Karl Marx feiern?

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imp
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:41)

Doch, du mit deinen periphären Einwürfen, Leichtmatrose... :D :D
Von mir aus kannst du Marx abfeiern oder es lassen. Ich kann da keinen Zwang erkennen, Admiral.
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schokoschendrezki
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:46)

Wenn ich hier mal Zwischenbilanz ziehe: Marx zu feiern ist nicht notwendig! ...
Marx zu lesen dagegen ... ist auch nicht notwendig. Aber unbedingt empfehlenswert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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imp
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:49)

Marx zu lesen dagegen ... ist auch nicht notwendig. Aber unbedingt empfehlenswert.
Notwendig ist hier eine seltsame Kategorie.
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Alster
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Alster »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54)Herrje, es ist da "die Rede", dass der Kaiser auf der Münze abgebildet ist, in der Regel also das Anlitz, das wiederum einen Kopf bedarf. Aber vielleicht trägt ja jemand sein Anlitz auch woanders.
In der Bibel steht "eikon kai epigraphe". Da wird nun in der vorzitierten Argumentation die epigraphe wegrationalisiert, vom "eikon" über pseudostatistische Argumentation über das Gesicht auf den Kopf des Kaisers geschlossen, den man ihm angeblich vor die Füsse legen solle. Quasi "von hinten durch die Brust ins Auge" argumentiert.
Das Naheliegende wird ignoriert, nämlich von der "eikon kai epigraphe" schlicht auf Verbindung zum römisch-kaiserlichen Finanzsystem zu schließen. Und dass es in diesem Zusammenhang Sinn mache sich auch an diesbezügliche Regeln zu halten.

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54)Er spricht ja ausdrücklich davon, dass sie ihn "versuchen" wollen.
Soweit richtig! Die "Versuchung" war aber deutlich raffinierter angelegt, als Deinerseits interpretiert:
BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54)Er gibt eine Nichtantwort, um einen Arrest zu diesem Zeitpunkt zu vermeiden.
Die viel größere Gefahr, sich bei einer zu römerfreundlichen Antwort bei den Juden unbeliebt zu machen wird Deinerseits leider verkannt. Letztere Interpretation entspricht jedoch auch der Intention der Autoren, da sie die Hinrichtung Jesu ja ausdrücklich den Juden in die Schuhe schieben.

Was die Autoren der Bibel an den Zöllnern auszusetzen hatten und was sie akzeptierten ist in Luk 3,12 klar dargelegt: "fordert nicht mehr als das Euch vorgeschriebene"

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54) Ja nun, das ist dein Part, das zu erklären.
Du fragtest nach konkretisierenden Ausgestaltungen des christlichen Gleichheitsgedankens:

Die Bibel, Gal.3,23 identifiziert bereits einige zentrale heute noch aktuelle Diskriminierungstatbestände

John Ball und Tom Müntzer forderten Rechte für die Bauern auf Basis des Gleichheitsgedankens
Müntzer z.B.:
"Zum dritten ist der Brauch bisher gewesen, dass man uns für Eigenleute gehalten hat, welches zum Erbarmen ist, angesehen, dass uns Christus alle mit seinem kostbaren vergossenen Blut erlöst und erkauft hat (Jesaias 53 1, Pet. 1 1, Cor. 7, Röm. 13), den niederen Hirten ebensowohl als den Allerhöchsten, keinen ausgenommen."

