Karl Marx feiern?

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imp
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Jul 2018, 12:29)

Nun dann könnte man höchstens die Frage stellen, ob Jesus für den ML mitverantwortlich wäre. Was wohl zu verneinen ist.

Schade, wir hatten da mal einen Foristen mit dem Fisch-Symbol im Ava. Der war Christ (lehnte aber die Kirchen ab) aber gleichzeitig orthodoxer Kommunist. Nach eigenen Angaben hat er immer in Dresden die Rote Fahne verteilt. Der hätte bestimmt was dazu zu sagen gehabt. :)
Ob das nicht eine spezielle Sicht geworden wäre?
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Alster
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Alster »

So speziell wäre diese Sicht nicht. Ich denke da an die Thomas Müntzer Verehrung in der DDR, und dem dort (bei aller Kritik) verbreiteten Respekt vor Luther
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Fuerst_48
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Fuerst_48 »

Die Theorien von MARX waren ja am Papier ganz nett, die praktische Umsetzung dagegen ein echter "Bauchfleck" - weltweit !!
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3x schwarzer Kater
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Fuerst_48 hat geschrieben:(11 Jul 2018, 13:08)

Die Theorien von MARX waren ja am Papier ganz nett, die praktische Umsetzung dagegen ein echter "Bauchfleck" - weltweit !!
Selbst das wage ich zu bezweifeln ....
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Fuerst_48
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Fuerst_48 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jul 2018, 13:26)

Selbst das wage ich zu bezweifeln ....
Naja...Papier ist geduldig! :cool:
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BlueMonday
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von BlueMonday »

Alster hat geschrieben:(08 Jul 2018, 16:29)

Man kann sich aber die Frage stellen, ob man Jesus für Marx verantwortlich machen sollte. Schließlich hat der ML ja einige zentrale Ideen aus dem Christentum abgekupfert.
Welche Ideen? Höchstens vielleicht aus dem unhinterfragten Cliché übernommen.

Ich empfehle mal einen Blick in Matthäus 25, 14–30
Das Gleichnis vom anvertrauten Geld

14 Es ist wie mit einem Mann, der auf Reisen ging: Er rief seine Diener und vertraute ihnen sein Vermögen an. 15 Dem einen gab er fünf Talente Silbergeld, einem anderen zwei, wieder einem anderen eines, jedem nach seinen Fähigkeiten. Dann reiste er ab. Sofort 16 begann der Diener, der fünf Talente erhalten hatte, mit ihnen zu wirtschaften, und er gewann noch fünf dazu. 17 Ebenso gewann der, der zwei erhalten hatte, noch zwei dazu. 18 Der aber, der das eine Talent erhalten hatte, ging und grub ein Loch in die Erde und versteckte das Geld seines Herrn. 19 Nach langer Zeit kehrte der Herr zurück, um von den Dienern Rechenschaft zu verlangen. 20 Da kam der, der die fünf Talente erhalten hatte, brachte fünf weitere und sagte: Herr, fünf Talente hast du mir gegeben; sieh her, ich habe noch fünf dazugewonnen. 21 Sein Herr sagte zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger und treuer Diener. Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine große Aufgabe übertragen. Komm, nimm teil an der Freude deines Herrn! 22 Dann kam der Diener, der zwei Talente erhalten hatte, und sagte: Herr, du hast mir zwei Talente gegeben; sieh her, ich habe noch zwei dazugewonnen. 23 Sein Herr sagte zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger und treuer Diener. Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine große Aufgabe übertragen. Komm, nimm teil an der Freude deines Herrn! 24 Zuletzt kam auch der Diener, der das eine Talent erhalten hatte, und sagte: Herr, ich wusste, dass du ein strenger Mann bist; du erntest, wo du nicht gesät hast, und sammelst, wo du nicht ausgestreut hast; 25 weil ich Angst hatte, habe ich dein Geld in der Erde versteckt. Hier hast du es wieder. 26 Sein Herr antwortete ihm: Du bist ein schlechter und fauler Diener! Du hast doch gewusst, dass ich ernte, wo ich nicht gesät habe, und sammle, wo ich nicht ausgestreut habe. 27 Hättest du mein Geld wenigstens auf die Bank gebracht, dann hätte ich es bei meiner Rückkehr mit Zinsen zurückerhalten. 28 Darum nehmt ihm das Talent weg und gebt es dem, der die zehn Talente hat! 29 Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat. 30 Werft den nichtsnutzigen Diener hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.

Das sind Jesusworte. Man stelle sich vor, der säße heutzutage damit in einer Talkshow, beim Lanz oder so, Pro Zins. Pro Ungleichheit. Pro Kapitalakkumulation. Heulen und Zähneknirschen für die Nichtsnutze...
Steuern und die Zöllner(der heutige Finanzbeamte) mochte er auch nicht. Ok, der Marx auch nicht. Der Etatismus kam erst so richtig mit den Marxisten ins Programm. Und das wusste ja Marx schon, dass er alles ist, aber kein Marxist.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Fuerst_48 »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jul 2018, 14:53)

Welche Ideen? Höchstens vielleicht aus dem unhinterfragten Cliché übernommen.

