Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Moderator: Moderatoren Forum 5

Benutzeravatar
frems
Beiträge: 43887
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon frems » Do 1. Mär 2018, 16:30

Sorgenking hat geschrieben:(01 Mar 2018, 15:55)

Der letzte Satz befasst eigentlich ganz gut, wieso man eben doch ein einheitliches System braucht. Wie will man den logisch erklären, dass ein Schüler aus Bremen den Studienplatz bekommt und einer aus BAyern nicht, nur weil der aus BRemen eine bessere Note hat, dafür aber auch ein wesentlich leichteres Abitur?
PS: Jetzt bitte niemand auf den Schlipss getreten fühlen, dass sind nur Beispiele, keine AHnung wie das Abi in Bremen ist.

Recht unwahrscheinlich. In Bremen ist die Durchschnittsnote 2013 beim Abitur 2,47 gewesen und 23,1% aller Abiturienten hatten eine Note zwischen 1,0 und 1,9. In Bayern waren es 2,35 bzw. 27,3%. Bessere Noten gab's nur in Thüringen (2,17 bzw. 37,8%) und Sachsen ist mit 2,37 bzw. 26,6% auf einem ähnlichen Niveau: http://media3.faz.net/ppmedia/aktuell/w ... -noten.jpg

Zudem steht's ja jeder Hochschule frei, ob sie einen Studiengang zulassungsbeschränkt einstellt und ob die Abiturnote das einzige Kriterium sein soll. Oder was soll Dein Indikator für ein "wesentlich leichteres Abitur" sein? Den eigenen Abschluss wertet man mit solchen Sprüchen jedenfalls ab und nicht auf.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Dampflok94
Moderator
Beiträge: 12499
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 16:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Dampflok94 » Do 1. Mär 2018, 16:51

Sorgenking hat geschrieben:(01 Mar 2018, 15:55)

Der letzte Satz befasst eigentlich ganz gut, wieso man eben doch ein einheitliches System braucht. Wie will man den logisch erklären, dass ein Schüler aus Bremen den Studienplatz bekommt und einer aus BAyern nicht, nur weil der aus BRemen eine bessere Note hat, dafür aber auch ein wesentlich leichteres Abitur?
PS: Jetzt bitte niemand auf den Schlipss getreten fühlen, dass sind nur Beispiele, keine AHnung wie das Abi in Bremen ist.

Ich weiß gar nicht, ob man das so einfach sehen kann. Vielleicht würde der 1er-Abiturient aus Bayern in Bremen wesentlich schlechter abschneiden. Und vice versa. Weil auf unterschiedliche Dinge wert gelegt wurde. Aber macht das was? Ich meine nein!
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Fuerst_48
Beiträge: 4308
Registriert: Mi 22. Jan 2014, 20:09
Benutzertitel: Cogito, ergo sum

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Fuerst_48 » Do 1. Mär 2018, 20:11

frems hat geschrieben:(01 Mar 2018, 16:30)

Recht unwahrscheinlich. In Bremen ist die Durchschnittsnote 2013 beim Abitur 2,47 gewesen und 23,1% aller Abiturienten hatten eine Note zwischen 1,0 und 1,9. In Bayern waren es 2,35 bzw. 27,3%. Bessere Noten gab's nur in Thüringen (2,17 bzw. 37,8%) und Sachsen ist mit 2,37 bzw. 26,6% auf einem ähnlichen Niveau: http://media3.faz.net/ppmedia/aktuell/w ... -noten.jpg

Zudem steht's ja jeder Hochschule frei, ob sie einen Studiengang zulassungsbeschränkt einstellt und ob die Abiturnote das einzige Kriterium sein soll. Oder was soll Dein Indikator für ein "wesentlich leichteres Abitur" sein? Den eigenen Abschluss wertet man mit solchen Sprüchen jedenfalls ab und nicht auf.

Wir haben seit ein paar Jahren dieses Einheitsabitur = Einheitsmatura. Es ging dem Bundesministerium um bundesländerübergreifende Vergleichsmöglichkeiten.
Bis heute sind die Evaluierungen sehr bescheiden ausgefallen. Ausgenommen die paar Fälle, wo ganze Klassen mehrheitlich versagt haben. Da war dann die Lehrkraft schuld. Nichts Neues, nur ist die Schuldzuweisung keine Evaluierung.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 20069
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon H2O » Do 1. Mär 2018, 20:59

Dampflok94 hat geschrieben:(01 Mar 2018, 16:51)

Ich weiß gar nicht, ob man das so einfach sehen kann. Vielleicht würde der 1er-Abiturient aus Bayern in Bremen wesentlich schlechter abschneiden. Und vice versa. Weil auf unterschiedliche Dinge wert gelegt wurde. Aber macht das was? Ich meine nein!


Na ja, bis eben noch wurde die Zulassung zum Medizinstudium von der Abitursnote abhängig gemacht. Und da hatte sich die Auswahl so entwickelt, daß im wesentlichen nur "Einser" zugelassen werden konnten. Wenn da also systematisch ein Bundesland besonders gute Noten heraus gäbe, dann könnte ein Jahrgang Mediziner aus diesem Bundesland zahlreicher vertreten sein als das seine relative Einwohnerzahl vermuten läßt. Insofern wird da schon über Lebenschancen entschieden.