Th. Jefferson: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

Der ML wiederum fordert die klassenslose Gesellschaft. Die vordergründige Distanzierung vom bürgerlichen Gleichheitsgedanken ist m.E. rein taktisch zu bewerten.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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BlueMonday
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von BlueMonday »

Alster hat geschrieben:(16 Jul 2018, 10:39)

In der Bibel steht "eikon kai epigraphe". Da wird nun in der vorzitierten Argumentation die epigraphe wegrationalisiert, vom "eikon" über pseudostatistische Argumentation über das Gesicht auf den Kopf des Kaisers geschlossen, den man ihm angeblich vor die Füsse legen solle. Quasi "von hinten durch die Brust ins Auge" argumentiert.
Das Naheliegende wird ignoriert, nämlich von der "eikon kai epigraphe" schlicht auf Verbindung zum römisch-kaiserlichen Finanzsystem zu schließen. Und dass es in diesem Zusammenhang Sinn mache sich auch an diesbezügliche Regeln zu halten.
Ja, das ist wäre dann die schlichte Auslegung. Wie gesagt, schaut man genauer hin, hat er sich geschickt um eine verwertbare Antwort gedrückt. Nennt sich auch rhetorische Irreführung. War beliebt damals und Jesus ein Meister darin. Man gibt etwas, das sich wie eine Antwort auf eine Frage anfühlt, aber keine Antwort auf die Frage ist und zieht von dannen und hinterlässt verblüffte Gesichter...

Auch habe ich nirgends behauptet, dass Jesus empfohlen hätte, dem Kaiser den Kopf vor die Füße zu legen. Er hat mit seiner Nichtantwort - gar nichts empfohlen. So kann jeder aus dieser Nichtantwort ziehen, was er will.
Soweit richtig! Die "Versuchung" war aber deutlich raffinierter angelegt, als Deinerseits interpretiert:

Die viel größere Gefahr, sich bei einer zu römerfreundlichen Antwort bei den Juden unbeliebt zu machen wird Deinerseits leider verkannt. Letztere Interpretation entspricht jedoch auch der Intention der Autoren, da sie die Hinrichtung Jesu ja ausdrücklich den Juden in die Schuhe schieben.

Was die Autoren der Bibel an den Zöllnern auszusetzen hatten und was sie akzeptierten ist in Luk 3,12 klar dargelegt: "fordert nicht mehr als das Euch vorgeschriebene"
Wieso Jesus? Jesus ist Reformation, Überdenken, Zurückkehren zum Wesentlichen und Lebbaren, (Rück)Besinnung, den mittlerweiligen Wust menschengemachter Limitierungen zu lichten, Licht ins gehemmte Leben zu bringen. Die Sorge zu vertreiben, Vertrauen in die eigenen Kräfte zurück zu gewinnen, sich zu befreien.
Es geht um gelebte Glaubenspraxis, die nicht ständig über das Tun des Nachbarn richtet und den Sünder abstraft, sondern es geht darum, sich erst einmal selbst den großen "Balken" aus dem eigenen Auge zu ziehen. Als Beispiel vorleben, was man meint, statt zu richten und zu verurteilen, oder gar Menschen zu versuchen und vorzuführen. Reformation ist nicht ohne Gegnerschaft der Alten zu haben. Sich bei jenen "beliebt" zu machen, konnte nun wirklich nicht sein Anliegen sein. Seine Zukunft war ihm bekannt. Und das Wesentliche für Jesus war sicher nicht die gedankenlose, selbstlose Unterordnung unter weltliche Mächte. Wesentlich ist die Verbindung zu Gott.
An der Stelle kann man wegen mir auch den "Gleichheitsgedanken" unterbringen, wenn man denn unbedingt muss. Aber wie gesagt, das ist nun eine der allgemeinsten und damit banalsten Gleichheiten, die man sich nur denken kann, dass eben jede Kreatur, Gottes Kreatur ist, und darin gleich ist. Letztlich ist es eine "Gleichheit", die ggfls. jede künstliche Autorität oder Überordnung wieder abbaut: zwischen Gott und mir steht niemand, kein König, kein Kaiser, kein Papst und kein sonstiger Mittler. Schließt dennoch nicht aus, dass man selbstgewählt jemanden folgt, jemanden um Rat und Anleitung fragt und so eine natürliche Autorität erschafft. Es ist der Unterschied zwischen Besessenheit und Selbstbesitz.