Ich empfehle mal einen Blick in Matthäus 25, 14–30




Das sind Jesusworte. Man stelle sich vor, der säße heutzutage damit in einer Talkshow, beim Lanz oder so, Pro Zins. Pro Ungleichheit. Pro Kapitalakkumulation. Heulen und Zähneknirschen für die Nichtsnutze...
Steuern und die Zöllner(der heutige Finanzbeamte) mochte er auch nicht. Ok, der Marx auch nicht. Der Etatismus kam erst so richtig mit den Marxisten ins Programm. Und das wusste ja Marx schon, dass er alles ist, aber kein Marxist.
Ich empfehle Lukas 17,4 : Fahret fort, ihr seid auf dem rechten Weg!
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Alster »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jul 2018, 14:53)Heulen und Zähneknirschen für die Nichtsnutze...
Das ist doch ML pur. Bulganin wurde befördert, Trozkji abgesägt.
BlueMonday hat geschrieben:(11 Jul 2018, 14:53)Steuern und die Zöllner(der heutige Finanzbeamte) mochte er auch nicht.
Wer? der Jesus? Was ist dann mit "gebet dem Kaiser was des Kaisers ist"?
BlueMonday hat geschrieben:(11 Jul 2018, 14:53) Pro Ungleichheit.
Zwar hat das Christentum den Gleichheitsgedanken nicht erfunden, aber der Marx hat ihn da abgekupfert.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Alster »

Fuerst_48 hat geschrieben:(11 Jul 2018, 13:08)

Die Theorien von MARX waren ja am Papier ganz nett, die praktische Umsetzung dagegen ein echter "Bauchfleck" - weltweit !!
Sehe ich auch so. Die "Theorien" bestanden in einer halbwegs wohldurchdachten Analyse und Kritik der kapitalistischen Wirtschaft und Gesellschaft.
Aber was dann nach der Revolution stattfinden sollte, da kam nichts. Ausser ein paar schwammigen Hinweisen auf die Erlösung der Menschheit durch Kollektivierung der Produktionsmittel. Mit der Pariser Kommune als dem einzigen realen Modell.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von BlueMonday »

Alster hat geschrieben:(11 Jul 2018, 21:36)

Das ist doch ML pur. Bulganin wurde befördert, Trozkji abgesägt.
Das war allenfalls die schmutzige Praxis. Da steht freilich das Cliché auf dem Kopf.


Wer? der Jesus? Was ist dann mit "gebet dem Kaiser was des Kaisers ist"?
...und Gott, was Gottes ist. Wem Jesus wohl näher stand? Dem Besatzerkaiser oder Gott, also praktisch sich selbst?
Und das wäre ja ne schöne Abgabe, die man frei nach eigenem Ermessen gestaltet. Der Marxismus hat da wohl keinen persönlichen Ermessensspielraum vorgesehen...

Zwar hat das Christentum den Gleichheitsgedanken nicht erfunden, aber der Marx hat ihn da abgekupfert.
Nur hatte Marx nicht viel mit Gleichheit am Hut. Jesus auch nicht unbedingt. Wie gesagt, allenfalls geht es um unüberprüfte Clichés. Marxismus ist letztlich schon das Cliché, das mit Marx selbst kaum noch etwas zu tun hatte. Mit Jesus und Christentum sieht es ähnlich aus.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

Alster hat geschrieben:(11 Jul 2018, 22:40)

Sehe ich auch so. Die "Theorien" bestanden in einer halbwegs wohldurchdachten Analyse und Kritik der kapitalistischen Wirtschaft und Gesellschaft.
Aber was dann nach der Revolution stattfinden sollte, da kam nichts. Ausser ein paar schwammigen Hinweisen auf die Erlösung der Menschheit durch Kollektivierung der Produktionsmittel. Mit der Pariser Kommune als dem einzigen realen Modell.
Solche Plänemacherei wäre für Marx auch einfach dann dran gewesen, wenn überhaupt eine entsprechende Grundlage dafür vorhanden wäre, u.a. der Wille im Volk, das jetzt anzugehen. Die Sowjets haben dann durch Taktik und historisches Glück die Herrschaft in die Hand bekommen, ohne dass die Bauern und die (verhältnismäßig wenigen) Arbeiter besonders scharf drauf gewesen wären, ihre Höfe für Großgemeinschaften herzugeben und eine ganz andere Art Gesellschaft anzufangen. Entsprechend haben sie dann getrickst, laviert, verschiedene Ideologien vereinnahmt und affirmiert (Glaube, Nationalismus, Partikularismus), von denen Marx auch nicht so viel hielt und etwaige widerspenstige Einzelpersonen mit Polizeistaat und Geheimdienst aussortiert. Schließlich sind sie mit diesem ganzen Gemisch aus Herrschaft, also Gewalt, und Bedienung von Spezialinteressen baden gegangen, bis sie selbst keine Lust mehr drauf hatten (Gorbechev) oder das Volk ihnen gekündigt hat (Ceaușescu). Das ist, wie wenn man sich nicht an das Backrezept hält und nachher über den Autoren des Kochbuchs schimpft.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Fuerst_48 »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 01:29)

Das war allenfalls die schmutzige Praxis. Da steht freilich das Cliché auf dem Kopf.



...und Gott, was Gottes ist. Wem Jesus wohl näher stand? Dem Besatzerkaiser oder Gott, also praktisch sich selbst?
Und das wäre ja ne schöne Abgabe, die man frei nach eigenem Ermessen gestaltet. Der Marxismus hat da wohl keinen persönlichen Ermessensspielraum vorgesehen...




Nur hatte Marx nicht viel mit Gleichheit am Hut. Jesus auch nicht unbedingt. Wie gesagt, allenfalls geht es um unüberprüfte Clichés. Marxismus ist letztlich schon das Cliché, das mit Marx selbst kaum noch etwas zu tun hatte. Mit Jesus und Christentum sieht es ähnlich aus.
Die Gleichwertigkeit aller Menschen ist ein zentrales Anliegen von Jesus gewesen und ist es im Christentum auch heute noch.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

Fuerst_48 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 11:45)

Die Gleichwertigkeit aller Menschen ist ein zentrales Anliegen von Jesus gewesen und ist es im Christentum auch heute noch.
Gleichwertig ist nicht gleich, im Gegenteil.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Alster »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 01:29) Das war allenfalls die schmutzige Praxis. Da steht freilich das Cliché auf dem Kopf.
Die Praxis stellt die Theorie vom Kopf auf die Füße.

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 01:29) ...und Gott, was Gottes ist. Wem Jesus wohl näher stand? Dem Besatzerkaiser oder Gott, also praktisch sich selbst?
Die Münze steht in Math.22,21 klar dem Kaiser zu. Der Autor läßt seinen Jesus an dieser Stelle einer Bekämpfung des kolonialen Steuersystems eine klare Absage erteilen.

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 01:29)Nur hatte Marx nicht viel mit Gleichheit am Hut. Jesus auch nicht unbedingt. Wie gesagt, allenfalls geht es um unüberprüfte Clichés.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:51) Gleichwertig ist nicht gleich, im Gegenteil.
Guter Hinweis, hier muss präzisiert werden:
im Christentum besteht die "Gleichheit" in der Gleichheit vor Gott
im Marxismus besteht die "Gleichheit" in der Abschaffung des Klassensystems.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Fuerst_48 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:51)

Gleichwertig ist nicht gleich, im Gegenteil.
Unsinn! Menschen sind etwas WERTVOLLES, und so betrachtet gleich viel wert.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

Fuerst_48 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 13:47)

Unsinn! Menschen sind etwas WERTVOLLES, und so betrachtet gleich viel wert.
Das macht sie aber nicht gleich.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Fuerst_48 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Jul 2018, 13:48)

Das macht sie aber nicht gleich.
Dein Begriffsinhalt von "gleich" ist zu eng gefasst.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

Fuerst_48 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 13:50)

Dein Begriffsinhalt von "gleich" ist zu eng gefasst.
Die Unterscheidung von Gleichheit und Gleichwertigkeit ist nicht neu oder ungewöhnlich.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Fuerst_48 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Jul 2018, 13:56)

Die Unterscheidung von Gleichheit und Gleichwertigkeit ist nicht neu oder ungewöhnlich.
Stimmt. Und warum kapierst du die dann nicht??
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von BlueMonday »

Fuerst_48 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 11:45)

Die Gleichwertigkeit aller Menschen ist ein zentrales Anliegen von Jesus gewesen und ist es im Christentum auch heute noch.
Ich sehe da andere Dinge bei Jesus als weitaus wesentlicher an (Feindesliebe, Freiheit von Missgunst und Hass, das Kehren vor der eigenen Türe, Duldsamkeit, Leidensfähigkeit...)

Wie weit soll sich denn diese "Gleichwertigkeit" reichen? Gleich in dem Sinne, dass alle Menschen Mensch sind? Was fängt man mit dieser banalen Gleichheit an? Wenn man einem gesunden kräftigen Mann begegnet, dann wird man ihn in Bezug auf konkrete Umstände und Probleme anders behandeln als einen alten gebrechlichen Menschen oder als ein kleines Kind. Die Unterschiede bewegen die Welt, nicht die Gleichheit.

Was ist denn "Wert" letztlich? Der zeigt sich erst im konkreten Handeln, nicht im konsequenzlosen Lippenbekenntnis.
Handeln bedeutet immer Entscheidungen zu treffen. Für und wider. Mit wem wir bspw. unsere knappe Lebenszeit verbringen. Und da wird es immer einen Vorzug von bestimmten Menschen ggü. allen anderen Menschen geben, also gerade nicht Gleichwertigkeit. Mit dieser Bezugnahme (diesen jenem vorzuziehen) demonstriert man den tatsächlichen Wert von konkreten Menschen. Jesus hockte dann ja auch im Wesentlichen mit seinen Jüngern zusammen und nicht mit den Zöllnern oder dem Kaiser. "An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen."