Aber nur zur Entspannung der Debatte: Ein ausgezeichnetes Abitur in Bremen verhindert auch nicht einen ausgezeichneten Abschluß an einer Technischen Universität anderenorts. :)
Benutzeravatar
Fuerst_48
Beiträge: 4308
Registriert: Mi 22. Jan 2014, 20:09
Benutzertitel: Cogito, ergo sum

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Fuerst_48 » Do 1. Mär 2018, 22:15

H2O hat geschrieben:(01 Mar 2018, 20:59)

Na ja, bis eben noch wurde die Zulassung zum Medizinstudium von der Abitursnote abhängig gemacht. Und da hatte sich die Auswahl so entwickelt, daß im wesentlichen nur "Einser" zugelassen werden konnten. Wenn da also systematisch ein Bundesland besonders gute Noten heraus gäbe, dann könnte ein Jahrgang Mediziner aus diesem Bundesland zahlreicher vertreten sein als das seine relative Einwohnerzahl vermuten läßt. Insofern wird da schon über Lebenschancen entschieden.

Aber nur zur Entspannung der Debatte: Ein ausgezeichnetes Abitur in Bremen verhindert auch nicht einen ausgezeichneten Abschluß an einer Technischen Universität anderenorts. :)

Und eine prinzipielle Überlegung: Wie aussagekräftig sind Abiturnoten mit Blickrichtung Medizinstudium??
Notenschnitt 1,o wird mal ein guter Arzt?? :?:
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 20069
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon H2O » Do 1. Mär 2018, 22:38

Fuerst_48 hat geschrieben:(01 Mar 2018, 22:15)

Und eine prinzipielle Überlegung: Wie aussagekräftig sind Abiturnoten mit Blickrichtung Medizinstudium??
Notenschnitt 1,o wird mal ein guter Arzt?? :?:


Der guten Ordnung halber muß ich zugeben, daß inzwischen das Zulassungsverfahren vernünftiger gestaltet wurde. Nun werden auch Praxiszeiten, Freiwilliges Soziales Jahr und ähnliche berufsnahe Vorleistungen in die Bewertung einbezogen. So habe ich vor vielen Wochen in DIE ZEIT gelesen.

Hier ging es mir auch um die Lästerei über das puppenleichte Bremer Abitur... und was von solchen Vorurteilen zu halten ist. Ich glaube, daß "Qualität" sich überall durchsetzt. Jedenfalls nach der Erfahrung in meinem Umfeld. Die Auszeichnung in Bremen bekommt nicht jeder (siehe Beitrag von frems) und die an einer guten Technischen Universität auch nicht. Am Ende kommt es auf die Lernbegabung des Menschen an, fast unabhängig von der Schule/Hochschule/Uni. Der Mensch braucht eben seine Zeit zum Lernen, und natürlich Anregung durch Unterricht, und dann läuft die Denkmaschine pausenlos auf hoher Drehzahl. Das läßt sich fast gar nicht mehr verhindern :D
Benutzeravatar
Fuerst_48
Beiträge: 4308
Registriert: Mi 22. Jan 2014, 20:09
Benutzertitel: Cogito, ergo sum

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Fuerst_48 » Do 1. Mär 2018, 22:53

H2O hat geschrieben:(01 Mar 2018, 22:38)

Der guten Ordnung halber muß ich zugeben, daß inzwischen das Zulassungsverfahren vernünftiger gestaltet wurde. Nun werden auch Praxiszeiten, Freiwilliges Soziales Jahr und ähnliche berufsnahe Vorleistungen in die Bewertung einbezogen. So habe ich vor vielen Wochen in DIE ZEIT gelesen.

Hier ging es mir auch um die Lästerei über das puppenleichte Bremer Abitur... und was von solchen Vorurteilen zu halten ist. Ich glaube, daß "Qualität" sich überall durchsetzt. Jedenfalls nach der Erfahrung in meinem Umfeld. Die Auszeichnung in Bremen bekommt nicht jeder (siehe Beitrag von frems) und die an einer guten Technischen Universität auch nicht. Am Ende kommt es auf die Lernbegabung des Menschen an, fast unabhängig von der Schule/Hochschule/Uni. Der Mensch braucht eben seine Zeit zum Lernen, und natürlich Anregung durch Unterricht, und dann läuft die Denkmaschine pausenlos auf hoher Drehzahl. Das läßt sich fast gar nicht mehr verhindern :D

Alles klar.! :thumbup:
Sorgenking
Beiträge: 258
Registriert: Sa 24. Feb 2018, 18:51

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Sorgenking » Mo 5. Mär 2018, 11:18

Dampflok94 hat geschrieben:(01 Mar 2018, 16:51)

Ich weiß gar nicht, ob man das so einfach sehen kann. Vielleicht würde der 1er-Abiturient aus Bayern in Bremen wesentlich schlechter abschneiden. Und vice versa. Weil auf unterschiedliche Dinge wert gelegt wurde. Aber macht das was? Ich meine nein!


Ich meine schon, es ist einfach für alle Beteiligten nicht Gerecht, der eine bekommt den Platz nicht, der andere hat ein vergleichsweiße schwaches bzw. einfach ein anderes Abitur, obwohl er vielleicht etwas besseres geschafft hätte. In Zeiten von NC & Universitäten ist Bildungsförderalismus ein ganz großer Unsinn!

frems hat geschrieben:(01 Mar 2018, 16:30)

Recht unwahrscheinlich. In Bremen ist die Durchschnittsnote 2013 beim Abitur 2,47 gewesen und 23,1% aller Abiturienten hatten eine Note zwischen 1,0 und 1,9. In Bayern waren es 2,35 bzw. 27,3%. Bessere Noten gab's nur in Thüringen (2,17 bzw. 37,8%) und Sachsen ist mit 2,37 bzw. 26,6% auf einem ähnlichen Niveau: http://media3.faz.net/ppmedia/aktuell/w ... -noten.jpg

Zudem steht's ja jeder Hochschule frei, ob sie einen Studiengang zulassungsbeschränkt einstellt und ob die Abiturnote das einzige Kriterium sein soll. Oder was soll Dein Indikator für ein "wesentlich leichteres Abitur" sein? Den eigenen Abschluss wertet man mit solchen Sprüchen jedenfalls ab und nicht auf.


Trotzdem werden NCs benutzt und das finde ich bei unterschiedlichen Abitursystemen einfach nicht gerecht.

frems hat geschrieben:(01 Mar 2018, 16:23)

Ja klar, ein paar Tausend, man ist ja sooo immun gegen Rechtsextremismus... und hat nicht nur schon vor über zehn Jahren die NPD fast auf SPD-Niveau gehievt, sondern nun die AfD zur stärksten Partei bei der Bundestagswahl gemacht. :p


Genau genommen hast Du über Berliner und Bremer gerichtet und den typischen Sachsensumpf präsentiert, blabla, wir sind die Besten, Tollsten, alle anderen kriegen es nicht hin und sind schwach, blabla, höchstes Niveau und überhaupt. Das haut nur bei zahlreichen Vergleichtests so wenig hin wie bei anderen Bereichen des Bildungswesens. Aber klar, wen interessieren schon heutzutage noch Fakten, wenn sie nicht ins Weltbild passen?

Und nein, vom Bundesrat sprach ich nicht, sondern vom Bundestag. Und dort sitzen eben Abgeordnete aus allen Ländern. Wieso sollen die entscheiden, wie der Unterricht in Freilassing oder Flensburg auszusehen hat? Sind Nationalstaaten wie die Niederlanden, Dänemark oder die Schweiz so katastrophal und schlecht in ihrer Pädagogik und Schulausstattung, dass es nur ein großer, starker Bund richten könne? Wieso soll es nicht reichen, wenn sich Länder freiwillig für ein Zentralabitur zusammentun und in der Kultusministerkonferenz regelmäßig abstimmen? Seit der "PISA-Schock" vor fast zwei Jahrzehnten einschlug, ging es fast jedes Jahr in allen getesteten Bereichen nach oben. Ebenso sind die Ausgaben fürs Bildungswesen überdurchschnittlich gestiegen. Sprich, die Länder machen ihre Hausaufgaben, wenn man den umstrittenen Test als einzigen Maßstab ansetzt. Wo ist der dringende Handlungs- bzw. Änderungsbedarf? Klar, wäre schön, wenn Leute etwas Statistikkenntnisse hätten, um zu wissen, dass eine Platzierung bzw. ein Ranking immer einen ersten und letzten Platz anhand von Durchschnittswerten hat. Über die jeweilige Qualität sagt das aber nichts. Da können auch alle Teilnehmer zwischen 98,5 und 99,5 von 100 Punkten haben. Irgendwer kommt dann angerannt und keift herum, wie "schwach" jene mit 98,5 doch sein müssten, so als könnten die nicht mal ihren Namen schreiben, während man selbst nur zukünftige Nobelpreisträger produziert. Bloß sagen solche Einwände wenig über das jeweilige Bildungssystem, sondern nur über den Bildungsstand des Schreihals.


Wenn du meinst, dass Deutschland so auch für die Zukunft gut aufgestellt ist.
Ich bin der Meinung, dass wir in der Bildungspolitik sehr viel falsch machen und werde mich auch dafür einsetzen, dass dort Besserungen entstehen.
Hast du überhaupt ein Argument für den Bildungsförderalismus? Denn das auch in deinem Landtag AfD Politiker sitzen oder sitzen können ist dir doch sicherlich bewusst?
Also was ist denn dein Problem an einem zentralistischen Bildungssystem? Oder ist es nur der Begriff, so von wegen "Zentralismus ist per se schlecht". Was findest du denn am Bildungsförderalismus so toll, außer seine Ungerechtigkeit?
Benutzeravatar
Dampflok94
Moderator
Beiträge: 12499
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 16:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Dampflok94 » Mo 5. Mär 2018, 12:09

Sorgenking hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:18)

Ich meine schon, es ist einfach für alle Beteiligten nicht Gerecht, der eine bekommt den Platz nicht, der andere hat ein vergleichsweiße schwaches bzw. einfach ein anderes Abitur, obwohl er vielleicht etwas besseres geschafft hätte. In Zeiten von NC & Universitäten ist Bildungsförderalismus ein ganz großer Unsinn!

Der ganze NC ist an sich ungerecht, da er auf das konkrete Fach keine Rücksicht nimmt. Von daher ist das m.E. zu vernachlässigen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 43887
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon frems » Mo 5. Mär 2018, 12:55

Sorgenking hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:18)
Trotzdem werden NCs benutzt und das finde ich bei unterschiedlichen Abitursystemen einfach nicht gerecht.

Ist es gerecht, wenn jemand nicht (sofort) Medizin studieren kann, weil er mit Französisch, Religion oder Kunst auf dem Kriegsfuß stand? Zudem hast Du nicht nur zwischen den Ländern Unterschiede, sondern auch zwischen den sozioökonomischen Räumen. Daher wäre ein Vergleich von bspw. Dresden mit Bremen sinnvoller oder eben von zwei ländlichen Räumen, wenn Du irgendwas vergleichen willst. Aber das merkt man bei der Spitzenbildung so wenig wie bei der Frage, was Durchschnitte im Einzelfall aussagen und was eben nicht; das lernt man eigentlich in der Schule. Denn dann stellt man auch fest, dass die Notenvergabe selbst innerhalb einer Stadt zwischen Schulen sehr stark variieren kann, ja, teilweise auch zwischen einzelnen Lehrern. Wie weit willst Du es aufbröseln? Und Alternativen zum NC gibt's. Wenn Dein Bundesland aber zu knauserig ist und meint, die Abinote sei einzig entscheidend, dann wende Dich an Deinen Kultusminister. Dafür musst Du nicht extra nach Berlin.

Wenn du meinst, dass Deutschland so auch für die Zukunft gut aufgestellt ist.
Ich bin der Meinung, dass wir in der Bildungspolitik sehr viel falsch machen und werde mich auch dafür einsetzen, dass dort Besserungen entstehen.

Strukturen aus dem 19. Jahrhundert gepaart mit Lehrern und Pädagogik aus dem 20., sind jedenfalls nichts fürs 21.

Wenn Du so viel über die Zukunft sinnierst, warum zählen für Dich irgendwelche auswendiggelernten Chemieformeln, aber nicht Englisch oder Informatik? In vielen Ausbildungsberufen wird schon erwartet, dass gute Englischkenntnisse vorhanden sein müssen. Im Studium sowieso. Und da soll ein Schlusslicht in Deutschland zum Maßstab werden? Weil der Stammtisch so bölkt und mal in der BILD irgendein Ranking sah, bei dem man aufgrund der eigenen Bildung noch nicht einmal einschätzen kann, was es aussagt und was nicht?

Und natürlich ist noch Luft nach oben. Schau ich mir aber die Entwicklungen über die letzten 20 Jahre an, wurde es halt besser und so sehen es auch seriöse Bildungswissenschaftler. Wenn Lobbyisten oder Marktschreier wieder mal den Untergang des Abendlandes prophezeien, ist mir das ziemlich egal. Das sind chronische Jammerlapper, die in jeder Epoche nur herumwimmern und -poltern würden, egal wie die Rahmenbedingungen sind. Fakten kommen gegen deren Märchen und Legenden eh nicht an.

Hast du überhaupt ein Argument für den Bildungsförderalismus? Denn das auch in deinem Landtag AfD Politiker sitzen oder sitzen können ist dir doch sicherlich bewusst?

Ja, natürlich. Sogar viele. Lokale Systeme sind in der Regel effizienter, da sie im Wettbewerb stehen. Zugleich sind sie demokratischer, da die betroffenen Bürger über sie mitentscheiden konnten. So hatten wir schon Volksentscheide zu Bildungsreformen. Das ist auf Bundesebene nicht möglich. Und wäre es möglich, hat man eben noch immer Regionen, wo die AfD nicht knapp über 5% entlangschrammt, sondern stärkste Partei wird.

Also was ist denn dein Problem an einem zentralistischen Bildungssystem? Oder ist es nur der Begriff, so von wegen "Zentralismus ist per se schlecht". Was findest du denn am Bildungsförderalismus so toll, außer seine Ungerechtigkeit?

Mir sind Demokratie und föderaler Wettbewerb wichtig. Ich weiß, in anderen Ecken Deutschlands ist das alles fremd, neu, unbekannt... und deshalb ist man dagegen. Bisher gab's für die Zwangsbeglückung von oben aber auch noch kein einziges Argument von Dir -- außer irgendwelche wirren Behauptungen, man sei die Krone der Schöpfung, während woanders nur Sorgen und Elend zu betrachten sind. Dass das frei von Fakten ist, hatten wir ja nun geklärt. "Früher war alles besser" reicht jedenfalls nicht, wenn wir uns nach der Subsidiarität richten, wonach in jedem Kompetenzfeld zu schauen ist, welche administrative Ebene am sinnvollsten ist. Das kann das Land sein, die Kommune, Europa oder eben auch mal der Bund. Aber dann braucht man schon entsprechende Gründe und bisher sprach wenig dafür. Lediglich der häufig gehörte Einwand, die Umstellung bei einem Umzug der Eltern, könnte einfacher sein. Da würde ich auch zustimmen, aber das wurde ja auch schon besser, weil sich die Länder geeinigt haben, genau wie bei anderen Punkten (z.B. Abkommen zur Anerkennung der Fachhochschulreife). Das geht also prächtig auch ohne neue Bundesmonsterbehörde.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Sorgenking
Beiträge: 258
Registriert: Sa 24. Feb 2018, 18:51

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Sorgenking » Mo 5. Mär 2018, 14:02

frems hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:55)

Ist es gerecht, wenn jemand nicht (sofort) Medizin studieren kann, weil er mit Französisch, Religion oder Kunst auf dem Kriegsfuß stand? Zudem hast Du nicht nur zwischen den Ländern Unterschiede, sondern auch zwischen den sozioökonomischen Räumen. Daher wäre ein Vergleich von bspw. Dresden mit Bremen sinnvoller oder eben von zwei ländlichen Räumen, wenn Du irgendwas vergleichen willst. Aber das merkt man bei der Spitzenbildung so wenig wie bei der Frage, was Durchschnitte im Einzelfall aussagen und was eben nicht; das lernt man eigentlich in der Schule. Denn dann stellt man auch fest, dass die Notenvergabe selbst innerhalb einer Stadt zwischen Schulen sehr stark variieren kann, ja, teilweise auch zwischen einzelnen Lehrern. Wie weit willst Du es aufbröseln? Und Alternativen zum NC gibt's. Wenn Dein Bundesland aber zu knauserig ist und meint, die Abinote sei einzig entscheidend, dann wende Dich an Deinen Kultusminister. Dafür musst Du nicht extra nach Berlin.


Strukturen aus dem 19. Jahrhundert gepaart mit Lehrern und Pädagogik aus dem 20., sind jedenfalls nichts fürs 21.

Wenn Du so viel über die Zukunft sinnierst, warum zählen für Dich irgendwelche auswendiggelernten Chemieformeln, aber nicht Englisch oder Informatik? In vielen Ausbildungsberufen wird schon erwartet, dass gute Englischkenntnisse vorhanden sein müssen. Im Studium sowieso. Und da soll ein Schlusslicht in Deutschland zum Maßstab werden? Weil der Stammtisch so bölkt und mal in der BILD irgendein Ranking sah, bei dem man aufgrund der eigenen Bildung noch nicht einmal einschätzen kann, was es aussagt und was nicht?

Und natürlich ist noch Luft nach oben. Schau ich mir aber die Entwicklungen über die letzten 20 Jahre an, wurde es halt besser und so sehen es auch seriöse Bildungswissenschaftler. Wenn Lobbyisten oder Marktschreier wieder mal den Untergang des Abendlandes prophezeien, ist mir das ziemlich egal. Das sind chronische Jammerlapper, die in jeder Epoche nur herumwimmern und -poltern würden, egal wie die Rahmenbedingungen sind. Fakten kommen gegen deren Märchen und Legenden eh nicht an.


Ja, natürlich. Sogar viele. Lokale Systeme sind in der Regel effizienter, da sie im Wettbewerb stehen. Zugleich sind sie demokratischer, da die betroffenen Bürger über sie mitentscheiden konnten. So hatten wir schon Volksentscheide zu Bildungsreformen. Das ist auf Bundesebene nicht möglich. Und wäre es möglich, hat man eben noch immer Regionen, wo die AfD nicht knapp über 5% entlangschrammt, sondern stärkste Partei wird.


Mir sind Demokratie und föderaler Wettbewerb wichtig. Ich weiß, in anderen Ecken Deutschlands ist das alles fremd, neu, unbekannt... und deshalb ist man dagegen. Bisher gab's für die Zwangsbeglückung von oben aber auch noch kein einziges Argument von Dir -- außer irgendwelche wirren Behauptungen, man sei die Krone der Schöpfung, während woanders nur Sorgen und Elend zu betrachten sind. Dass das frei von Fakten ist, hatten wir ja nun geklärt. "Früher war alles besser" reicht jedenfalls nicht, wenn wir uns nach der Subsidiarität richten, wonach in jedem Kompetenzfeld zu schauen ist, welche administrative Ebene am sinnvollsten ist. Das kann das Land sein, die Kommune, Europa oder eben auch mal der Bund. Aber dann braucht man schon entsprechende Gründe und bisher sprach wenig dafür. Lediglich der häufig gehörte Einwand, die Umstellung bei einem Umzug der Eltern, könnte einfacher sein. Da würde ich auch zustimmen, aber das wurde ja auch schon besser, weil sich die Länder geeinigt haben, genau wie bei anderen Punkten (z.B. Abkommen zur Anerkennung der Fachhochschulreife). Das geht also prächtig auch ohne neue Bundesmonsterbehörde.


Was soll ich mit so einem Text anfangen?
Man kann ja über das Thema Förderalismus streiten, aber ganz sicher nicht so. Es sollte darum gehen sich gegenseitig Argumente vorzutragen und nicht darum den anderen am besten zu beleidigen.
Weil man aus Sachsen ist, ist man also ein Rassist? Ist das deine Art zu Denken? Das in Sachsen auch andere Parteien gewählt werden ist dir klar?
Du versuchst mich die ganze Zeit in eine Rechte Schiene zu drängen, dabei würde ich mich eher in der anderen Richtung sehen, nur weil ich das jetzigen System kritisiere? Was ist dein Problem?
So jetzt versuch ich mich mal ein wenig mit dem Inhalt auseinander zu setzen, aber wenn noch mehr so Quatsch von dir kommt, dann lass es lieber, nochmal gehe ich darauf nicht ein.
Die erste Hälfte deines Textes entspricht so ziemlich dem was ich auch empfinde. NCs halte ich für falsch, genauso das auf auswendiglernen gerichtete Schulsystem, Englisch sollte eine viel wichtigere Rolle spielen, da stimme ich dir auch zu! Bei Informatik, dass ist eigentlich egal, da kann man sich das nötigste selber beibringen und später im Job, ist das dann sowieso anwendungsorientiert.
Auch das mit den veralteten Strukturen & Lehrern sehe ich so. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass es in Zukunft grundlegende Änderungen braucht, am gesamten System.
Jetzt aber zum Förderalismus im Einzelnen:
Konkurrenz sollte es bei einem so wichtigen Gut wie Bildung meiner Meinung nach nicht geben, da es so zu leistungsorientiert und nicht wirklich lernorientiert wird.
Das lokale Systeme effizienter sind wage ich bei der Bildung zu bezweifeln. Denkst du Menschen in NRW haben eine andere Meinung zur Bildung als in Hamburg oder Berlin? Überall gibt es verschiedenste Gesellschaftsschichten und verschiedenste Meinungen, deshalb wird es auch in NRW bei Abstimmung nur bedingt andere Ergebnisse als in Hamburg oder Bayern geben. Somit bezweifle ich die Effizienz hier.
Was ist den daran so schlimm, wenn man festlegt was man im Bereich Mathe, Deutsch, Englisch, usw. grob fürs Abi wissen sollte, dazu auch überall die gleichen Prüfungen schreibt und die selben Berechnungen für die Note hat. Das man Ungerechtigkeiten so nicht auslöschen kann ist klar, man kann aber die große ganz verringern. Stimmst du mir da wenigstens zu?

Jetzt versuch einfach mal normal und halbwegs gesittet zu diskutieren, ohne über deinen Gegenüber, nur aufgrund seiner Herkunft zu urteilen!
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 43887
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon frems » Mo 5. Mär 2018, 15:50

Sorgenking hat geschrieben:(05 Mar 2018, 14:02)

Was soll ich mit so einem Text anfangen?
Man kann ja über das Thema Förderalismus streiten, aber ganz sicher nicht so. Es sollte darum gehen sich gegenseitig Argumente vorzutragen und nicht darum den anderen am besten zu beleidigen.
Weil man aus Sachsen ist, ist man also ein Rassist? Ist das deine Art zu Denken? Das in Sachsen auch andere Parteien gewählt werden ist dir klar?
Du versuchst mich die ganze Zeit in eine Rechte Schiene zu drängen, dabei würde ich mich eher in der anderen Richtung sehen, nur weil ich das jetzigen System kritisiere? Was ist dein Problem?
So jetzt versuch ich mich mal ein wenig mit dem Inhalt auseinander zu setzen, aber wenn noch mehr so Quatsch von dir kommt, dann lass es lieber, nochmal gehe ich darauf nicht ein.

Du kamst mit einem sehr merkwürdigen Argument und einer Frage zu besagter Partei in anderen Bundesländern. Dann antworte ich natürlich drauf, weil im demokratischen System die Fraktionsgrößen eben Einfluss bei der Gestaltung der Politik und Gesetze haben. Wenn Du keine Antwort möchtest, spar Dir halt die Frage.

Die erste Hälfte deines Textes entspricht so ziemlich dem was ich auch empfinde. NCs halte ich für falsch, genauso das auf auswendiglernen gerichtete Schulsystem, Englisch sollte eine viel wichtigere Rolle spielen, da stimme ich dir auch zu! Bei Informatik, dass ist eigentlich egal, da kann man sich das nötigste selber beibringen und später im Job, ist das dann sowieso anwendungsorientiert.
Auch das mit den veralteten Strukturen & Lehrern sehe ich so. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass es in Zukunft grundlegende Änderungen braucht, am gesamten System.

Na, dann kann man doch mal schauen, welche Länder in Englisch besonders gut abschneiden und welche schlecht. Und die "kann man auch später lernen"-Logik lässt sich ja auf jedes Fach übertragen. Aber man weiß: je früher man etwas lernt, desto leichter fällt es einem. Das ist beim Programmieren nicht nennenswert anders als bei Fremdsprachen, die häufig ähnliche Strukturen und Muster haben. Wer in einem technikaffinen Umfeld ist, wird auch feststellen, dass sich vor allem ältere Semester damit sehr schwer tun. Und das ist ja nicht ihre Schuld, weil sie es halt nie gelernt haben und die Aufnahmefähigkeit im hohen Alter eben nicht mehr so gut ist wie beim Nachwuchs, der komplexe Dinge noch spielend lernren kann.

Jetzt aber zum Förderalismus im Einzelnen:
Konkurrenz sollte es bei einem so wichtigen Gut wie Bildung meiner Meinung nach nicht geben, da es so zu leistungsorientiert und nicht wirklich lernorientiert wird.

Ohne Konkurrenz könntest Du gar nicht schauen, was in einigen Ländern gut funktioniert, sodass es sich andere abschauen können. Wenn wir nun keine 16 Bildungssysteme haben, sondern eins: ist es dann gut? Schlecht? Vergleichen wir dann nur noch mit anderen Nationalstaaten? Und warum dann nicht gleich, zumindest für Europa, ein supranationales System? Warum soll für einen Staat wie Deutschland genau die Ebene des Bundes das Nonplusultra sein?

Das lokale Systeme effizienter sind wage ich bei der Bildung zu bezweifeln.

Kannst Du gerne tun.

Denkst du Menschen in NRW haben eine andere Meinung zur Bildung als in Hamburg oder Berlin? Überall gibt es verschiedenste Gesellschaftsschichten und verschiedenste Meinungen, deshalb wird es auch in NRW bei Abstimmung nur bedingt andere Ergebnisse als in Hamburg oder Bayern geben. Somit bezweifle ich die Effizienz hier.

Mit der "Meinung" hat das ja nichts zu tun, sondern eben auch mit Wettbewerb und implizitem Knowhow über die lokalen Gegebenheiten, die eine weit entferne administrative Entität nicht hat.

Was ist den daran so schlimm, wenn man festlegt was man im Bereich Mathe, Deutsch, Englisch, usw. grob fürs Abi wissen sollte, dazu auch überall die gleichen Prüfungen schreibt und die selben Berechnungen für die Note hat. Das man Ungerechtigkeiten so nicht auslöschen kann ist klar, man kann aber die große ganz verringern. Stimmst du mir da wenigstens zu?

Was man grob fürs Abi wissen bzw. können sollte, ist schon festgelegt, u.a. im DQR, der nun vom EQR ersetzt wurde bzw. wird. Die identische Note kannst Du aber nicht ermitteln, solange es mündliche Noten, Aufsätze, Referate etc. gibt. Da bräuchte man schon nur noch Multiple-Choice-Tests, die dann maschinell ausgelesen werden, so wie es in den USA für diverse Hochschul-Tests (SAT, ACT, ...) der Fall ist. Und auch sowas ließe sich ohne Bund regeln. Viele Länder nehmen am Zentralabitur doch schon teil. Ebenso erkennen die meisten Länder untereinander ihre Fachhochschulreife an. Etwas Optimierungsbedarf gibt's immer, aber warum gewachsene, funktionierende Strukturen zerschlagen, weil man sich irgendwie in den Kopf gesetzt hat, die Bundespolitiker seien bessere Bildungspolitiker? Und wieso soll es überall die gleichen Prüfungen geben? Lass doch einen Schleswig-Holsteiner Plattdeutsch lernen, während ein Bayer im Fach Deutsch Werke bayrischer Autoren interpretiert und ein Sachse in Geschichte etwas über die Heimatregion lernt. Oder der Saarländer, der Französisch als Pflichtfach hat. Und wenn eine ländliche Region lieber einen starken Biologieunterricht wünscht, während in einer Kaufmannsmetropole Wirtschaft und Englisch stärker sind... das können die vor Ort doch entscheiden.

Bleibt auch die Frage: Warum redest Du nur vom Abitur und Schulen? Das Bildungswesen umfasst auch Kitas und Hochschulen, die berufliche Bildung sowie weitere Fortbildungsmöglichkeiten, ob über öffentliche Träger, Volkshochschulen usw. usf. Soll das alles zentral aus Berlin oder Brüssel gesteuert werden? Oder reicht es, z.B. wie im Falle des Europäischen Hochschulraums, dass man gemeinsame Standards und Vergleichbarkeiten intergouvernemental festlegt, von transnationalen Akkreditierungsorganisationen überprüfen lässt und die Abschlüsse ohne Einschränkungen untereinander anerkennt? Kannst ja mal jemandem im Polen, Frankreich oder Bayern sagen, dass nicht mehr die Staaten bzw. bei uns Länder für ihre traditionsreichen Hochschulen zuständig sind, sondern alles aus Brüssel kontrolliert und festgelegt wird. Die Hochschulautonomie, die in den Bundesländern unterschiedlich stark ausgeprägt ist, kann man dann gleich vergessen. Wettbewerb wäre ja schrecklich.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 20069
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon H2O » Mo 5. Mär 2018, 15:57

Heute in den Frühnachrichten des Deutschlandfunks: DIE GRÜNEN und DIE LINKE wollen das Verbot kippen, das der Bundesregierung/dem Bundestag gestaltende Mitwirkung am Schulwesen der Bundesländer untersagt. Damit wollen sie einen entsprechenden Vorhabensplan der künftigen GroKo durchwinken, im Bundestag und in den Bundesländern.

Ein guter Schritt in die richtige Richtung. Mit 60 Jahren Verspätung; aber immerhin, irgendwann siegt die Vernunft!
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 43887
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon frems » Mo 5. Mär 2018, 17:31

H2O hat geschrieben:(05 Mar 2018, 15:57)

Heute in den Frühnachrichten des Deutschlandfunks: DIE GRÜNEN und DIE LINKE wollen das Verbot kippen, das der Bundesregierung/dem Bundestag gestaltende Mitwirkung am Schulwesen der Bundesländer untersagt. Damit wollen sie einen entsprechenden Vorhabensplan der künftigen GroKo durchwinken, im Bundestag und in den Bundesländern.

Ein guter Schritt in die richtige Richtung. Mit 60 Jahren Verspätung; aber immerhin, irgendwann siegt die Vernunft!

Das Kooperationsverbot gibt's erst seit 2006 und da geht's um Geld, nicht Gestaltung. Möglich ist es aber natürlich, dass der Räuber erst den Ländern das Geld raubt und ihnen danach anbietet, einen Teil zurückzugeben, wenn er dafür mehr Macht erhält. Das ist ja häufig so.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Sorgenking
Beiträge: 258
Registriert: Sa 24. Feb 2018, 18:51

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Sorgenking » Mo 5. Mär 2018, 17:38

frems hat geschrieben:(05 Mar 2018, 15:50)

Du kamst mit einem sehr merkwürdigen Argument und einer Frage zu besagter Partei in anderen Bundesländern. Dann antworte ich natürlich drauf, weil im demokratischen System die Fraktionsgrößen eben Einfluss bei der Gestaltung der Politik und Gesetze haben. Wenn Du keine Antwort möchtest, spar Dir halt die Frage.


Na, dann kann man doch mal schauen, welche Länder in Englisch besonders gut abschneiden und welche schlecht. Und die "kann man auch später lernen"-Logik lässt sich ja auf jedes Fach übertragen. Aber man weiß: je früher man etwas lernt, desto leichter fällt es einem. Das ist beim Programmieren nicht nennenswert anders als bei Fremdsprachen, die häufig ähnliche Strukturen und Muster haben. Wer in einem technikaffinen Umfeld ist, wird auch feststellen, dass sich vor allem ältere Semester damit sehr schwer tun. Und das ist ja nicht ihre Schuld, weil sie es halt nie gelernt haben und die Aufnahmefähigkeit im hohen Alter eben nicht mehr so gut ist wie beim Nachwuchs, der komplexe Dinge noch spielend lernren kann.


Ohne Konkurrenz könntest Du gar nicht schauen, was in einigen Ländern gut funktioniert, sodass es sich andere abschauen können. Wenn wir nun keine 16 Bildungssysteme haben, sondern eins: ist es dann gut? Schlecht? Vergleichen wir dann nur noch mit anderen Nationalstaaten? Und warum dann nicht gleich, zumindest für Europa, ein supranationales System? Warum soll für einen Staat wie Deutschland genau die Ebene des Bundes das Nonplusultra sein?


Kannst Du gerne tun.


Mit der "Meinung" hat das ja nichts zu tun, sondern eben auch mit Wettbewerb und implizitem Knowhow über die lokalen Gegebenheiten, die eine weit entferne administrative Entität nicht hat.


Was man grob fürs Abi wissen bzw. können sollte, ist schon festgelegt, u.a. im DQR, der nun vom EQR ersetzt wurde bzw. wird. Die identische Note kannst Du aber nicht ermitteln, solange es mündliche Noten, Aufsätze, Referate etc. gibt. Da bräuchte man schon nur noch Multiple-Choice-Tests, die dann maschinell ausgelesen werden, so wie es in den USA für diverse Hochschul-Tests (SAT, ACT, ...) der Fall ist. Und auch sowas ließe sich ohne Bund regeln. Viele Länder nehmen am Zentralabitur doch schon teil. Ebenso erkennen die meisten Länder untereinander ihre Fachhochschulreife an. Etwas Optimierungsbedarf gibt's immer, aber warum gewachsene, funktionierende Strukturen zerschlagen, weil man sich irgendwie in den Kopf gesetzt hat, die Bundespolitiker seien bessere Bildungspolitiker? Und wieso soll es überall die gleichen Prüfungen geben? Lass doch einen Schleswig-Holsteiner Plattdeutsch lernen, während ein Bayer im Fach Deutsch Werke bayrischer Autoren interpretiert und ein Sachse in Geschichte etwas über die Heimatregion lernt. Oder der Saarländer, der Französisch als Pflichtfach hat. Und wenn eine ländliche Region lieber einen starken Biologieunterricht wünscht, während in einer Kaufmannsmetropole Wirtschaft und Englisch stärker sind... das können die vor Ort doch entscheiden.

Bleibt auch die Frage: Warum redest Du nur vom Abitur und Schulen? Das Bildungswesen umfasst auch Kitas und Hochschulen, die berufliche Bildung sowie weitere Fortbildungsmöglichkeiten, ob über öffentliche Träger, Volkshochschulen usw. usf. Soll das alles zentral aus Berlin oder Brüssel gesteuert werden? Oder reicht es, z.B. wie im Falle des Europäischen Hochschulraums, dass man gemeinsame Standards und Vergleichbarkeiten intergouvernemental festlegt, von transnationalen Akkreditierungsorganisationen überprüfen lässt und die Abschlüsse ohne Einschränkungen untereinander anerkennt? Kannst ja mal jemandem im Polen, Frankreich oder Bayern sagen, dass nicht mehr die Staaten bzw. bei uns Länder für ihre traditionsreichen Hochschulen zuständig sind, sondern alles aus Brüssel kontrolliert und festgelegt wird. Die Hochschulautonomie, die in den Bundesländern unterschiedlich stark ausgeprägt ist, kann man dann gleich vergessen. Wettbewerb wäre ja schrecklich.


Es geht ja nicht um das zerschlagen von Strukturen.
Es geht darum, dass man bei einer Neuausrichtung der Bildungspolitik mehr Wert auf ähnliche Systeme & Lehrpläne setzt. Es gibt da ja bereits Bemühungen, die gehen aber leider in die Richtung, dass man das Abitur in allen Bundesländern leichter macht und man denkt das reicht, was ich für absoluten Blödsinn halte.
Hier werden wir wohl trotzdem nicht auf einen grünen Zweig kommen.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 43887
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon frems » Mo 5. Mär 2018, 17:57

Sorgenking hat geschrieben:(05 Mar 2018, 17:38)

Es geht ja nicht um das zerschlagen von Strukturen.
Es geht darum, dass man bei einer Neuausrichtung der Bildungspolitik mehr Wert auf ähnliche Systeme & Lehrpläne setzt. Es gibt da ja bereits Bemühungen, die gehen aber leider in die Richtung, dass man das Abitur in allen Bundesländern leichter macht und man denkt das reicht, was ich für absoluten Blödsinn halte.
Hier werden wir wohl trotzdem nicht auf einen grünen Zweig kommen.

Also 16 Bundesländer machen angeblich alle ihr Abitur unabhängig voneinander leichter, aber bei einer Zentralstelle des Bundes wäre das nicht der Fall? Habe ich das jetzt richtig verstanden? :?
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 8188
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 08:14
Wohnort: rechtselbisch

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Quatschki » Mo 5. Mär 2018, 18:00

Wenn man europäisch denkt, ist Bildung bei den Ländern besser aufgehoben.
Auf dem europäischen Arbeitsmarkt müssen die Arbeitgeber ohnehin mit den unterschiedlichen Abschlüssen der Bewerber zurechtkommen und tun dies ja auch.
Eine Vereinheitlichung wird es da auf absehbare Zeit nicht geben.
Sorgenking
Beiträge: 258
Registriert: Sa 24. Feb 2018, 18:51

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Sorgenking » Mo 5. Mär 2018, 18:15

frems hat geschrieben:(05 Mar 2018, 17:57)

Also 16 Bundesländer machen angeblich alle ihr Abitur unabhängig voneinander leichter, aber bei einer Zentralstelle des Bundes wäre das nicht der Fall? Habe ich das jetzt richtig verstanden? :?


Das passiert ja, damit sich die Abschlüsse weiter angleichen, ich fände es aber besser wenn es schwerer wird, nur das werden viele landesregierungen nicht mitmachen, deshalb werden jetzt die schwereren auf ein niedrigeres Niveau gehoben.
Benutzeravatar
Fuerst_48
Beiträge: 4308
Registriert: Mi 22. Jan 2014, 20:09
Benutzertitel: Cogito, ergo sum

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Fuerst_48 » Mo 5. Mär 2018, 18:32

Sorgenking hat geschrieben:(05 Mar 2018, 18:15)

Das passiert ja, damit sich die Abschlüsse weiter angleichen, ich fände es aber besser wenn es schwerer wird, nur das werden viele landesregierungen nicht mitmachen, deshalb werden jetzt die schwereren auf ein niedrigeres Niveau gehoben.

...gehoben? Gesenkt, das trifft es.
Und dieser Niveauverlust gibt beispielsweise polnischen Jungakademikern im (österr.) Bankenwesen bessere Chancen, als einheimischen Abgängern mit dem "Bachelor" oder "Master". Beides lächerliche Abschlüsse.
Sorgenking
Beiträge: 258
Registriert: Sa 24. Feb 2018, 18:51

Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Sorgenking » Mo 5. Mär 2018, 18:47

Fuerst_48 hat geschrieben:(05 Mar 2018, 18:32)

...gehoben? Gesenkt, das trifft es.
Und dieser Niveauverlust gibt beispielsweise polnischen Jungakademikern im (österr.) Bankenwesen bessere Chancen, als einheimischen Abgängern mit dem "Bachelor" oder "Master". Beides lächerliche Abschlüsse.


ICh weiß nicht was an Bachelor und Master so lächerlich ist?

Zurück zu „5. Bildung - Kultur - Medien“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste