiederaufbau massiv geprägt. Der ungeliebte Egon Krenz war der Erste an der SED-Spitze, der erst nach dem Krieg die Schule beendete. Gorbatschow trat erst nach dem Krieg in die KPdSU ein, Jelzin erst in den 60ern. Mit der Gedankenwelt von Andropow, der seine Parteitätigkeit 1939 begann, hatte diese Abwicklergeneration der KPdSU nichts mehr zu tun. Hatten die Alten ein zwiespältiges, misstrauisches, instrumentelles Verhältnis zur Bevölkerung im Allgemeinen, so hatten die auch nicht mehr jungen Nachrücker dieses sowohl zur Bevölkerung als auch zur Partei und ihrer Ideologie. Das ist dann im marxistisch-doppeldeutigen Sinne "notwendig" gescheitert. ;-)
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sorgenking » Mo 7. Mai 2018, 16:41

Adam Smith hat geschrieben:(07 May 2018, 13:59)

Demnach muss die gesamte Welt erobert werden.


Genau, der Kapitalismus muss die gesamte Welt erobern, überall muss die Ungleichheit ansteigen und nur dann wäre nach ihm, die Menschheit bereit, für eine Abschaffung des Kapitalismus und würde ihn durch eine kommunistische Gesellschaft ersetzen.
Gerade den Teil mit dem Kommunismus halte ich fü unrealistisch. Der Kapitalismus drückt den menschlichen Geist & Charakter am besten aus und dieser wird sich irgendwann zerstören.

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