Karl Marx feiern?

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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon BlueMonday » Do 12. Jul 2018, 16:27

Alster hat geschrieben:(12 Jul 2018, 13:35)



Die Münze steht in Math.22,21 klar dem Kaiser zu. Der Autor läßt seinen Jesus an dieser Stelle einer Bekämpfung des kolonialen Steuersystems eine klare Absage erteilen.



Das ist aber auch eine gewagte Intepretation. Das liest sich nun ziemlich klar aus der Passage heraus, dass sich hier Jesus von den Pharisäern unter Druck gesetzt fühlt, eine entsprechende Antwort zu geben, die er aber im Grunde gar nicht gibt, sondern sich mit einer rätselhaften Unklarheit herauswindet. Es bleibt offen, was nun "des Kaisers" ist. Vielleicht soll man ihm auch seinen Kopf vor die Füße legen. Ich lese jedenfalls aus der Passage eine Ablehnung des okroyierten Geldsystems der Besatzer heraus. Das Verhältnis zu Gott ist ihm das Wichtige, nicht zum Kaiser.


im Christentum besteht die "Gleichheit" in der Gleichheit vor Gott

Auch hier, was stellt man mit dieser banalen Gleichheit denn an?
Man könnte auch gänzlich ohne Gottesbezug sagen: Wir sind alle Menschen und gleich darin Mensch zu sein. So wie alle Hunde Hunde sind.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Alster » Do 12. Jul 2018, 16:59

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 17:27)Das ist aber auch eine gewagte Intepretation. Das liest sich nun ziemlich klar aus der Passage heraus, dass sich hier Jesus von den Pharisäern unter Druck gesetzt fühlt, eine entsprechende Antwort zu geben, die er aber im Grunde gar nicht gibt, sondern sich mit einer rätselhaften Unklarheit herauswindet. Es bleibt offen, was nun "des Kaisers" ist. Vielleicht soll man ihm auch seinen Kopf vor die Füße legen. Ich lese jedenfalls aus der Passage eine Ablehnung des okroyierten Geldsystems der Besatzer heraus. Das Verhältnis zu Gott ist ihm das Wichtige, nicht zum Kaiser.

Vom Kopf des Kaisers ist in der Bibelstelle nicht die Rede. Im übrigen zieht sich durch das gesamte NT der Grundtenor sich NICHT mit den Römern anlegen zu wollen. Das geht so weit, dass man den Juden die Hinrichtung Jesu in die schuhe schiebt. Deine Interpretation ist m.E. abwegig.


BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 17:27)Auch hier, was stellt man mit dieser banalen Gleichheit denn an?

Hier empfehle ich sich an die historischen Fakten zu halten. z.B.: Was HABEN Ball, Müntzer und Jefferson mit "dieser banalen Gleichheit" angefangen?
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 12. Jul 2018, 17:41

Fuerst_48 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 15:36)

Stimmt. Und warum kapierst du die dann nicht??

Siehe dazu monday.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Fuerst_48 » Do 12. Jul 2018, 18:10

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Jul 2018, 18:41)

Siehe dazu monday.

Ach so...du lässt ihn für Dich denken und schreiben. Interessant.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Fuerst_48 » Do 12. Jul 2018, 18:13

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 17:07)

Ich sehe da andere Dinge bei Jesus als weitaus wesentlicher an (Feindesliebe, Freiheit von Missgunst und Hass, das Kehren vor der eigenen Türe, Duldsamkeit, Leidensfähigkeit...)

Wie weit soll sich denn diese "Gleichwertigkeit" reichen? Gleich in dem Sinne, dass alle Menschen Mensch sind? Was fängt man mit dieser banalen Gleichheit an? Wenn man einem gesunden kräftigen Mann begegnet, dann wird man ihn in Bezug auf konkrete Umstände und Probleme anders behandeln als einen alten gebrechlichen Menschen oder als ein kleines Kind. Die Unterschiede bewegen die Welt, nicht die Gleichheit.