Wert ist letztlich Vorziehen des einen ggü. des anderen. Bildung einer Rangordnung. Gleichwertigkeit wäre völlige Indifferenz, wenn man sich nicht entscheiden kann und handlungsunfähig wird. Und gerade die Christenheit in ihrer Geschichte macht mir nicht den Eindruck, von Indifferenz sonderlich geplagt geworden zu sein.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Do 12. Jul 2018, 17:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von BlueMonday »

Alster hat geschrieben:(12 Jul 2018, 13:35)



Die Münze steht in Math.22,21 klar dem Kaiser zu. Der Autor läßt seinen Jesus an dieser Stelle einer Bekämpfung des kolonialen Steuersystems eine klare Absage erteilen.
Das ist aber auch eine gewagte Intepretation. Das liest sich nun ziemlich klar aus der Passage heraus, dass sich hier Jesus von den Pharisäern unter Druck gesetzt fühlt, eine entsprechende Antwort zu geben, die er aber im Grunde gar nicht gibt, sondern sich mit einer rätselhaften Unklarheit herauswindet. Es bleibt offen, was nun "des Kaisers" ist. Vielleicht soll man ihm auch seinen Kopf vor die Füße legen. Ich lese jedenfalls aus der Passage eine Ablehnung des okroyierten Geldsystems der Besatzer heraus. Das Verhältnis zu Gott ist ihm das Wichtige, nicht zum Kaiser.

im Christentum besteht die "Gleichheit" in der Gleichheit vor Gott
Auch hier, was stellt man mit dieser banalen Gleichheit denn an?
Man könnte auch gänzlich ohne Gottesbezug sagen: Wir sind alle Menschen und gleich darin Mensch zu sein. So wie alle Hunde Hunde sind.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Alster »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 17:27)Das ist aber auch eine gewagte Intepretation. Das liest sich nun ziemlich klar aus der Passage heraus, dass sich hier Jesus von den Pharisäern unter Druck gesetzt fühlt, eine entsprechende Antwort zu geben, die er aber im Grunde gar nicht gibt, sondern sich mit einer rätselhaften Unklarheit herauswindet. Es bleibt offen, was nun "des Kaisers" ist. Vielleicht soll man ihm auch seinen Kopf vor die Füße legen. Ich lese jedenfalls aus der Passage eine Ablehnung des okroyierten Geldsystems der Besatzer heraus. Das Verhältnis zu Gott ist ihm das Wichtige, nicht zum Kaiser.
Vom Kopf des Kaisers ist in der Bibelstelle nicht die Rede. Im übrigen zieht sich durch das gesamte NT der Grundtenor sich NICHT mit den Römern anlegen zu wollen. Das geht so weit, dass man den Juden die Hinrichtung Jesu in die schuhe schiebt. Deine Interpretation ist m.E. abwegig.

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 17:27)Auch hier, was stellt man mit dieser banalen Gleichheit denn an?
Hier empfehle ich sich an die historischen Fakten zu halten. z.B.: Was HABEN Ball, Müntzer und Jefferson mit "dieser banalen Gleichheit" angefangen?
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

Fuerst_48 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 15:36)

Stimmt. Und warum kapierst du die dann nicht??
Siehe dazu monday.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Fuerst_48 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Jul 2018, 18:41)

Siehe dazu monday.
Ach so...du lässt ihn für Dich denken und schreiben. Interessant.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Fuerst_48 »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 17:07)

Ich sehe da andere Dinge bei Jesus als weitaus wesentlicher an (Feindesliebe, Freiheit von Missgunst und Hass, das Kehren vor der eigenen Türe, Duldsamkeit, Leidensfähigkeit...)

Wie weit soll sich denn diese "Gleichwertigkeit" reichen? Gleich in dem Sinne, dass alle Menschen Mensch sind? Was fängt man mit dieser banalen Gleichheit an? Wenn man einem gesunden kräftigen Mann begegnet, dann wird man ihn in Bezug auf konkrete Umstände und Probleme anders behandeln als einen alten gebrechlichen Menschen oder als ein kleines Kind. Die Unterschiede bewegen die Welt, nicht die Gleichheit.

Was ist denn "Wert" letztlich? Der zeigt sich erst im konkreten Handeln, nicht im konsequenzlosen Lippenbekenntnis.
Handeln bedeutet immer Entscheidungen zu treffen. Für und wider. Mit wem wir bspw. unsere knappe Lebenszeit verbringen. Und da wird es immer einen Vorzug von bestimmten Menschen ggü. allen anderen Menschen geben, also gerade nicht Gleichwertigkeit. Mit dieser Bezugnahme (diesen jenem vorzuziehen) demonstriert man den tatsächlichen Wert von konkreten Menschen. Jesus hockte dann ja auch im Wesentlichen mit seinen Jüngern zusammen und nicht mit den Zöllnern oder dem Kaiser. "An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen."