Beim jüngeren Marx gab es auch solch "libertäre" Momente. Aber die sind nun mit dem Marxismus und dessen Anhängern völlig verschütt gegangen.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Quatschki »

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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Sorgenking »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:49)

Marx zu lesen dagegen ... ist auch nicht notwendig. Aber unbedingt empfehlenswert.
Da kann man nur zustimmen! Seine "Vorhersagen" sind für die damalige Zeit auch echt Revolutionär, ich glaube kaum einer hat eine so detailgetreue Prognose in die Zukunft gewagt, die sich dann auch noch Größtenteils bewahrheitete.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Misterfritz »

Sorgenking hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:20)

Da kann man nur zustimmen! Seine "Vorhersagen" sind für die damalige Zeit auch echt Revolutionär, ich glaube kaum einer hat eine so detailgetreue Prognose in die Zukunft gewagt, die sich dann auch noch Größtenteils bewahrheitete.
Nur ist diese "Zukunft" von Marx eben auch schon lange vorbei.
Wenn man zuviel Zeit hat, kann man sicherlich auch Marx lesen, muss man aber trotzdem nicht.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

Wie bist du eigentlich zu deiner Marxauskennerei gelangt?
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:29)

Nur ist diese "Zukunft" von Marx eben auch schon lange vorbei.
Wenn man zuviel Zeit hat, kann man sicherlich auch Marx lesen, muss man aber trotzdem nicht.
Für das wesentliche und eigentliche Hauptwerk "Das Kapital" beginnt - mit einigen Einschränkungen natürlich - diese Zukunft gerade erst. In allerdjüngster Zeit beginnt unter einigen Ökonomen und Geisteswissenschaftler eine Marx-Renaissance, die ich bis dahin gar nicht für möglich hielt. Sie hat zum einen wahrscheinlich mit den Bankenkrisen zu tun. Zum anderen aber - noch erstaunlicher - mit den modernen technologischen Entwicklungen. "Karl Marx: Was hätte er zum Internet gesagt? Vieles, was uns das Netz gebracht hat, hätte gut in die Theorie des Philosophen gepasst. Heute sollten Clickworker und Uber-Fahrer Marx lesen." ist ein Artikel in der ZEIT im Mai 2018 überschrieben. https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2 ... net-arbeit.

Nicht minder erstaunlich finde ich, wie sehr sich doch eine ganze Menge Anhänger und Mitglieder der Partei, in der man Marxneigung am ehesten vermutet, bemühen, den Bezug auf Marx eher in den Hintergrund zu rücken.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:18)

Für das wesentliche und eigentliche Hauptwerk "Das Kapital" beginnt - mit einigen Einschränkungen natürlich - diese Zukunft gerade erst. In allerdjüngster Zeit beginnt unter einigen Ökonomen und Geisteswissenschaftler eine Marx-Renaissance, die ich bis dahin gar nicht für möglich hielt. Sie hat zum einen wahrscheinlich mit den Bankenkrisen zu tun. Zum anderen aber - noch erstaunlicher - mit den modernen technologischen Entwicklungen. "Karl Marx: Was hätte er zum Internet gesagt? Vieles, was uns das Netz gebracht hat, hätte gut in die Theorie des Philosophen gepasst. Heute sollten Clickworker und Uber-Fahrer Marx lesen." ist ein Artikel in der ZEIT im Mai 2018 überschrieben. https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2 ... net-arbeit.

Nicht minder erstaunlich finde ich, wie sehr sich doch eine ganze Menge Anhänger und Mitglieder der Partei, in der man Marxneigung am ehesten vermutet, bemühen, den Bezug auf Marx eher in den Hintergrund zu rücken.
Ich vermute, dass solche Parteien sich bei Marx vor allem für Klimbim und Mythologie interessieren, weniger für eine ökonomische Analyse als Grundlage politischen Verständnisses. Die könnte tagesaktuellen Politikbedürfnissen und Kompromissformeln störend anecken. Internationale singen und vom Gespenst in Europa zitieren, ist dagegen unproblematisch in jeder Lebenslage - und wenn gerade ein Durchbruch zu neuen Wählerklientelen angesagt ist, packt man den ganzen Zirkus für eine Weile in den Schrank. Marx als Dekoartikel fürs geistige Ambiente in der Parteijugend, als politkulturelle Motivtapete für hohe Feiertage - harmlos, zeitlos, sinnlos.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von Sorgenking »

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:29)

Nur ist diese "Zukunft" von Marx eben auch schon lange vorbei.
Wenn man zuviel Zeit hat, kann man sicherlich auch Marx lesen, muss man aber trotzdem nicht.
Die Globalisierung & der Kapitalismus sind also vorbei? Interessan:D
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Re: Karl Marx feiern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:22)

Ich vermute, dass solche Parteien sich bei Marx vor allem für Klimbim und Mythologie interessieren, weniger für eine ökonomische Analyse als Grundlage politischen Verständnisses. Die könnte tagesaktuellen Politikbedürfnissen und Kompromissformeln störend anecken. Internationale singen und vom Gespenst in Europa zitieren, ist dagegen unproblematisch in jeder Lebenslage - und wenn gerade ein Durchbruch zu neuen Wählerklientelen angesagt ist, packt man den ganzen Zirkus für eine Weile in den Schrank. Marx als Dekoartikel fürs geistige Ambiente in der Parteijugend, als politkulturelle Motivtapete für hohe Feiertage - harmlos, zeitlos, sinnlos.
Ja, klar. Als Politkult-Ikone liegt Marx in der Hitparade allerdings wohl nich immer weit weit hinter "Che" zurück. Der Partei "DIe Linke" kann ich das allerdings so pauschal nicht vorhalten. Dazu müsste ich mich etwas mehr mit ihren Programmen beschäftigen.

Eine offizielle Verlautbarung zur Rolle von Marx bei der Linken gibt es:
https://www.die-linke.de/partei/parteis ... marx-lebt/
Die ist aber meiner Ansicht nach ziemlich widerpsrüchlich. Zum einen wird Marx erstmal und vor allem als Initiator politischer Bewegungen angesehen. Gleich im ersten Absatz:
Vor 200 Jahren, am 5. Mai 1818, wurde Karl Marx geboren. Er hob gemeinsam mit Friedrich Engels die Kritik der politischen Ökonomie und die Philosophie auf eine neue Stufe und gab somit der entstehenden sozialistischen Bewegung wissenschaftliche sowie praktische Impulse.

Marx war ein politischer Mensch.
Und dann aber:
Marx war ein philosophisch geschulter, denkender Politökonom und Historiker. Er analysierte die Entstehung des Kapitalismus (bzw. der kapitalistischen Produktionsweise), untersuchte die Gründe für dessen Funktionieren sowie für seine Krisenhaftigkeit und kam zu dem Schluss, dass der Kapitalismus zwar einerseits ungeheure Umwälzungen und Entwicklungen vollbringt, aber gerade dadurch bestimmte Widersprüche verschärft und damit zu seinem eigenen Niedergang beiträgt.
Und dann aber:
Marx und Engels begriffen im »Kommunistischen Manifest« die Geschichte noch als »eine Geschichte von Klassenkämpfen«
Das ist natürlich korrekt.

Diese drei Punkte würde ich als wichtig für eine sinnvolle Marx-Rezeption heute sehen: Marx vor allem als einen Initiator (wieder Willen) politischer Bewegungen zu sehen, als einen Maximo Lider, ist günstigstensfalls politische Folklore und ansonsten Unsinn. Die ganze Theorie sozialer Klassen, des Klassenkampfes, der historischen Mission der Arbeiterklasse usw. waren vor allem historische Totalirrtümer. Und: Die eigentliche Leistung besteht in seiner Rolle als "philosophisch geschulter, denkender Politökonom und Historiker".
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