Was ist denn "Wert" letztlich? Der zeigt sich erst im konkreten Handeln, nicht im konsequenzlosen Lippenbekenntnis.
Handeln bedeutet immer Entscheidungen zu treffen. Für und wider. Mit wem wir bspw. unsere knappe Lebenszeit verbringen. Und da wird es immer einen Vorzug von bestimmten Menschen ggü. allen anderen Menschen geben, also gerade nicht Gleichwertigkeit. Mit dieser Bezugnahme (diesen jenem vorzuziehen) demonstriert man den tatsächlichen Wert von konkreten Menschen. Jesus hockte dann ja auch im Wesentlichen mit seinen Jüngern zusammen und nicht mit den Zöllnern oder dem Kaiser. "An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen."

Wert ist letztlich Vorziehen des einen ggü. des anderen. Bildung einer Rangordnung. Gleichwertigkeit wäre völlige Indifferenz, wenn man sich nicht entscheiden kann und handlungsunfähig wird. Und gerade die Christenheit in ihrer Geschichte macht mir nicht den Eindruck, von Indifferenz sonderlich geplagt geworden zu sein.

Nach den Kriterien der gängigen Moralvorstellungen (inclusive Gleichheit vor dem Gestz) wäre diese Art von Gleichheit zu begrüssen. (Dass dem nicht so ist, steht auf einem anderen Blatt.)
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 12. Jul 2018, 18:36

Fuerst_48 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 19:10)

Ach so...du lässt ihn für Dich denken und schreiben. Interessant.

Der war einfach nur schneller, Admiral.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon BlueMonday » Do 12. Jul 2018, 20:54

Alster hat geschrieben:(12 Jul 2018, 17:59)

Vom Kopf des Kaisers ist in der Bibelstelle nicht die Rede. Im übrigen zieht sich durch das gesamte NT der Grundtenor sich NICHT mit den Römern anlegen zu wollen. Das geht so weit, dass man den Juden die Hinrichtung Jesu in die schuhe schiebt.


Herrje, es ist da "die Rede", dass der Kaiser auf der Münze abgebildet ist, in der Regel also das Anlitz, das wiederum einen Kopf bedarf. Aber vielleicht trägt ja jemand sein Anlitz auch woanders.
Nur ist das alles unerheblich, denn was soll denn nun "des Kaisers" sein? Das hängt ja nun nicht davon ab, was oder wer auf der Münze abgebildet ist.
Jesus gibt darauf jedenfalls keine klare Antwort. Er gibt eine Nichtantwort, um einen Arrest zu diesem Zeitpunkt zu vermeiden. Er spricht ja ausdrücklich davon, dass sie ihn "versuchen" wollen. Ja wozu denn? Eben offen unter Zeugen seine Ansicht mitzuteilen. Und offenbar erwarten die Fragenden ja eine bestimmte Antwort. Seine Haltung dazu scheint bekannt. Es fehlt nur noch ein klares Wort dazu. Aber das verwehrt er aus gutem Grunde.

Dass er nicht zur Gewalt gegen die Besatzung aufruft, heißt auch nicht, dass er die Besatzung und die Besteuerung usw. für richtig und unterstützenswert hält. Das wäre ja nun mehr als abwegig zu glauben. Er empfahl nur bekanntlich andere Mittel als gewaltsamen Widerstand. Es ging aber gerade auch nicht um haltungslose Unterordnung. Es ging darum, eine innere Freiheit von aller äußerer Macht, physischer Gewalt usw. zu erreichen. Praktisch eine Nichterreichbarkeit oder Unberührbarkeit gegen alle äußeren Widrigkeiten, Zwänge und Versuchungen herzustellen. Das hat er ja nun selbst am Kreuz eindrücklich demonstriert.

Hier empfehle ich sich an die historischen Fakten zu halten. z.B.: Was HABEN Ball, Müntzer und Jefferson mit "dieser banalen Gleichheit" angefangen?

Ja nun, das ist dein Part, das zu erklären.

p.s.

Matthäus 9

Das ist die Jesusmethode mit den "Zöllnern" (Steuereintreiber) umzugehen:
Der Zolleinnehmer Matthäus
9 Als Jesus weiterging, sah er einen Mann am Zoll sitzen. Er hieß Matthäus. Jesus forderte ihn auf: »Komm, folge mir nach!« Sofort stand Matthäus auf und ging mit ihm.
10 Später war Jesus mit seinen Jüngern bei Matthäus zu Gast. Matthäus hatte auch viele Zolleinnehmer und andere Leute mit schlechtem Ruf zum Essen eingeladen.
11 Als die Pharisäer das sahen, fragten sie seine Jünger: »Weshalb gibt sich euer Lehrer mit solchen Sündern und Betrügern ab?«
12 Jesus hörte das und antwortete: »Die Gesunden brauchen keinen Arzt, sondern die Kranken!
13 Begreift doch endlich, was Gott meint, wenn er sagt: ›Wenn jemand barmherzig ist, so ist mir das lieber als irgendwelche Opfer und Gaben.‹2 Ich bin gekommen, um Sünder in die Gemeinschaft mit Gott zu rufen, und nicht solche, die sich sowieso für gut genug halten.3«


Seine Haltung ist jedenfalls glasklar dazu.

Und um zum Thema zurückzukehren, bei Marx finden sich zum Thema Steuern auch so einige Stellen. Und sie sind auch eher ablehnend. Da teilen wohl beide gewissermaßen das Schicksal, dass die Folgenden, die sich auf sie berufen und sich dazu berufen fühlen, nicht mehr viel gemein haben mit dem Original.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 13. Jul 2018, 11:46

Wenn ich hier mal Zwischenbilanz ziehe: Marx zu feiern ist nicht notwendig! ...
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 13. Jul 2018, 14:37

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:46)

Wenn ich hier mal Zwischenbilanz ziehe: Marx zu feiern ist nicht notwendig! ...

Es zwingt dich ja auch keiner dazu, Admiral.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 13. Jul 2018, 14:41

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:37)

Es zwingt dich ja auch keiner dazu, Admiral.

Doch, du mit deinen periphären Einwürfen, Leichtmatrose... :D :D
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 13. Jul 2018, 14:42

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:41)

Doch, du mit deinen periphären Einwürfen, Leichtmatrose... :D :D

Von mir aus kannst du Marx abfeiern oder es lassen. Ich kann da keinen Zwang erkennen, Admiral.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 13. Jul 2018, 14:49

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:46)

Wenn ich hier mal Zwischenbilanz ziehe: Marx zu feiern ist nicht notwendig! ...

Marx zu lesen dagegen ... ist auch nicht notwendig. Aber unbedingt empfehlenswert.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 14. Jul 2018, 01:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:49)

Marx zu lesen dagegen ... ist auch nicht notwendig. Aber unbedingt empfehlenswert.

Notwendig ist hier eine seltsame Kategorie.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Alster » Mo 16. Jul 2018, 09:39

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54)Herrje, es ist da "die Rede", dass der Kaiser auf der Münze abgebildet ist, in der Regel also das Anlitz, das wiederum einen Kopf bedarf. Aber vielleicht trägt ja jemand sein Anlitz auch woanders.

In der Bibel steht "eikon kai epigraphe". Da wird nun in der vorzitierten Argumentation die epigraphe wegrationalisiert, vom "eikon" über pseudostatistische Argumentation über das Gesicht auf den Kopf des Kaisers geschlossen, den man ihm angeblich vor die Füsse legen solle. Quasi "von hinten durch die Brust ins Auge" argumentiert.
Das Naheliegende wird ignoriert, nämlich von der "eikon kai epigraphe" schlicht auf Verbindung zum römisch-kaiserlichen Finanzsystem zu schließen. Und dass es in diesem Zusammenhang Sinn mache sich auch an diesbezügliche Regeln zu halten.


BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54)Er spricht ja ausdrücklich davon, dass sie ihn "versuchen" wollen.

Soweit richtig! Die "Versuchung" war aber deutlich raffinierter angelegt, als Deinerseits interpretiert:
BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54)Er gibt eine Nichtantwort, um einen Arrest zu diesem Zeitpunkt zu vermeiden.

Die viel größere Gefahr, sich bei einer zu römerfreundlichen Antwort bei den Juden unbeliebt zu machen wird Deinerseits leider verkannt. Letztere Interpretation entspricht jedoch auch der Intention der Autoren, da sie die Hinrichtung Jesu ja ausdrücklich den Juden in die Schuhe schieben.

Was die Autoren der Bibel an den Zöllnern auszusetzen hatten und was sie akzeptierten ist in Luk 3,12 klar dargelegt: "fordert nicht mehr als das Euch vorgeschriebene"


BlueMonday hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:54) Ja nun, das ist dein Part, das zu erklären.

Du fragtest nach konkretisierenden Ausgestaltungen des christlichen Gleichheitsgedankens:

Die Bibel, Gal.3,23 identifiziert bereits einige zentrale heute noch aktuelle Diskriminierungstatbestände

John Ball und Tom Müntzer forderten Rechte für die Bauern auf Basis des Gleichheitsgedankens
Müntzer z.B.:
"Zum dritten ist der Brauch bisher gewesen, dass man uns für Eigenleute gehalten hat, welches zum Erbarmen ist, angesehen, dass uns Christus alle mit seinem kostbaren vergossenen Blut erlöst und erkauft hat (Jesaias 53 1, Pet. 1 1, Cor. 7, Röm. 13), den niederen Hirten ebensowohl als den Allerhöchsten, keinen ausgenommen."

Th. Jefferson: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

Der ML wiederum fordert die klassenslose Gesellschaft. Die vordergründige Distanzierung vom bürgerlichen Gleichheitsgedanken ist m.E. rein taktisch zu bewerten.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon BlueMonday » Mi 18. Jul 2018, 16:46

Alster hat geschrieben:(16 Jul 2018, 10:39)

In der Bibel steht "eikon kai epigraphe". Da wird nun in der vorzitierten Argumentation die epigraphe wegrationalisiert, vom "eikon" über pseudostatistische Argumentation über das Gesicht auf den Kopf des Kaisers geschlossen, den man ihm angeblich vor die Füsse legen solle. Quasi "von hinten durch die Brust ins Auge" argumentiert.
Das Naheliegende wird ignoriert, nämlich von der "eikon kai epigraphe" schlicht auf Verbindung zum römisch-kaiserlichen Finanzsystem zu schließen. Und dass es in diesem Zusammenhang Sinn mache sich auch an diesbezügliche Regeln zu halten.



Ja, das ist wäre dann die schlichte Auslegung. Wie gesagt, schaut man genauer hin, hat er sich geschickt um eine verwertbare Antwort gedrückt. Nennt sich auch rhetorische Irreführung. War beliebt damals und Jesus ein Meister darin. Man gibt etwas, das sich wie eine Antwort auf eine Frage anfühlt, aber keine Antwort auf die Frage ist und zieht von dannen und hinterlässt verblüffte Gesichter...

Auch habe ich nirgends behauptet, dass Jesus empfohlen hätte, dem Kaiser den Kopf vor die Füße zu legen. Er hat mit seiner Nichtantwort - gar nichts empfohlen. So kann jeder aus dieser Nichtantwort ziehen, was er will.

Soweit richtig! Die "Versuchung" war aber deutlich raffinierter angelegt, als Deinerseits interpretiert:

Die viel größere Gefahr, sich bei einer zu römerfreundlichen Antwort bei den Juden unbeliebt zu machen wird Deinerseits leider verkannt. Letztere Interpretation entspricht jedoch auch der Intention der Autoren, da sie die Hinrichtung Jesu ja ausdrücklich den Juden in die Schuhe schieben.

Was die Autoren der Bibel an den Zöllnern auszusetzen hatten und was sie akzeptierten ist in Luk 3,12 klar dargelegt: "fordert nicht mehr als das Euch vorgeschriebene"


Wieso Jesus? Jesus ist Reformation, Überdenken, Zurückkehren zum Wesentlichen und Lebbaren, (Rück)Besinnung, den mittlerweiligen Wust menschengemachter Limitierungen zu lichten, Licht ins gehemmte Leben zu bringen. Die Sorge zu vertreiben, Vertrauen in die eigenen Kräfte zurück zu gewinnen, sich zu befreien.
Es geht um gelebte Glaubenspraxis, die nicht ständig über das Tun des Nachbarn richtet und den Sünder abstraft, sondern es geht darum, sich erst einmal selbst den großen "Balken" aus dem eigenen Auge zu ziehen. Als Beispiel vorleben, was man meint, statt zu richten und zu verurteilen, oder gar Menschen zu versuchen und vorzuführen. Reformation ist nicht ohne Gegnerschaft der Alten zu haben. Sich bei jenen "beliebt" zu machen, konnte nun wirklich nicht sein Anliegen sein. Seine Zukunft war ihm bekannt. Und das Wesentliche für Jesus war sicher nicht die gedankenlose, selbstlose Unterordnung unter weltliche Mächte. Wesentlich ist die Verbindung zu Gott.
An der Stelle kann man wegen mir auch den "Gleichheitsgedanken" unterbringen, wenn man denn unbedingt muss. Aber wie gesagt, das ist nun eine der allgemeinsten und damit banalsten Gleichheiten, die man sich nur denken kann, dass eben jede Kreatur, Gottes Kreatur ist, und darin gleich ist. Letztlich ist es eine "Gleichheit", die ggfls. jede künstliche Autorität oder Überordnung wieder abbaut: zwischen Gott und mir steht niemand, kein König, kein Kaiser, kein Papst und kein sonstiger Mittler. Schließt dennoch nicht aus, dass man selbstgewählt jemanden folgt, jemanden um Rat und Anleitung fragt und so eine natürliche Autorität erschafft. Es ist der Unterschied zwischen Besessenheit und Selbstbesitz.

Beim jüngeren Marx gab es auch solch "libertäre" Momente. Aber die sind nun mit dem Marxismus und dessen Anhängern völlig verschütt gegangen.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Quatschki » Mi 18. Jul 2018, 18:14

Zwischen Gott und einem Marxisten steht dessen Verstand.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sorgenking » Mi 18. Jul 2018, 20:20

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:49)

Marx zu lesen dagegen ... ist auch nicht notwendig. Aber unbedingt empfehlenswert.


Da kann man nur zustimmen! Seine "Vorhersagen" sind für die damalige Zeit auch echt Revolutionär, ich glaube kaum einer hat eine so detailgetreue Prognose in die Zukunft gewagt, die sich dann auch noch Größtenteils bewahrheitete.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Misterfritz » Mi 18. Jul 2018, 20:29

Sorgenking hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:20)

Da kann man nur zustimmen! Seine "Vorhersagen" sind für die damalige Zeit auch echt Revolutionär, ich glaube kaum einer hat eine so detailgetreue Prognose in die Zukunft gewagt, die sich dann auch noch Größtenteils bewahrheitete.
Nur ist diese "Zukunft" von Marx eben auch schon lange vorbei.
Wenn man zuviel Zeit hat, kann man sicherlich auch Marx lesen, muss man aber trotzdem nicht.
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 18. Jul 2018, 20:54

Wie bist du eigentlich zu deiner Marxauskennerei gelangt?
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Re: Karl Marx feiern?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 19. Jul 2018, 07:18

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:29)

Nur ist diese "Zukunft" von Marx eben auch schon lange vorbei.
Wenn man zuviel Zeit hat, kann man sicherlich auch Marx lesen, muss man aber trotzdem nicht.

Für das wesentliche und eigentliche Hauptwerk "Das Kapital" beginnt - mit einigen Einschränkungen natürlich - diese Zukunft gerade erst. In allerdjüngster Zeit beginnt unter einigen Ökonomen und Geisteswissenschaftler eine Marx-Renaissance, die ich bis dahin gar nicht für möglich hielt. Sie hat zum einen wahrscheinlich mit den Bankenkrisen zu tun. Zum anderen aber - noch erstaunlicher - mit den modernen technologischen Entwicklungen. "Karl Marx: Was hätte er zum Internet gesagt? Vieles, was uns das Netz gebracht hat, hätte gut in die Theorie des Philosophen gepasst. Heute sollten Clickworker und Uber-Fahrer Marx lesen." ist ein Artikel in der ZEIT im Mai 2018 überschrieben. https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2018-05/karl-marx-200-geburtstag-internet-arbeit.

Nicht minder erstaunlich finde ich, wie sehr sich doch eine ganze Menge Anhänger und Mitglieder der Partei, in der man Marxneigung am ehesten vermutet, bemühen, den Bezug auf Marx eher in den Hintergrund zu rücken.
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