Wert ist letztlich Vorziehen des einen ggü. des anderen. Bildung einer Rangordnung. Gleichwertigkeit wäre völlige Indifferenz, wenn man sich nicht entscheiden kann und handlungsunfähig wird. Und gerade die Christenheit in ihrer Geschichte macht mir nicht den Eindruck, von Indifferenz sonderlich geplagt geworden zu sein.
Nach den Kriterien der gängigen Moralvorstellungen (inclusive Gleichheit vor dem Gestz) wäre diese Art von Gleichheit zu begrüssen. (Dass dem nicht so ist, steht auf einem anderen Blatt.)
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

Fuerst_48 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 19:10)

Ach so...du lässt ihn für Dich denken und schreiben. Interessant.
Der war einfach nur schneller, Admiral.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von BlueMonday »

Alster hat geschrieben:(12 Jul 2018, 17:59)

Vom Kopf des Kaisers ist in der Bibelstelle nicht die Rede. Im übrigen zieht sich durch das gesamte NT der Grundtenor sich NICHT mit den Römern anlegen zu wollen. Das geht so weit, dass man den Juden die Hinrichtung Jesu in die schuhe schiebt.
Herrje, es ist da "die Rede", dass der Kaiser auf der Münze abgebildet ist, in der Regel also das Anlitz, das wiederum einen Kopf bedarf. Aber vielleicht trägt ja jemand sein Anlitz auch woanders.
Nur ist das alles unerheblich, denn was soll denn nun "des Kaisers" sein? Das hängt ja nun nicht davon ab, was oder wer auf der Münze abgebildet ist.
Jesus gibt darauf jedenfalls keine klare Antwort. Er gibt eine Nichtantwort, um einen Arrest zu diesem Zeitpunkt zu vermeiden. Er spricht ja ausdrücklich davon, dass sie ihn "versuchen" wollen. Ja wozu denn? Eben offen unter Zeugen seine Ansicht mitzuteilen. Und offenbar erwarten die Fragenden ja eine bestimmte Antwort. Seine Haltung dazu scheint bekannt. Es fehlt nur noch ein klares Wort dazu. Aber das verwehrt er aus gutem Grunde.

Dass er nicht zur Gewalt gegen die Besatzung aufruft, heißt auch nicht, dass er die Besatzung und die Besteuerung usw. für richtig und unterstützenswert hält. Das wäre ja nun mehr als abwegig zu glauben. Er empfahl nur bekanntlich andere Mittel als gewaltsamen Widerstand. Es ging aber gerade auch nicht um haltungslose Unterordnung. Es ging darum, eine innere Freiheit von aller äußerer Macht, physischer Gewalt usw. zu erreichen. Praktisch eine Nichterreichbarkeit oder Unberührbarkeit gegen alle äußeren Widrigkeiten, Zwänge und Versuchungen herzustellen. Das hat er ja nun selbst am Kreuz eindrücklich demonstriert.
Hier empfehle ich sich an die historischen Fakten zu halten. z.B.: Was HABEN Ball, Müntzer und Jefferson mit "dieser banalen Gleichheit" angefangen?
Ja nun, das ist dein Part, das zu erklären.

p.s.

Matthäus 9

Das ist die Jesusmethode mit den "Zöllnern" (Steuereintreiber) umzugehen:
Der Zolleinnehmer Matthäus
9 Als Jesus weiterging, sah er einen Mann am Zoll sitzen. Er hieß Matthäus. Jesus forderte ihn auf: »Komm, folge mir nach!« Sofort stand Matthäus auf und ging mit ihm.
10 Später war Jesus mit seinen Jüngern bei Matthäus zu Gast. Matthäus hatte auch viele Zolleinnehmer und andere Leute mit schlechtem Ruf zum Essen eingeladen.
11 Als die Pharisäer das sahen, fragten sie seine Jünger: »Weshalb gibt sich euer Lehrer mit solchen Sündern und Betrügern ab?«
12 Jesus hörte das und antwortete: »Die Gesunden brauchen keinen Arzt, sondern die Kranken!
13 Begreift doch endlich, was Gott meint, wenn er sagt: ›Wenn jemand barmherzig ist, so ist mir das lieber als irgendwelche Opfer und Gaben.‹2 Ich bin gekommen, um Sünder in die Gemeinschaft mit Gott zu rufen, und nicht solche, die sich sowieso für gut genug halten.3«
Seine Haltung ist jedenfalls glasklar dazu.

Und um zum Thema zurückzukehren, bei Marx finden sich zum Thema Steuern auch so einige Stellen. Und sie sind auch eher ablehnend. Da teilen wohl beide gewissermaßen das Schicksal, dass die Folgenden, die sich auf sie berufen und sich dazu berufen fühlen, nicht mehr viel gemein haben mit dem Original.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Fuerst_48 »

Wenn ich hier mal Zwischenbilanz ziehe: Marx zu feiern ist nicht notwendig! ...
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Re: Karl Marx feiern?

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Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:46)

Wenn ich hier mal Zwischenbilanz ziehe: Marx zu feiern ist nicht notwendig! ...
Es zwingt dich ja auch keiner dazu, Admiral.
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Re: Karl Marx feiern?

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Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:37)

Es zwingt dich ja auch keiner dazu, Admiral.
Doch, du mit deinen periphären Einwürfen, Leichtmatrose... :D :D
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:41)

Doch, du mit deinen periphären Einwürfen, Leichtmatrose... :D :D
Von mir aus kannst du Marx abfeiern oder es lassen. Ich kann da keinen Zwang erkennen, Admiral.
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schokoschendrezki
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:46)

Wenn ich hier mal Zwischenbilanz ziehe: Marx zu feiern ist nicht notwendig! ...
Marx zu lesen dagegen ... ist auch nicht notwendig. Aber unbedingt empfehlenswert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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imp
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:49)

Marx zu lesen dagegen ... ist auch nicht notwendig. Aber unbedingt empfehlenswert.
Notwendig ist hier eine seltsame Kategorie.
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Alster
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Alster »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54)Herrje, es ist da "die Rede", dass der Kaiser auf der Münze abgebildet ist, in der Regel also das Anlitz, das wiederum einen Kopf bedarf. Aber vielleicht trägt ja jemand sein Anlitz auch woanders.
In der Bibel steht "eikon kai epigraphe". Da wird nun in der vorzitierten Argumentation die epigraphe wegrationalisiert, vom "eikon" über pseudostatistische Argumentation über das Gesicht auf den Kopf des Kaisers geschlossen, den man ihm angeblich vor die Füsse legen solle. Quasi "von hinten durch die Brust ins Auge" argumentiert.
Das Naheliegende wird ignoriert, nämlich von der "eikon kai epigraphe" schlicht auf Verbindung zum römisch-kaiserlichen Finanzsystem zu schließen. Und dass es in diesem Zusammenhang Sinn mache sich auch an diesbezügliche Regeln zu halten.

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54)Er spricht ja ausdrücklich davon, dass sie ihn "versuchen" wollen.
Soweit richtig! Die "Versuchung" war aber deutlich raffinierter angelegt, als Deinerseits interpretiert:
BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54)Er gibt eine Nichtantwort, um einen Arrest zu diesem Zeitpunkt zu vermeiden.
Die viel größere Gefahr, sich bei einer zu römerfreundlichen Antwort bei den Juden unbeliebt zu machen wird Deinerseits leider verkannt. Letztere Interpretation entspricht jedoch auch der Intention der Autoren, da sie die Hinrichtung Jesu ja ausdrücklich den Juden in die Schuhe schieben.

Was die Autoren der Bibel an den Zöllnern auszusetzen hatten und was sie akzeptierten ist in Luk 3,12 klar dargelegt: "fordert nicht mehr als das Euch vorgeschriebene"

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54) Ja nun, das ist dein Part, das zu erklären.
Du fragtest nach konkretisierenden Ausgestaltungen des christlichen Gleichheitsgedankens:

Die Bibel, Gal.3,23 identifiziert bereits einige zentrale heute noch aktuelle Diskriminierungstatbestände

John Ball und Tom Müntzer forderten Rechte für die Bauern auf Basis des Gleichheitsgedankens
Müntzer z.B.:
"Zum dritten ist der Brauch bisher gewesen, dass man uns für Eigenleute gehalten hat, welches zum Erbarmen ist, angesehen, dass uns Christus alle mit seinem kostbaren vergossenen Blut erlöst und erkauft hat (Jesaias 53 1, Pet. 1 1, Cor. 7, Röm. 13), den niederen Hirten ebensowohl als den Allerhöchsten, keinen ausgenommen."

Th. Jefferson: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

Der ML wiederum fordert die klassenslose Gesellschaft. Die vordergründige Distanzierung vom bürgerlichen Gleichheitsgedanken ist m.E. rein taktisch zu bewerten.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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BlueMonday
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von BlueMonday »

Alster hat geschrieben:(16 Jul 2018, 10:39)

In der Bibel steht "eikon kai epigraphe". Da wird nun in der vorzitierten Argumentation die epigraphe wegrationalisiert, vom "eikon" über pseudostatistische Argumentation über das Gesicht auf den Kopf des Kaisers geschlossen, den man ihm angeblich vor die Füsse legen solle. Quasi "von hinten durch die Brust ins Auge" argumentiert.
Das Naheliegende wird ignoriert, nämlich von der "eikon kai epigraphe" schlicht auf Verbindung zum römisch-kaiserlichen Finanzsystem zu schließen. Und dass es in diesem Zusammenhang Sinn mache sich auch an diesbezügliche Regeln zu halten.
Ja, das ist wäre dann die schlichte Auslegung. Wie gesagt, schaut man genauer hin, hat er sich geschickt um eine verwertbare Antwort gedrückt. Nennt sich auch rhetorische Irreführung. War beliebt damals und Jesus ein Meister darin. Man gibt etwas, das sich wie eine Antwort auf eine Frage anfühlt, aber keine Antwort auf die Frage ist und zieht von dannen und hinterlässt verblüffte Gesichter...

Auch habe ich nirgends behauptet, dass Jesus empfohlen hätte, dem Kaiser den Kopf vor die Füße zu legen. Er hat mit seiner Nichtantwort - gar nichts empfohlen. So kann jeder aus dieser Nichtantwort ziehen, was er will.
Soweit richtig! Die "Versuchung" war aber deutlich raffinierter angelegt, als Deinerseits interpretiert:

Die viel größere Gefahr, sich bei einer zu römerfreundlichen Antwort bei den Juden unbeliebt zu machen wird Deinerseits leider verkannt. Letztere Interpretation entspricht jedoch auch der Intention der Autoren, da sie die Hinrichtung Jesu ja ausdrücklich den Juden in die Schuhe schieben.

Was die Autoren der Bibel an den Zöllnern auszusetzen hatten und was sie akzeptierten ist in Luk 3,12 klar dargelegt: "fordert nicht mehr als das Euch vorgeschriebene"
Wieso Jesus? Jesus ist Reformation, Überdenken, Zurückkehren zum Wesentlichen und Lebbaren, (Rück)Besinnung, den mittlerweiligen Wust menschengemachter Limitierungen zu lichten, Licht ins gehemmte Leben zu bringen. Die Sorge zu vertreiben, Vertrauen in die eigenen Kräfte zurück zu gewinnen, sich zu befreien.
Es geht um gelebte Glaubenspraxis, die nicht ständig über das Tun des Nachbarn richtet und den Sünder abstraft, sondern es geht darum, sich erst einmal selbst den großen "Balken" aus dem eigenen Auge zu ziehen. Als Beispiel vorleben, was man meint, statt zu richten und zu verurteilen, oder gar Menschen zu versuchen und vorzuführen. Reformation ist nicht ohne Gegnerschaft der Alten zu haben. Sich bei jenen "beliebt" zu machen, konnte nun wirklich nicht sein Anliegen sein. Seine Zukunft war ihm bekannt. Und das Wesentliche für Jesus war sicher nicht die gedankenlose, selbstlose Unterordnung unter weltliche Mächte. Wesentlich ist die Verbindung zu Gott.
An der Stelle kann man wegen mir auch den "Gleichheitsgedanken" unterbringen, wenn man denn unbedingt muss. Aber wie gesagt, das ist nun eine der allgemeinsten und damit banalsten Gleichheiten, die man sich nur denken kann, dass eben jede Kreatur, Gottes Kreatur ist, und darin gleich ist. Letztlich ist es eine "Gleichheit", die ggfls. jede künstliche Autorität oder Überordnung wieder abbaut: zwischen Gott und mir steht niemand, kein König, kein Kaiser, kein Papst und kein sonstiger Mittler. Schließt dennoch nicht aus, dass man selbstgewählt jemanden folgt, jemanden um Rat und Anleitung fragt und so eine natürliche Autorität erschafft. Es ist der Unterschied zwischen Besessenheit und Selbstbesitz.

Beim jüngeren Marx gab es auch solch "libertäre" Momente. Aber die sind nun mit dem Marxismus und dessen Anhängern völlig verschütt gegangen.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Quatschki »

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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Sorgenking »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:49)

Marx zu lesen dagegen ... ist auch nicht notwendig. Aber unbedingt empfehlenswert.
Da kann man nur zustimmen! Seine "Vorhersagen" sind für die damalige Zeit auch echt Revolutionär, ich glaube kaum einer hat eine so detailgetreue Prognose in die Zukunft gewagt, die sich dann auch noch Größtenteils bewahrheitete.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Misterfritz »

Sorgenking hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:20)

Da kann man nur zustimmen! Seine "Vorhersagen" sind für die damalige Zeit auch echt Revolutionär, ich glaube kaum einer hat eine so detailgetreue Prognose in die Zukunft gewagt, die sich dann auch noch Größtenteils bewahrheitete.
Nur ist diese "Zukunft" von Marx eben auch schon lange vorbei.
Wenn man zuviel Zeit hat, kann man sicherlich auch Marx lesen, muss man aber trotzdem nicht.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

Wie bist du eigentlich zu deiner Marxauskennerei gelangt?
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:29)

Nur ist diese "Zukunft" von Marx eben auch schon lange vorbei.
Wenn man zuviel Zeit hat, kann man sicherlich auch Marx lesen, muss man aber trotzdem nicht.
Für das wesentliche und eigentliche Hauptwerk "Das Kapital" beginnt - mit einigen Einschränkungen natürlich - diese Zukunft gerade erst. In allerdjüngster Zeit beginnt unter einigen Ökonomen und Geisteswissenschaftler eine Marx-Renaissance, die ich bis dahin gar nicht für möglich hielt. Sie hat zum einen wahrscheinlich mit den Bankenkrisen zu tun. Zum anderen aber - noch erstaunlicher - mit den modernen technologischen Entwicklungen. "Karl Marx: Was hätte er zum Internet gesagt? Vieles, was uns das Netz gebracht hat, hätte gut in die Theorie des Philosophen gepasst. Heute sollten Clickworker und Uber-Fahrer Marx lesen." ist ein Artikel in der ZEIT im Mai 2018 überschrieben. https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2 ... net-arbeit.

Nicht minder erstaunlich finde ich, wie sehr sich doch eine ganze Menge Anhänger und Mitglieder der Partei, in der man Marxneigung am ehesten vermutet, bemühen, den Bezug auf Marx eher in den Hintergrund zu rücken.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:18)

Für das wesentliche und eigentliche Hauptwerk "Das Kapital" beginnt - mit einigen Einschränkungen natürlich - diese Zukunft gerade erst. In allerdjüngster Zeit beginnt unter einigen Ökonomen und Geisteswissenschaftler eine Marx-Renaissance, die ich bis dahin gar nicht für möglich hielt. Sie hat zum einen wahrscheinlich mit den Bankenkrisen zu tun. Zum anderen aber - noch erstaunlicher - mit den modernen technologischen Entwicklungen. "Karl Marx: Was hätte er zum Internet gesagt? Vieles, was uns das Netz gebracht hat, hätte gut in die Theorie des Philosophen gepasst. Heute sollten Clickworker und Uber-Fahrer Marx lesen." ist ein Artikel in der ZEIT im Mai 2018 überschrieben. https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2 ... net-arbeit.

Nicht minder erstaunlich finde ich, wie sehr sich doch eine ganze Menge Anhänger und Mitglieder der Partei, in der man Marxneigung am ehesten vermutet, bemühen, den Bezug auf Marx eher in den Hintergrund zu rücken.
Ich vermute, dass solche Parteien sich bei Marx vor allem für Klimbim und Mythologie interessieren, weniger für eine ökonomische Analyse als Grundlage politischen Verständnisses. Die könnte tagesaktuellen Politikbedürfnissen und Kompromissformeln störend anecken. Internationale singen und vom Gespenst in Europa zitieren, ist dagegen unproblematisch in jeder Lebenslage - und wenn gerade ein Durchbruch zu neuen Wählerklientelen angesagt ist, packt man den ganzen Zirkus für eine Weile in den Schrank. Marx als Dekoartikel fürs geistige Ambiente in der Parteijugend, als politkulturelle Motivtapete für hohe Feiertage - harmlos, zeitlos, sinnlos.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Sorgenking »

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:29)

Nur ist diese "Zukunft" von Marx eben auch schon lange vorbei.
Wenn man zuviel Zeit hat, kann man sicherlich auch Marx lesen, muss man aber trotzdem nicht.
Die Globalisierung & der Kapitalismus sind also vorbei? Interessan:D
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:22)

Ich vermute, dass solche Parteien sich bei Marx vor allem für Klimbim und Mythologie interessieren, weniger für eine ökonomische Analyse als Grundlage politischen Verständnisses. Die könnte tagesaktuellen Politikbedürfnissen und Kompromissformeln störend anecken. Internationale singen und vom Gespenst in Europa zitieren, ist dagegen unproblematisch in jeder Lebenslage - und wenn gerade ein Durchbruch zu neuen Wählerklientelen angesagt ist, packt man den ganzen Zirkus für eine Weile in den Schrank. Marx als Dekoartikel fürs geistige Ambiente in der Parteijugend, als politkulturelle Motivtapete für hohe Feiertage - harmlos, zeitlos, sinnlos.
Ja, klar. Als Politkult-Ikone liegt Marx in der Hitparade allerdings wohl nich immer weit weit hinter "Che" zurück. Der Partei "DIe Linke" kann ich das allerdings so pauschal nicht vorhalten. Dazu müsste ich mich etwas mehr mit ihren Programmen beschäftigen.

Eine offizielle Verlautbarung zur Rolle von Marx bei der Linken gibt es:
https://www.die-linke.de/partei/parteis ... marx-lebt/
Die ist aber meiner Ansicht nach ziemlich widerpsrüchlich. Zum einen wird Marx erstmal und vor allem als Initiator politischer Bewegungen angesehen. Gleich im ersten Absatz:
Vor 200 Jahren, am 5. Mai 1818, wurde Karl Marx geboren. Er hob gemeinsam mit Friedrich Engels die Kritik der politischen Ökonomie und die Philosophie auf eine neue Stufe und gab somit der entstehenden sozialistischen Bewegung wissenschaftliche sowie praktische Impulse.

Marx war ein politischer Mensch.
Und dann aber:
Marx war ein philosophisch geschulter, denkender Politökonom und Historiker. Er analysierte die Entstehung des Kapitalismus (bzw. der kapitalistischen Produktionsweise), untersuchte die Gründe für dessen Funktionieren sowie für seine Krisenhaftigkeit und kam zu dem Schluss, dass der Kapitalismus zwar einerseits ungeheure Umwälzungen und Entwicklungen vollbringt, aber gerade dadurch bestimmte Widersprüche verschärft und damit zu seinem eigenen Niedergang beiträgt.
Und dann aber:
Marx und Engels begriffen im »Kommunistischen Manifest« die Geschichte noch als »eine Geschichte von Klassenkämpfen«
Das ist natürlich korrekt.

Diese drei Punkte würde ich als wichtig für eine sinnvolle Marx-Rezeption heute sehen: Marx vor allem als einen Initiator (wieder Willen) politischer Bewegungen zu sehen, als einen Maximo Lider, ist günstigstensfalls politische Folklore und ansonsten Unsinn. Die ganze Theorie sozialer Klassen, des Klassenkampfes, der historischen Mission der Arbeiterklasse usw. waren vor allem historische Totalirrtümer. Und: Die eigentliche Leistung besteht in seiner Rolle als "philosophisch geschulter, denkender Politökonom und Historiker".
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