Karl Marx feiern?

Moderator: Moderatoren Forum 5

Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 1617
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon BlueMonday » Do 12. Jul 2018, 16:27

Alster hat geschrieben:(12 Jul 2018, 13:35)



Die Münze steht in Math.22,21 klar dem Kaiser zu. Der Autor läßt seinen Jesus an dieser Stelle einer Bekämpfung des kolonialen Steuersystems eine klare Absage erteilen.



Das ist aber auch eine gewagte Intepretation. Das liest sich nun ziemlich klar aus der Passage heraus, dass sich hier Jesus von den Pharisäern unter Druck gesetzt fühlt, eine entsprechende Antwort zu geben, die er aber im Grunde gar nicht gibt, sondern sich mit einer rätselhaften Unklarheit herauswindet. Es bleibt offen, was nun "des Kaisers" ist. Vielleicht soll man ihm auch seinen Kopf vor die Füße legen. Ich lese jedenfalls aus der Passage eine Ablehnung des okroyierten Geldsystems der Besatzer heraus. Das Verhältnis zu Gott ist ihm das Wichtige, nicht zum Kaiser.


im Christentum besteht die "Gleichheit" in der Gleichheit vor Gott

Auch hier, was stellt man mit dieser banalen Gleichheit denn an?
Man könnte auch gänzlich ohne Gottesbezug sagen: Wir sind alle Menschen und gleich darin Mensch zu sein. So wie alle Hunde Hunde sind.
But who would build the roads?
Alster
Beiträge: 173
Registriert: So 22. Okt 2017, 15:36

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Alster » Do 12. Jul 2018, 16:59

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 17:27)Das ist aber auch eine gewagte Intepretation. Das liest sich nun ziemlich klar aus der Passage heraus, dass sich hier Jesus von den Pharisäern unter Druck gesetzt fühlt, eine entsprechende Antwort zu geben, die er aber im Grunde gar nicht gibt, sondern sich mit einer rätselhaften Unklarheit herauswindet. Es bleibt offen, was nun "des Kaisers" ist. Vielleicht soll man ihm auch seinen Kopf vor die Füße legen. Ich lese jedenfalls aus der Passage eine Ablehnung des okroyierten Geldsystems der Besatzer heraus. Das Verhältnis zu Gott ist ihm das Wichtige, nicht zum Kaiser.

Vom Kopf des Kaisers ist in der Bibelstelle nicht die Rede. Im übrigen zieht sich durch das gesamte NT der Grundtenor sich NICHT mit den Römern anlegen zu wollen. Das geht so weit, dass man den Juden die Hinrichtung Jesu in die schuhe schiebt. Deine Interpretation ist m.E. abwegig.


BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 17:27)Auch hier, was stellt man mit dieser banalen Gleichheit denn an?

Hier empfehle ich sich an die historischen Fakten zu halten. z.B.: Was HABEN Ball, Müntzer und Jefferson mit "dieser banalen Gleichheit" angefangen?
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 6087
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 12. Jul 2018, 17:41

Fuerst_48 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 15:36)

Stimmt. Und warum kapierst du die dann nicht??

Siehe dazu monday.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity.
Benutzeravatar
Fuerst_48
Beiträge: 4103
Registriert: Mi 22. Jan 2014, 20:09
Benutzertitel: Cogito, ergo sum

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Fuerst_48 » Do 12. Jul 2018, 18:10

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Jul 2018, 18:41)

Siehe dazu monday.

Ach so...du lässt ihn für Dich denken und schreiben. Interessant.
Benutzeravatar
Fuerst_48
Beiträge: 4103
Registriert: Mi 22. Jan 2014, 20:09
Benutzertitel: Cogito, ergo sum

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Fuerst_48 » Do 12. Jul 2018, 18:13

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 17:07)

Ich sehe da andere Dinge bei Jesus als weitaus wesentlicher an (Feindesliebe, Freiheit von Missgunst und Hass, das Kehren vor der eigenen Türe, Duldsamkeit, Leidensfähigkeit...)

Wie weit soll sich denn diese "Gleichwertigkeit" reichen? Gleich in dem Sinne, dass alle Menschen Mensch sind? Was fängt man mit dieser banalen Gleichheit an? Wenn man einem gesunden kräftigen Mann begegnet, dann wird man ihn in Bezug auf konkrete Umstände und Probleme anders behandeln als einen alten gebrechlichen Menschen oder als ein kleines Kind. Die Unterschiede bewegen die Welt, nicht die Gleichheit.

Was ist denn "Wert" letztlich? Der zeigt sich erst im konkreten Handeln, nicht im konsequenzlosen Lippenbekenntnis.
Handeln bedeutet immer Entscheidungen zu treffen. Für und wider. Mit wem wir bspw. unsere knappe Lebenszeit verbringen. Und da wird es immer einen Vorzug von bestimmten Menschen ggü. allen anderen Menschen geben, also gerade nicht Gleichwertigkeit. Mit dieser Bezugnahme (diesen jenem vorzuziehen) demonstriert man den tatsächlichen Wert von konkreten Menschen. Jesus hockte dann ja auch im Wesentlichen mit seinen Jüngern zusammen und nicht mit den Zöllnern oder dem Kaiser. "An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen."

Wert ist letztlich Vorziehen des einen ggü. des anderen. Bildung einer Rangordnung. Gleichwertigkeit wäre völlige Indifferenz, wenn man sich nicht entscheiden kann und handlungsunfähig wird. Und gerade die Christenheit in ihrer Geschichte macht mir nicht den Eindruck, von Indifferenz sonderlich geplagt geworden zu sein.

Nach den Kriterien der gängigen Moralvorstellungen (inclusive Gleichheit vor dem Gestz) wäre diese Art von Gleichheit zu begrüssen. (Dass dem nicht so ist, steht auf einem anderen Blatt.)
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 6087
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 12. Jul 2018, 18:36

Fuerst_48 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 19:10)

Ach so...du lässt ihn für Dich denken und schreiben. Interessant.

Der war einfach nur schneller, Admiral.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 1617
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon BlueMonday » Do 12. Jul 2018, 20:54

Alster hat geschrieben:(12 Jul 2018, 17:59)

Vom Kopf des Kaisers ist in der Bibelstelle nicht die Rede. Im übrigen zieht sich durch das gesamte NT der Grundtenor sich NICHT mit den Römern anlegen zu wollen. Das geht so weit, dass man den Juden die Hinrichtung Jesu in die schuhe schiebt.


Herrje, es ist da "die Rede", dass der Kaiser auf der Münze abgebildet ist, in der Regel also das Anlitz, das wiederum einen Kopf bedarf. Aber vielleicht trägt ja jemand sein Anlitz auch woanders.
Nur ist das alles unerheblich, denn was soll denn nun "des Kaisers" sein? Das hängt ja nun nicht davon ab, was oder wer auf der Münze abgebildet ist.
Jesus gibt darauf jedenfalls keine klare Antwort. Er gibt eine Nichtantwort, um einen Arrest zu diesem Zeitpunkt zu vermeiden. Er spricht ja ausdrücklich davon, dass sie ihn "versuchen" wollen. Ja wozu denn? Eben offen unter Zeugen seine Ansicht mitzuteilen. Und offenbar erwarten die Fragenden ja eine bestimmte Antwort. Seine Haltung dazu scheint bekannt. Es fehlt nur noch ein klares Wort dazu. Aber das verwehrt er aus gutem Grunde.

Dass er nicht zur Gewalt gegen die Besatzung aufruft, heißt auch nicht, dass er die Besatzung und die Besteuerung usw. für richtig und unterstützenswert hält. Das wäre ja nun mehr als abwegig zu glauben. Er empfahl nur bekanntlich andere Mittel als gewaltsamen Widerstand. Es ging aber gerade auch nicht um haltungslose Unterordnung. Es ging darum, eine innere Freiheit von aller äußerer Macht, physischer Gewalt usw. zu erreichen. Praktisch eine Nichterreichbarkeit oder Unberührbarkeit gegen alle äußeren Widrigkeiten, Zwänge und Versuchungen herzustellen. Das hat er ja nun selbst am Kreuz eindrücklich demonstriert.

Hier empfehle ich sich an die historischen Fakten zu halten. z.B.: Was HABEN Ball, Müntzer und Jefferson mit "dieser banalen Gleichheit" angefangen?

Ja nun, das ist dein Part, das zu erklären.

p.s.

Matthäus 9

Das ist die Jesusmethode mit den "Zöllnern" (Steuereintreiber) umzugehen:
Der Zolleinnehmer Matthäus
9 Als Jesus weiterging, sah er einen Mann am Zoll sitzen. Er hieß Matthäus. Jesus forderte ihn auf: »Komm, folge mir nach!« Sofort stand Matthäus auf und ging mit ihm.
10 Später war Jesus mit seinen Jüngern bei Matthäus zu Gast. Matthäus hatte auch viele Zolleinnehmer und andere Leute mit schlechtem Ruf zum Essen eingeladen.
11 Als die Pharisäer das sahen, fragten sie seine Jünger: »Weshalb gibt sich euer Lehrer mit solchen Sündern und Betrügern ab?«
12 Jesus hörte das und antwortete: »Die Gesunden brauchen keinen Arzt, sondern die Kranken!
13 Begreift doch endlich, was Gott meint, wenn er sagt: ›Wenn jemand barmherzig ist, so ist mir das lieber als irgendwelche Opfer und Gaben.‹2 Ich bin gekommen, um Sünder in die Gemeinschaft mit Gott zu rufen, und nicht solche, die sich sowieso für gut genug halten.3«


Seine Haltung ist jedenfalls glasklar dazu.

Und um zum Thema zurückzukehren, bei Marx finden sich zum Thema Steuern auch so einige Stellen. Und sie sind auch eher ablehnend. Da teilen wohl beide gewissermaßen das Schicksal, dass die Folgenden, die sich auf sie berufen und sich dazu berufen fühlen, nicht mehr viel gemein haben mit dem Original.
But who would build the roads?
Benutzeravatar
Fuerst_48
Beiträge: 4103
Registriert: Mi 22. Jan 2014, 20:09
Benutzertitel: Cogito, ergo sum

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 13. Jul 2018, 11:46

Wenn ich hier mal Zwischenbilanz ziehe: Marx zu feiern ist nicht notwendig! ...
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 6087
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 13. Jul 2018, 14:37

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:46)

Wenn ich hier mal Zwischenbilanz ziehe: Marx zu feiern ist nicht notwendig! ...

Es zwingt dich ja auch keiner dazu, Admiral.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity.
Benutzeravatar
Fuerst_48
Beiträge: 4103
Registriert: Mi 22. Jan 2014, 20:09
Benutzertitel: Cogito, ergo sum

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 13. Jul 2018, 14:41

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:37)

Es zwingt dich ja auch keiner dazu, Admiral.

Doch, du mit deinen periphären Einwürfen, Leichtmatrose... :D :D
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 6087
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 13. Jul 2018, 14:42

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:41)

Doch, du mit deinen periphären Einwürfen, Leichtmatrose... :D :D

Von mir aus kannst du Marx abfeiern oder es lassen. Ich kann da keinen Zwang erkennen, Admiral.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 10840
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 13. Jul 2018, 14:49

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:46)

Wenn ich hier mal Zwischenbilanz ziehe: Marx zu feiern ist nicht notwendig! ...

Marx zu lesen dagegen ... ist auch nicht notwendig. Aber unbedingt empfehlenswert.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 6087
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 14. Jul 2018, 01:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:49)

Marx zu lesen dagegen ... ist auch nicht notwendig. Aber unbedingt empfehlenswert.

Notwendig ist hier eine seltsame Kategorie.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity.
Alster
Beiträge: 173
Registriert: So 22. Okt 2017, 15:36

Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Alster » Mo 16. Jul 2018, 09:39

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54)Herrje, es ist da "die Rede", dass der Kaiser auf der Münze abgebildet ist, in der Regel also das Anlitz, das wiederum einen Kopf bedarf. Aber vielleicht trägt ja jemand sein Anlitz auch woanders.

In der Bibel steht "eikon kai epigraphe". Da wird nun in der vorzitierten Argumentation die epigraphe wegrationalisiert, vom "eikon" über pseudostatistische Argumentation über das Gesicht auf den Kopf des Kaisers geschlossen, den man ihm angeblich vor die Füsse legen solle. Quasi "von hinten durch die Brust ins Auge" argumentiert.
Das Naheliegende wird ignoriert, nämlich von der "eikon kai epigraphe" schlicht auf Verbindung zum römisch-kaiserlichen Finanzsystem zu schließen. Und dass es in diesem Zusammenhang Sinn mache sich auch an diesbezügliche Regeln zu halten.


BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54)Er spricht ja ausdrücklich davon, dass sie ihn "versuchen" wollen.

Soweit richtig! Die "Versuchung" war aber deutlich raffinierter angelegt, als Deinerseits interpretiert:
BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54)Er gibt eine Nichtantwort, um einen Arrest zu diesem Zeitpunkt zu vermeiden.

Die viel größere Gefahr, sich bei einer zu römerfreundlichen Antwort bei den Juden unbeliebt zu machen wird Deinerseits leider verkannt. Letztere Interpretation entspricht jedoch auch der Intention der Autoren, da sie die Hinrichtung Jesu ja ausdrücklich den Juden in die Schuhe schieben.

Was die Autoren der Bibel an den Zöllnern auszusetzen hatten und was sie akzeptierten ist in Luk 3,12 klar dargelegt: "fordert nicht mehr als das Euch vorgeschriebene"


BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54) Ja nun, das ist dein Part, das zu erklären.

Du fragtest nach konkretisierenden Ausgestaltungen des christlichen Gleichheitsgedankens:

Die Bibel, Gal.3,23 identifiziert bereits einige zentrale heute noch aktuelle Diskriminierungstatbestände

John Ball und Tom Müntzer forderten Rechte für die Bauern auf Basis des Gleichheitsgedankens
Müntzer z.B.:
"Zum dritten ist der Brauch bisher gewesen, dass man uns für Eigenleute gehalten hat, welches zum Erbarmen ist, angesehen, dass uns Christus alle mit seinem kostbaren vergossenen Blut erlöst und erkauft hat (Jesaias 53 1, Pet. 1 1, Cor. 7, Röm. 13), den niederen Hirten ebensowohl als den Allerhöchsten, keinen ausgenommen."

Th. Jefferson: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

Der ML wiederum fordert die klassenslose Gesellschaft. Die vordergründige Distanzierung vom bürgerlichen Gleichheitsgedanken ist m.E. rein taktisch zu bewerten.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung

Zurück zu „5. Bildung - Kultur - Medien“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste