Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(05 Mar 2018, 17:31)

Das Kooperationsverbot gibt's erst seit 2006 und da geht's um Geld, nicht Gestaltung. Möglich ist es aber natürlich, dass der Räuber erst den Ländern das Geld raubt und ihnen danach anbietet, einen Teil zurückzugeben, wenn er dafür mehr Macht erhält. Das ist ja häufig so.
In diesem Fall schlägt mein Herz für den "Räuber". Mit dem föderalen Bildungssystem versündigt sich das Land an den Schulkindern. Wir leben inzwischen in offenen Grenzen in Europa, und da sorgt eine Kleinststaatenorganisation dafür, daß Ortswechsel durch Berufstätigkeit der Eltern schon im eigenen Lande zum Zukunftsrisiko für schulpflichtige Kinder werden... etwa weil andere Schultypen mit anderen Schwerpunkten den Wechsel erschweren.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Fuerst_48 »

Sorgenking hat geschrieben:(05 Mar 2018, 18:47)

ICh weiß nicht was an Bachelor und Master so lächerlich ist?
Sind im Vergleich zum Doktoratsstudium und zum (inzwischen abgeschafften) Magister echte Pipifax-Graduierungen. Im Bankwesen oder in der Wirtschaft nicht oder kaum zu gebrauchen.
Oft sind soger Abgänger von Fachhochschulen besser qualifiziert.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Sorgenking »

Fuerst_48 hat geschrieben:(05 Mar 2018, 19:20)

Sind im Vergleich zum Doktoratsstudium und zum (inzwischen abgeschafften) Magister echte Pipifax-Graduierungen. Im Bankwesen oder in der Wirtschaft nicht oder kaum zu gebrauchen.
Oft sind soger Abgänger von Fachhochschulen besser qualifiziert.
Ich finde das Prinzip mit Grundstudium Bachelor und dann Master als qualifizierung eigentlich ganz cool. Zumal doch viele selbst mit den Bachelor Studiengängen schon überfordert sind. Ich finde auch nicht das man da so wenig lernt, habe aber auch keinen Vergleich.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Fuerst_48 »

Sorgenking hat geschrieben:(05 Mar 2018, 19:31)

Ich finde das Prinzip mit Grundstudium Bachelor und dann Master als qualifizierung eigentlich ganz cool. Zumal doch viele selbst mit den Bachelor Studiengängen schon überfordert sind. Ich finde auch nicht das man da so wenig lernt, habe aber auch keinen Vergleich.
Dank meiner UNI-Kontakte und denen zur Wirtschaft, ist mir da der Einblick ausreichend gegeben.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Sorgenking »

Fuerst_48 hat geschrieben:(05 Mar 2018, 19:39)

Dank meiner UNI-Kontakte und denen zur Wirtschaft, ist mir da der Einblick ausreichend gegeben.
Aber was genau ist denn da der große Unterschied?
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von H2O »

Quatschki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 18:00)

Wenn man europäisch denkt, ist Bildung bei den Ländern besser aufgehoben.
Auf dem europäischen Arbeitsmarkt müssen die Arbeitgeber ohnehin mit den unterschiedlichen Abschlüssen der Bewerber zurechtkommen und tun dies ja auch.
Eine Vereinheitlichung wird es da auf absehbare Zeit nicht geben.
Na, ich würde schon noch erwarten, daß Abitur drin ist, wenn Abitur drauf steht.
Und daß Bachelor drin ist, wenn Bachelor... und bei Master nicht anders.

Wenn Mitarbeiter / Auszubildende gesucht werden, dann werden hoch qualifizierte Fachkollegen das Fachgespräch führen und die Personalabteilung von ihrem Eindruck unterrichten. Trotzdem ist es aber sinnvoll, daß Bewerber auch von vornherein von der Ausbildung her sehr wahrscheinlich die zu besetzende Stelle tatsächlich ausfüllen können. Sonst kann man sich diese Ausbildungsziele auch ganz schenken. Eine Einladung zum Bewerbungsgespräch verursacht Reisekosten und bindet teures Fachpersonal. Mit Trallala ist da nix zu machen.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Fuerst_48 »

Sorgenking hat geschrieben:(05 Mar 2018, 20:40)

Aber was genau ist denn da der große Unterschied?
Wenig Tiefgang, wenig Substanz ... dem Niveau der Abiturienten/Maturanten entsprechend.
Ausnahmen bestätigen die Regel !
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Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(05 Mar 2018, 18:54)

In diesem Fall schlägt mein Herz für den "Räuber". Mit dem föderalen Bildungssystem versündigt sich das Land an den Schulkindern. Wir leben inzwischen in offenen Grenzen in Europa, und da sorgt eine Kleinststaatenorganisation dafür, daß Ortswechsel durch Berufstätigkeit der Eltern schon im eigenen Lande zum Zukunftsrisiko für schulpflichtige Kinder werden... etwa weil andere Schultypen mit anderen Schwerpunkten den Wechsel erschweren.
Wir haben doch schon Standards auf EU-Ebene und die deutschen Länder haben sich weitestgehend untereinander verständigt. Wozu soll man aus Lehrern Bundesbeamte machen? :?:
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Beitrag von frems »

Fuerst_48 hat geschrieben:(05 Mar 2018, 21:58)

Wenig Tiefgang, wenig Substanz ... dem Niveau der Abiturienten/Maturanten entsprechend.
Ausnahmen bestätigen die Regel !
Liegt auch sehr an den Hochschulen. Ob nun jemand fünf Jahre auf Diplom Maschinenbau an der TU München studiert oder auf Bachelor+Master, ist nicht so der große Unterschied. Die selben Dozenten, die selben Prüfungsformen, die selben Inhalte, die selben Gruppenarbeiten, der selbe Arbeitsaufwand... es kommt nur eine Zwischenetappe dazu, während die Absolventen der modernen Studiengänge im Schnitt besser verdienen (https://www.welt.de/regionales/muenchen ... anden.html). Da muss man den Teufel nicht an die Wand malen, zumal in die TUs in Österreich ja bei der deutschen Version der Master-Urkunde noch immer den Grad "Dipl.-Ing." verleihen. Und nein, ein Bachelor der Ingenieurwissenschaften an der TU Wien hat nichts mit einer schulischen Oberstufe zu tun. ;)
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Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(05 Mar 2018, 22:19)

Wir haben doch schon Standards auf EU-Ebene und die deutschen Länder haben sich weitestgehend untereinander verständigt. Wozu soll man aus Lehrern Bundesbeamte machen? :?:
Das wäre natürlich gut. Meine Erinnerungen beziehen sich auf die 1970er und 1980er Jahre. Damals waren die Unterschiede nur mit viel Mühe für Kinder und Eltern aus zu gleichen. Ohne eigene Kinder hat man kaum eine Vorstellung davon, was Schulexperimente bedeuten können.

Ihren Worten entnehme ich, daß bei einer Versetzung nach Toulon meinen Kinder dort auf nahezu gleiche Weise die Naturwissenschaften vermittelt werden wie in Berlin? Also nur Sprachprobleme? Oder doch völlig andere Schulsysteme und Unterrichtsarten? Und ein deutsches Internat...
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Fuerst_48 »

frems hat geschrieben:(05 Mar 2018, 22:24)

Liegt auch sehr an den Hochschulen. Ob nun jemand fünf Jahre auf Diplom Maschinenbau an der TU München studiert oder auf Bachelor+Master, ist nicht so der große Unterschied. Die selben Dozenten, die selben Prüfungsformen, die selben Inhalte, die selben Gruppenarbeiten, der selbe Arbeitsaufwand... es kommt nur eine Zwischenetappe dazu, während die Absolventen der modernen Studiengänge im Schnitt besser verdienen (https://www.welt.de/regionales/muenchen ... anden.html). Da muss man den Teufel nicht an die Wand malen, zumal in die TUs in Österreich ja bei der deutschen Version der Master-Urkunde noch immer den Grad "Dipl.-Ing." verleihen. Und nein, ein Bachelor der Ingenieurwissenschaften an der TU Wien hat nichts mit einer schulischen Oberstufe zu tun. ;)
Das Thema der Vergleichbarkeit von Studiengängen wäre wohl eien eigenen Strang wert.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Brainiac »

frems hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:55)
"Früher war alles besser" reicht jedenfalls nicht, wenn wir uns nach der Subsidiarität richten, wonach in jedem Kompetenzfeld zu schauen ist, welche administrative Ebene am sinnvollsten ist. Das kann das Land sein, die Kommune, Europa oder eben auch mal der Bund. Aber dann braucht man schon entsprechende Gründe und bisher sprach wenig dafür.
Ich greife mal diesen Abschnitt heraus, weil das für mich der Kern der Debatte ist. Richtig, alles, wo eine Regelungskompetenz auf einer höheren zentralen Ebene (hier: Bund) keine erkennbaren Vorteile bringt, sollte lokal (hier: durch Länder und Gemeinden) geregelt werden. Das ist ja auch der Geist des GG, bestätigt durch diverse Urteile des Verfassungsgerichts.

Ich sehe aber beim Thema Schulbildung (weniger bei der Berufsbildung, wie schon eingangs erläutert) sehr wohl handfeste Vorteile einer zentralen Regelungskompetenz. Dabei geht es mir nicht nur speziell um das Verhältnis Bund / Länder (das ist nur der aktuelle Aufhänger wg. des Kooperationsverbots und dessen geplanter Aufhebung durch die GroKo), man kann genauso "Bund" durch "EU" und "Bundesländer" durch "Nationalstaaten" ersetzen und die Argumente blieben dieselben.

- Es gibt Bildungsbereiche, die von so hoher gesamtwirtschaftlicher Bedeutung sind, dass ein Bedarf an einer gesamtstaatlichen Regelungskompetenz (Gesetze, Verordnungen etc.) wie auch entsprechender Förderprogramme, besteht, weil nicht darauf gewartet werden kann, dass die Länder das alles von sich aus tun und das auch noch ggfs. via KMK abgestimmt bekommen. Wichtigstes Beispiel ist für mich der Block IT, Computer, Programmierung, Informatik, Soziale Medien etc. Ein Schritt wäre die flächendeckende Einführung des Pflichtfachs Informatik, gleichrangig zu Deutsch, Englisch und Mathematik etc. Lehrpläne sind das eine, fast noch wichtiger erscheint mir eine massive Förderung des Stellenwerts der Informatikkompetenz bei den Lehrern sowie die schulische Ausstattung. Klar arbeiten die Länder daran, sind aber unterschiedlich weit und m.E. dauert das insgesamt viel zu lange, um nicht den internationalen Anschluss zu verlieren. Von 2014:
Eine internationale Vergleichsstudie zu digitalen Kompetenzen bescheinigt deutschen Jugendlichen nur durchschnittliche Fähigkeiten.
https://www.goethe.de/de/m/kul/med/20693523.html
- Die schon angesprochenen Probleme beim Umzug von Schülern (und noch mehr bei Lehrern) behindern die Mobilität der Bürger bzw. können zu Nachteilen führen, was man als Beeinträchtigung der Gleichheit der Lebensverhältnisse in den verschiedenen Bundesländern ansehen kann.
- Die Redundanz zahlreicher Bildungseinrichtungen in den Ländern dürfte auch kostenseitig ein gewisses Einsparpotenzial bieten - Geld, das man ggfs. besser anders im Sinne der Bildung einsetzen könnte (reduziert werden sollten die Aufwendungen in Summe sicherlich nicht).

Ich sehe durchaus auch die Argumente für die Länderzuständigkeit (Förderung des Wettbewerbs, näher dran an lokalen Gegebenheiten, bessere / direktere demokratische Einflussmöglichkeit der betroffenen Bürger), würde aber die genannten Vorteile der Bundeszuständigkeit höher gewichten. Mir ist einfach nicht klar, wo bei der Vermittlung von Fächern wie Englisch, Deutsch, Mathematik, Informatik etc. die unbedingt zu berücksichtigenden lokalen Besonderheiten sein sollen. Bei der Berufsbildung sieht das, wie gesagt, deutlich anders aus.

Mit "Bundeszuständigkeit" meine ich übrigens nicht, dass der Bund Schulen betreiben soll. Mir geht es vor allem um die Regelungskompetenz (Gesetze, Verordnungen etc.) bis hin zu Rahmenlehrplänen, sowie die Finanzierung und Gestaltung von Investprogrammen. Hier kann man ja noch genügend Freiraum für die kreative Ausgestaltung lassen. Die Umsetzung sollte ohnehin weitestgehend bei den Ländern verbleiben, das wäre ähnlich wie in der Finanzverwaltung.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(05 Mar 2018, 22:36)

Das wäre natürlich gut. Meine Erinnerungen beziehen sich auf die 1970er und 1980er Jahre. Damals waren die Unterschiede nur mit viel Mühe für Kinder und Eltern aus zu gleichen. Ohne eigene Kinder hat man kaum eine Vorstellung davon, was Schulexperimente bedeuten können.

Ihren Worten entnehme ich, daß bei einer Versetzung nach Toulon meinen Kinder dort auf nahezu gleiche Weise die Naturwissenschaften vermittelt werden wie in Berlin? Also nur Sprachprobleme? Oder doch völlig andere Schulsysteme und Unterrichtsarten? Und ein deutsches Internat...
Nein, im EQR wird festgelegt, welches Niveau bzw. welchen Stand Schüler (und Azubis, Studenten, ...) am Ende haben sollen. Der Weg ist jedem selbst überlassen.

Fuerst_48 hat geschrieben: Das Thema der Vergleichbarkeit von Studiengängen wäre wohl eien eigenen Strang wert.
Hatten wir teilweise schon in den Strängen zur vermeintlichen "Überakademisierung", aber das Geklage ist immer da. Das war schon so als rund um die 70er viele Ingenieurschulen zu Fachhochschulen im deutschsprachigen Raum erhöht wurden. In den 80ern und frühen 90ern war die finanzielle Ausstattung vieler Hochschulen dünn und die Arbeitgeber hatten auch wieder etwas zu meckern. Und so ist es dann heute, aber selten kommen konkrete Untersuchungen, die das Niveau beurteilen, sondern höchstens Umfragen oder Einzelmeinungen. Wenn die Wirtschaft aber für einen Master nach fünf Jahren deutlich mehr hinlegt als für ein Diplom der selben Dauer, kann es ja nicht so schlimm sein.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von frems »

Brainiac hat geschrieben:(06 Mar 2018, 08:37)
- Es gibt Bildungsbereiche, die von so hoher gesamtwirtschaftlicher Bedeutung sind, dass ein Bedarf an einer gesamtstaatlichen Regelungskompetenz (Gesetze, Verordnungen etc.) wie auch entsprechender Förderprogramme, besteht, weil nicht darauf gewartet werden kann, dass die Länder das alles von sich aus tun und das auch noch ggfs. via KMK abgestimmt bekommen. Wichtigstes Beispiel ist für mich der Block IT, Computer, Programmierung, Informatik, Soziale Medien etc. Ein Schritt wäre die flächendeckende Einführung des Pflichtfachs Informatik, gleichrangig zu Deutsch, Englisch und Mathematik etc. Lehrpläne sind das eine, fast noch wichtiger erscheint mir eine massive Förderung des Stellenwerts der Informatikkompetenz bei den Lehrern sowie die schulische Ausstattung.
Aber wer sagt uns denn, dass der Bund dies erkennt und die meisten/alle Länder nicht? Bei uns war das ein ziemlicher Kampf bis vor wenigen Jahren, weil man viele ältere Bedenkträger hatte, die sich bspw. so äußerten:
Walter Scheuerl (* 2. August 1961 in Erlangen[1]) ist ein Hamburger Rechtsanwalt mit den Schwerpunkten Medienrecht, gewerblicher Rechtsschutz und Lebensmittelrecht. Er ist Initiator der Hamburger Bürgerinitiative Wir wollen lernen, die sich gegen die vom Hamburger Senat in der 19. Legislaturperiode (2008–2011) unter Bürgermeister Ole von Beust (CDU) und Schulsenatorin Christa Goetsch (GAL) angeschobene Schulreform wandte. [...]

Scheuerl verteidigte im Mai 2013 die Entfernung informatischer Inhalte aus dem Pflichtkanon der Stadtteilschulen in Hamburg. Er klassifizierte die Informatik als Teil der Physik[16] und erklärte die digitale Revolution für weitgehend abgeschlossen[17]. Dies brachte auch internationale Aufmerksamkeit für den Sachverhalt.[18] Sowohl Lehrkräfte, Schüler als auch Vertreter der Wirtschaft und anderer Parteien kritisierten dieses Vorhaben hingegen scharf.[19]

Ende 2014 sprach sich Scheuerl gegen ein Pilotprojekt zur Einführung von Laptops, Tablets und WLAN für den Unterricht an Hamburger Schulen aus. Dafür wurde er von Hansjörg Schmidt (SPD) kritisiert. Scheuerl sei ein „Ewiggestriger, der nicht verstanden hat, dass das Internet die Schulbibliothek von heute ist“, so Schmidt.[20]
https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Scheuerl

Zum Glück setzte sich am Ende, auch mit Druck aus der einflussreichen Handelskammer, die Vernunft durch. Heute lernen schon die Grundschüler den Umgang mit Medien. Alles andere wäre auch fahrlässig, wenn man bedenkt, dass Programmierkenntnisse nicht nur für ein Hochschulstudium entscheidend sind; und damit sind nicht nur die MINT-Fächer gemeint, sondern auch Sozialwissenschaften, z.B. statistische Auswertungen mit Programmiersprachen wie R in der Soziologie, Psychologie und Ökonomie, sondern auch in der Berufsausbildung, ob bei Kaufleuten oder Mechanikern, die mit VBA Scripte erstellen oder in CAD-Anwendungen Python-Zeilen schreiben müssen. Aber nun gut, hier im Forum meinte ja auch schon wer, sowas könne man streichen und sich später so nebenbei im Beruf aneignen... :?

Kleine, rohstoffarme Länder wie Estland setzten da schon früher an. Das Ergebnis lautet dann Skype, Kazaa, Robotex, E-Residency, SprayPrinter, Starship Technologies, Stigo oder Wolf3D. Ob die Generation Neuland im Bundestag da viel erreichen kann, bezweifle ich daher sehr. Dort sieht das Thema Digitalisierung ja so aus:
2008: "Problem fehlender Breitbandanschlüsse werde binnen 12 Monaten weitgehend gelöst" (Parlamentarischer Staatssekretär der CDU)
2009: "Drei Viertel der Haushalte haben bis 2014 50 Mbit/s" (Merkel)
2011: " erhebliche Potenziale auszuschöpfen [...], um weitere ehrgeizige Ziele der Breitbandstrategie zu erreichen" (Bundesregierung)
2013: "50 Mbit/s für alle bis 2018" (Koalitionsvertrag)
2013: Unionsminister Dobrindt verspricht "das schnellste Netz der Welt"
2015: "CDU will Rechtsanspruch auf schnelles Internet einführen... überall in Deutschland" (CDU-Programmkommission)
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/volk ... 90731.html
Klar arbeiten die Länder daran, sind aber unterschiedlich weit und m.E. dauert das insgesamt viel zu lange, um nicht den internationalen Anschluss zu verlieren. Von 2014:
https://www.goethe.de/de/m/kul/med/20693523.html
- Die schon angesprochenen Probleme beim Umzug von Schülern (und noch mehr bei Lehrern) behindern die Mobilität der Bürger bzw. können zu Nachteilen führen, was man als Beeinträchtigung der Gleichheit der Lebensverhältnisse in den verschiedenen Bundesländern ansehen kann.
- Die Redundanz zahlreicher Bildungseinrichtungen in den Ländern dürfte auch kostenseitig ein gewisses Einsparpotenzial bieten - Geld, das man ggfs. besser anders im Sinne der Bildung einsetzen könnte (reduziert werden sollten die Aufwendungen in Summe sicherlich nicht).
Probleme beim Umzug erkannte ich ja auch schon an, aber sie sind heutzutage zum Glück nicht mehr so groß wie bspw. zu meiner Schulzeit. Einsparpotenzial sehe ich eher weniger, da man ja nicht weniger Lehrer benötigt. Weiterhin braucht man regionale Verwaltungen, die sich um lokale Angelegenheiten kümmern. Für einen Hessen sind hessische Autoren und die hessische Geschichte sicherlich interessanter und bedeutsamer als für einen Mecklenburger oder Bayern.
Ich sehe durchaus auch die Argumente für die Länderzuständigkeit (Förderung des Wettbewerbs, näher dran an lokalen Gegebenheiten, bessere / direktere demokratische Einflussmöglichkeit der betroffenen Bürger), würde aber die genannten Vorteile der Bundeszuständigkeit höher gewichten. Mir ist einfach nicht klar, wo bei der Vermittlung von Fächern wie Englisch, Deutsch, Mathematik, Informatik etc. die unbedingt zu berücksichtigenden lokalen Besonderheiten sein sollen. Bei der Berufsbildung sieht das, wie gesagt, deutlich anders aus.
"Unbedingt" sagt ja keiner, aber wenn sich 16 Systeme im Wettbewerb behaupten, muss man sie nicht für ein träges Einheitssystem abschaffen -- außer es gibt konkrete Argumente, warum es dann besser liefe. Und die Schulbildung ist in der Regel auch die Vorbildung für die berufliche Bildung. Unternehmen, die schlechte Arbeitskonditionen anbieten, beklagen ja, dass sich nicht nur Überflieger bei ihnen melden, sprich, nicht die Besten der Besten, sondern die, die nichts Besseres finden. Und was ist mit den Kitas? Frühkindliche Bildung hat erheblichen Einfluss auf den späteren Werdegang. Ebenso gibt es Staaten in Europa, in denen die Hochschulbildung national bzw. zentralistisch gesteuert wird.
Mit "Bundeszuständigkeit" meine ich übrigens nicht, dass der Bund Schulen betreiben soll. Mir geht es vor allem um die Regelungskompetenz (Gesetze, Verordnungen etc.) bis hin zu Rahmenlehrplänen, sowie die Finanzierung und Gestaltung von Investprogrammen. Hier kann man ja noch genügend Freiraum für die kreative Ausgestaltung lassen. Die Umsetzung sollte ohnehin weitestgehend bei den Ländern verbleiben, das wäre ähnlich wie in der Finanzverwaltung.
So ist es ja, nur dass vieles halt in der KMK statt in einem Bundesausschuss vereinbart wird. Es ist ja nicht so als könne nicht ein Abiturient aus irgendeinem Bundesland nicht woanders studieren, weil das Zeugnis nicht anerkannt wird; im Gegenteil, heute kann man sich damit im ganzen Europäischen Hochschulraum immatrikulieren. Höchstens wird, je nach Fall, ein Nachweis über die Sprachkompetenz erwartet, wenn die Muttersprache eines Absolventen eine andere ist als die Amtssprache im Land der Hochschule.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(06 Mar 2018, 09:20)

Nein, im EQR wird festgelegt, welches Niveau bzw. welchen Stand Schüler (und Azubis, Studenten, ...) am Ende haben sollen. Der Weg ist jedem selbst überlassen.

...
Das ist sicher schon ein guter Zwischenschritt, damit wenigstens bei Stellenbewerbungen "Waffengleichheit" hergestellt ist. Aber danach geht es ja weiter mit Familiengründungen und Ortswechseln. Da herrscht also leider doch noch das Elend, das meine Kinder in den 1970er Jahren
durchlitten haben. Die Vereinbarkeit von Beruf und Familie hat sicher auch diese fleckige Seite, nun auf europäischer Ebene... wobei ich aus Mangel an praktischer Erfahrung überhaupt nicht sicher bin, daß dieser Mißstand nicht doch noch auf der Ebene der Bundesländer fortbesteht.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(06 Mar 2018, 09:35)

Das ist sicher schon ein guter Zwischenschritt, damit wenigstens bei Stellenbewerbungen "Waffengleichheit" hergestellt ist. Aber danach geht es ja weiter mit Familiengründungen und Ortswechseln. Da herrscht also leider doch noch das Elend, das meine Kinder in den 1970er Jahren
durchlitten haben. Die Vereinbarkeit von Beruf und Familie hat sicher auch diese fleckige Seite, nun auf europäischer Ebene... wobei ich aus Mangel an praktischer Erfahrung überhaupt nicht sicher bin, daß dieser Mißstand nicht doch noch auf der Ebene der Bundesländer fortbesteht.
Im Einzelfall gibt's das Problem noch, aber eben nicht mehr in der früheren Dimension. Die erwähnte Elf-Länder-Vereinbarung, der mittlerweile 14 Bundesländer beigetreten sind. Besser wären natürlich alle 16, aber generell erkennt man ja eine faktische Unitarisierung, da es früher gar keine Vereinbarung gab, sich anschließend erste Länder zusammentaten und mittlerweile fast alle dabei sind. Im Einzelfall natürlich noch immer ärgerlich, wenn man mit einem Schulabschluss aus Ulm zwar auch in Flensburg studieren darf, aber nicht in Neu-Ulm.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(06 Mar 2018, 09:46)

Im Einzelfall gibt's das Problem noch, aber eben nicht mehr in der früheren Dimension. Die erwähnte Elf-Länder-Vereinbarung, der mittlerweile 14 Bundesländer beigetreten sind. Besser wären natürlich alle 16, aber generell erkennt man ja eine faktische Unitarisierung, da es früher gar keine Vereinbarung gab, sich anschließend erste Länder zusammentaten und mittlerweile fast alle dabei sind. Im Einzelfall natürlich noch immer ärgerlich, wenn man mit einem Schulabschluss aus Ulm zwar auch in Flensburg studieren darf, aber nicht in Neu-Ulm.
Sie heben immer wieder auf den Abschluß der Bildungsgänge ab. Das ist selbstverständlich der allerwichtigste Bestandteil der Ausbildung. Mir ging es aber aus gemachter Erfahrung um den Weg des Schülers (nicht des Studenten oder Azubis) mittendrin, wenn dessen Eltern berufsbedingt einen Ortswechsel vollziehen müssen. In dem zarten Alter läßt man Kinder ja nicht allein zurück, was bei Studenten oder Azubis (18+) zumutbar wäre. Dann kann so etwas mit einem Internatsaufenthalt enden. Nicht so besonders schön für ansonsten intakte Familien.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(06 Mar 2018, 10:00)

Sie heben immer wieder auf den Abschluß der Bildungsgänge ab. Das ist selbstverständlich der allerwichtigste Bestandteil der Ausbildung. Mir ging es aber aus gemachter Erfahrung um den Weg des Schülers (nicht des Studenten oder Azubis) mittendrin, wenn dessen Eltern berufsbedingt einen Ortswechsel vollziehen müssen. In dem zarten Alter läßt man Kinder ja nicht allein zurück, was bei Studenten oder Azubis (18+) zumutbar wäre. Dann kann so etwas mit einem Internatsaufenthalt enden. Nicht so besonders schön für ansonsten intakte Familien.
Was soll denn heute noch das große Problem sein, wenn ein Schüler zum Schuljahreswechsel in einem anderen Land zur Schule geht :?: -- mal abgesehen von sozialen Fragen (Freundeskreis weg, nun "der/die Neue"...), die sich auch innerhalb eines Bundeslandes stellen würden. Dann geht's nach der siebten Klasse in Niedersachsen halt in die achte Klasse in Rheinland-Pfalz. :?
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(06 Mar 2018, 11:19)

Was soll denn heute noch das große Problem sein, wenn ein Schüler zum Schuljahreswechsel in einem anderen Land zur Schule geht :?: -- mal abgesehen von sozialen Fragen (Freundeskreis weg, nun "der/die Neue"...), die sich auch innerhalb eines Bundeslandes stellen würden. Dann geht's nach der siebten Klasse in Niedersachsen halt in die achte Klasse in Rheinland-Pfalz. :?
Wenn es so einfach ginge, daß immer zum Schuljahreswechsel der Ortswechsel anstände! Aber richtig, die sehr persönlichen Dinge ändern sich unvermeidlich. Dann muß nicht noch eine bundesweit kunterbunt angelegte Schullandschaft zusätzliche Hürden aufbauen. Wenn diese Hürden heute nicht mehr wirksam sind, dann lasse ich gern locker. Das Schulchaos herrschte in den 1970er Jahren leider in der alten Bundesrepublik. Und das sollte sich gebessert haben? Da wäre ich baff!
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(06 Mar 2018, 11:34)

Wenn es so einfach ginge, daß immer zum Schuljahreswechsel der Ortswechsel anstände! Aber richtig, die sehr persönlichen Dinge ändern sich unvermeidlich. Dann muß nicht noch eine bundesweit kunterbunt angelegte Schullandschaft zusätzliche Hürden aufbauen. Wenn diese Hürden heute nicht mehr wirksam sind, dann lasse ich gern locker. Das Schulchaos herrschte in den 1970er Jahren leider in der alten Bundesrepublik. Und das sollte sich gebessert haben? Da wäre ich baff!
Naja, dann kommen Frau und Kind halt ein paar Monate später nach. Oder das Kind bleibt bei Verwandten oder es gibt die Internatslösung. Ein Wechsel im laufenden Schuljahr ist selbst innerhalb eines Bundeslandes mit erheblichen Hürden verbunden. Sinnvoll ist da vor allem eine Entbürokratisierung. Und dafür ist der Bund nun wirklich nicht bekannt. Und ja, das Thema Bildungskatastrophe aus den 60ern und 70ern ist ja bekannt... zudem restlos überforderte Lehrer mit schlechter Ausbildung in überfüllten Klassenräumen. Was wäre denn nun das große Problem, wenn ein Schüler von Schleswig-Holsten nach Baden-Württemberg oder von Sachsen ins Saarland wechselt? Die jeweiligen Themen in den Naturwissenschaften unterscheiden sich doch kaum bis gar nicht, weil man sich auf die Inhalte längst bundesweit verständigt hat. Klar, vielleicht benutzt man dort andere Schulbücher, aber über solche Sorgen will ich nun wirklich nicht diskutieren, wenn es darum geht, den Ländern eine ihrer wichtigsten Kompetenzen zu rauben. Denn was erstmal weg ist, kommt auch nicht so schnell zurück.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Sorgenking »

Fuerst_48 hat geschrieben:(05 Mar 2018, 21:58)

Wenig Tiefgang, wenig Substanz ... dem Niveau der Abiturienten/Maturanten entsprechend.
Ausnahmen bestätigen die Regel !
Gehen die anderen Studiengängen dann auch länger?
Denn irgendwo muss ja der zusätzliche Tiefgang hin, als in die meistens 5 Jahre, die Bachelor+Master dauern.
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H2O
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(06 Mar 2018, 11:46)

Naja, dann kommen Frau und Kind halt ein paar Monate später nach. Oder das Kind bleibt bei Verwandten oder es gibt die Internatslösung. Ein Wechsel im laufenden Schuljahr ist selbst innerhalb eines Bundeslandes mit erheblichen Hürden verbunden. Sinnvoll ist da vor allem eine Entbürokratisierung. Und dafür ist der Bund nun wirklich nicht bekannt. Und ja, das Thema Bildungskatastrophe aus den 60ern und 70ern ist ja bekannt... zudem restlos überforderte Lehrer mit schlechter Ausbildung in überfüllten Klassenräumen. Was wäre denn nun das große Problem, wenn ein Schüler von Schleswig-Holsten nach Baden-Württemberg oder von Sachsen ins Saarland wechselt? Die jeweiligen Themen in den Naturwissenschaften unterscheiden sich doch kaum bis gar nicht, weil man sich auf die Inhalte längst bundesweit verständigt hat. Klar, vielleicht benutzt man dort andere Schulbücher, aber über solche Sorgen will ich nun wirklich nicht diskutieren, wenn es darum geht, den Ländern eine ihrer wichtigsten Kompetenzen zu rauben. Denn was erstmal weg ist, kommt auch nicht so schnell zurück.
Mich befremdet es schon, daß eine Verwaltung (was sonst ist denn der Staat) mir und meinen Lieben Anpassungsfähigkeit aufnötigt, weil er selbst keine guten Voraussetzungen für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf schaffen will? Aus welchen... Entschuldigung!... hirnverbrannten Gründen denn? Schulbücher sind durchaus ein Thema, denn sie kosten in vielen Bundesländern Geld. Und wenn die Inhalte angeblich gleich sind, dann sehe ich schon gar keine Veranlassung für unterschiedliche Auflagen. Offenbar eine unlösbare Aufgabe.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(06 Mar 2018, 12:45)

Mich befremdet es schon, daß eine Verwaltung (was sonst ist denn der Staat) mir und meinen Lieben Anpassungsfähigkeit aufnötigt, weil er selbst keine guten Voraussetzungen für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf schaffen will? Aus welchen... Entschuldigung!... hirnverbrannten Gründen denn? Schulbücher sind durchaus ein Thema, denn sie kosten in vielen Bundesländern Geld. Und wenn die Inhalte angeblich gleich sind, dann sehe ich schon gar keine Veranlassung für unterschiedliche Auflagen. Offenbar eine unlösbare Aufgabe.
Ich weiß noch immer nicht, welche großen Anpassungsfähigkeiten gefordert sind, wenn man von denen absieht, die ein Kind auch innerhalb eines Bundeslandes hat. Ich bin selbst nach der 10. Klasse einer Gesamtschule auf ein Wirtschaftsgymnasium gekommen. Neue Lehrer, neue Klassenkameraden, neue Strukturen, neue Fächer, neue Bücher... ja, so ist das halt. :?

Tragisch überhaupt, dass in Zeiten von Tablets überhaupt noch über Schulbücher diskutiert wird. Das Problem unterschiedlicher Auflagen hatten wir früher selbst innerhalb einer Schule... CDU-Regierung halt. :|
Labskaus!

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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(06 Mar 2018, 12:59)

Ich weiß noch immer nicht, welche großen Anpassungsfähigkeiten gefordert sind, wenn man von denen absieht, die ein Kind auch innerhalb eines Bundeslandes hat. Ich bin selbst nach der 10. Klasse einer Gesamtschule auf ein Wirtschaftsgymnasium gekommen. Neue Lehrer, neue Klassenkameraden, neue Strukturen, neue Fächer, neue Bücher... ja, so ist das halt. :?

Tragisch überhaupt, dass in Zeiten von Tablets überhaupt noch über Schulbücher diskutiert wird. Das Problem unterschiedlicher Auflagen hatten wir früher selbst innerhalb einer Schule... CDU-Regierung halt. :|
Ja, so ist das halt. Fürsorglich zum Wohl der Schutzbefohlenen. Da ist wohl sehr viel Luft hin zum Besseren, vermute ich.

Die Sache mit dem Tablett finde ich ausbaufähig. Vielleicht sinkt dann auch das wirtschaftliche Interesse zur Herstellung unterschiedlicher Schulbücher hoffentlich gleichen Inhalts.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Brainiac »

frems hat geschrieben:(06 Mar 2018, 09:21)

Aber wer sagt uns denn, dass der Bund dies erkennt und die meisten/alle Länder nicht? [...]
Das sagt uns keiner, ist aber m.E. auch nicht das Kernproblem. Das Kernproblem scheint mir eher, dass bei diesem Thema, nennen wir es mal Digitalisierung der Schulbildung (was sowohl Inhalte als auch Methoden meint), eine gewaltige Kraftanstrengung erforderlich ist, die über die Möglichkeiten der meisten Bundesländer hinausgehen dürfte. Es gibt ja noch diverse Bundesländer, wo Informatik als Fach gar nicht existiert, und in anderen hat es einen gegenüber Pflichtfächern geringeren Stellenwert, die digitale Kompetenz der Lehrer lässt vielfach zu wünschen übrig, und die schulische Ausstattung mit modernen Lernmitteln nicht minder.

Eine gewisse Partei und ihr Chef sehen es jedenfalls auch so, dass der Bund hier gefordert ist.
Bildungsministerin Johanna Wanka (CDU) will keine Debatte über die Schwächen des Bildungsföderalismus und eine mögliche Einbindung des Bundes in die Schulpolitik. FDP-Chef Christian Lindner kritisierte Wankas Blockadehaltung und forderte, das Kooperationsverbot zu kippen. "Der Bildungsföderalismus passt nicht mehr ins Jahr 2016. Er ist von der Lösung selbst zum Problem geworden. Er führt zu Reibungsverlusten und Ärger im Alltag", verdeutlichte der Freidemokrat im Gespräch mit der dpa.

Wankas Behauptung, dass Wettbewerb zwischen den Bundesländern die richtige Antwort auf die großen Herausforderungen im Bildungssystem sei, wies Lindner zurück. Die Ministerin berücksichtige nicht, "dass die deutschen Länder nicht untereinander im Wettbewerb stehen, sondern mit Nordamerika und China", stellte er klar.

"Wir brauchen mehr Vergleichbarkeit, Mobilität und Finanzierung durch den Bund. Sonst wird die Modernisierung und Digitalisierung der Bildung nicht gelingen", mahnte Lindner. Als erstes sollte daher das sogenannte Kooperationsverbot zwischen Bund und Ländern in Bildungsfragen fallen, verlangte der Freidemokrat. "Statt die Kompetenzen der Länder zu verteidigen, sollte sich Frau Wanka dafür stark machen, dass die einzelne Schule von Bürokratie befreit wird", unterstrich er.
https://www.liberale.de/content/das-koo ... t-muss-weg
Wir Freie Demokraten wollen in den nächsten fünf Jahren pro Schüler zusätzlich insgesamt 1.000 Euro für Technik und Modernisierung investieren. Neue Technologien und Methoden bieten Raum für Kreativität und Neugier und werden immer wichtiger für spätere Berufe. Um diese Chancen zu nutzen, brauchen Kinder Anleitung in Schulen mit entsprechender Ausstattung. Die technische Aufrüstung unserer Schulen erfordert eine finanzielle Kraftanstrengung. Deshalb streben wir Freie Demokraten einen Staatsvertrag zwischen Bund und Ländern an, der den Ausbau der digitalen Infrastruktur regelt. Dafür sollen Anreize für die kommunalen Träger der Schulen geschaffen werden, um durch den Ausbau digitaler Infrastrukturen die Integration der digitalen Bildung voranzutreiben. Die Länder werden dafür in die Pflicht genommen, die digitale Bildung als festen Bestandteil in der Lehreraus- und Weiterbildung zu verankern und die Lehrerinnen und Lehrer fit zu machen im Umgang mit und beim Einsatz neuer digitaler Medien.
https://www.fdp.de/forderung/7-1

Wenn einige Länder wie Hamburg da mittlerweile gut unterwegs sind, sollte man die natürlich nicht bremsen. Da sollten sich geeignete Kompromisse finden lassen.

frems hat geschrieben:(06 Mar 2018, 09:21)

Einsparpotenzial sehe ich eher weniger, da man ja nicht weniger Lehrer benötigt. Weiterhin braucht man regionale Verwaltungen, die sich um lokale Angelegenheiten kümmern. Für einen Hessen sind hessische Autoren und die hessische Geschichte sicherlich interessanter und bedeutsamer als für einen Mecklenburger oder Bayern.
Die Frage ist aber eben, ob es sinnvoll ist, dass sich an 16 Standorten Leute redundant Gedanken machen, wie man Mathematik, Deutsch, Englisch oder Informatik am besten vermittelt. Und ich glaube, dass die Anzahl der Fächer, wo es keine sinnvollen regionalen Differenzierungen gibt, größer ist, als die derer, wo das so ist (wie z.B. Heimatkunde/Sachunterricht, Geographie oder Geschichte). Man könnte die Kompetenzebenenzuordnung auch entsprechend nach Fächern splitten.
frems hat geschrieben:(06 Mar 2018, 09:21)

So ist es ja, nur dass vieles halt in der KMK statt in einem Bundesausschuss vereinbart wird.
Nur dass sich hier eben alle 16 einigen und im Konsens entscheiden müssen, was oft auf den kleinsten gemeinsamen Nenner hinauslaufen kann.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(06 Mar 2018, 17:44)

... ... ...

...dass die Anzahl der Fächer, wo es keine sinnvollen regionalen Differenzierungen gibt, größer ist, als die derer, wo das so ist (wie z.B. Heimatkunde/Sachunterricht, Geographie oder Geschichte). Man könnte die Kompetenzebenenzuordnung auch entsprechend nach Fächern splitten.

...
Diese Überzeugung teile ich. Vor allem ist es fast unerträglich, daß solche wirklich naheliegenden Lösungsgedanken von den betroffenen Eltern und ehemaligen Schülern bewegt werden müssen anstatt von Leuten, die sich durch Amt und Beruf mit dem Thema ganztags befassen! :mad:
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Zuständigkeit der Länder für Bildung im Grundgesetz

Beitrag von Aldemarin »

Warum steht eigentlich im Grundgesetz, daß die Länder für die Bildung zuständig sind, im Grundgesetz, nicht aber welche Bundesministerien existieren, welche Qualifikationen die entsprechenden Minister haben müssen und wie Ministerien eingeführt und abgeschafft werden können? Wäre es nicht sinnvoll, den Passus, daß die Länder für die Bildung zuständig sind, aus dem Grundgesetz zu nehmen? Man kann ja immer noch die alte Ordnung bewahren!
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Politikfan2020 »

Ich muss hier eindeutig zustimmen. Schulbildung sollte definitiv im ganzen Land gleich geregelt sein, während das bei der Berufsausbildung aufgrund der regionalen Unterschiede nicht unbedingt der Fall sein muss. Jedoch sehe ich bei der Schulbildung keinen Grund, warum ein Kind aus München einen anderen Unterricht als ein Kind aus Hamburg erhalten sollte.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von H2O »

Politikfan2020 hat geschrieben:(15 Apr 2020, 13:41)

Ich muss hier eindeutig zustimmen. Schulbildung sollte definitiv im ganzen Land gleich geregelt sein, während das bei der Berufsausbildung aufgrund der regionalen Unterschiede nicht unbedingt der Fall sein muss. Jedoch sehe ich bei der Schulbildung keinen Grund, warum ein Kind aus München einen anderen Unterricht als ein Kind aus Hamburg erhalten sollte.
Als Europäer sehe ich sogar die Notwendigkeit, die Entwicklungsmöglichkeiten für Kinder in der gesamten EU gleich gut aus zu gestalten, und zwar nach dem Stand der Wissenschaften. Schulbildung gehört in die Hand der Gemeinschaft. Wir erwarten in weiterer gemeinsamer Zukunft Menschen, die ohne Vorbehalte überall in der EU tätig sein können. Das sollte nicht nur jenen Kindern möglich sein, die in traditionell besonders bildungsbeflissenen Staaten aufgewachsen sind. Wenn man das nicht von Anbeginn an voran bringt, wird es immer wieder die selben Armutszonen in der EU geben.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Liberty »

Schulbildung = Privatsache.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Keoma »

Liberty hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:37)

Schulbildung = Privatsache.
Genau.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Papaloooo »

Liberty hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:37)

Schulbildung = Privatsache.
Genau, weil ja Kinder und Jugendlichen immer von selbst wissen,
wie man seine Prioritäten setzt.
War bei und damals ja auch nicht anders, oder :?
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Liberty »

Papaloooo hat geschrieben:(15 Apr 2020, 20:53)
Genau, weil ja Kinder und Jugendlichen immer von selbst wissen, wie man seine Prioritäten setzt.
Kinder und Jugendliche sind individuelle Geschöpfe und keine soziale Verfügungsmasse, die man durch Bildungsschablonen presst um dann funktionierende Lemminge heranzuzüchten.

Neugier und Wissbegier ist eigentlich eine natürliche Eigenschaft von Kindern. Leider wird sie allzu oft in den staatlichen Lehranstalten im Keim erstickt.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Papaloooo »

Liberty hat geschrieben:(15 Apr 2020, 21:03)

Kinder und Jugendliche sind individuelle Geschöpfe und keine soziale Verfügungsmasse, die man durch Bildungsschablonen presst um dann funktionierende Lemminge heranzuzüchten.

Neugier und Wissbegier ist eigentlich eine natürliche Eigenschaft von Kindern. Leider wird sie allzu oft in den staatlichen Lehranstalten im Keim erstickt.
Weiß ich, meine Tochter ist in der Artistenschule, kostet mir einen Tausender im Monat, aber dennoch ist sie nebenbei in der Regelschule, denn Artist allein wird wohl nicht das Leben sein!
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Liberty »

Papaloooo hat geschrieben:(15 Apr 2020, 21:25)
Weiß ich, meine Tochter ist in der Artistenschule, kostet mir einen Tausender im Monat, aber dennoch ist sie nebenbei in der Regelschule, denn Artist allein wird wohl nicht das Leben sein!
Woher willst du das wissen? Was das Leben sein wird oder sein soll, hat sie doch selbst in der Hand.

Artistik ist doch ein gutes Beispiel dafür. In der staatlichen Schule würde sie das nicht lernen. Dass sie es lernt ist ihrer persönlichen Eigeninitiative zu verdanken. Das ist privat organisierte und angeeignete Bildung.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Alexyessin »

Liberty hat geschrieben:(15 Apr 2020, 21:03)

Kinder und Jugendliche sind individuelle Geschöpfe und keine soziale Verfügungsmasse, die man durch Bildungsschablonen presst um dann funktionierende Lemminge heranzuzüchten.
Des wenn ich schon wieder höre. Was wird denn so schlimm gepresst?
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Papaloooo »

Liberty hat geschrieben:(15 Apr 2020, 22:33)

Woher willst du das wissen? Was das Leben sein wird oder sein soll, hat sie doch selbst in der Hand.

Artistik ist doch ein gutes Beispiel dafür. In der staatlichen Schule würde sie das nicht lernen. Dass sie es lernt ist ihrer persönlichen Eigeninitiative zu verdanken. Das ist privat organisierte und angeeignete Bildung.
Die Artistik-Schule hat übrigens ebenfalls einen staatlichen Abschluss.
Woher ich das wissen will?
Ich selbst war jahrelange ausgestiegen.
'92 bis '93 auf einem Selbstversorgerbauernhof im Grenzgebrige zwischen Italien und Frankreich,
übrigens mit den Fahrrad hin und wieder zurück.
Dann von '93 bis '97 in Indien an einem Stück.
Wie aber sollte ich denn Deiner Meinung nach ohne einen soliden Beruf
die 1.000€ Ausbildungskosten pro Monat für meine Tochter aufbringen?
Mit einem Selbstversorgerbauernhof Gemüse auf dem Wochenmarkt in Süditalien?
Bitte um ein kreatives Beispiel!?
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Dampflok94 »

Politikfan2020 hat geschrieben:(15 Apr 2020, 13:41)

Ich muss hier eindeutig zustimmen. Schulbildung sollte definitiv im ganzen Land gleich geregelt sein, während das bei der Berufsausbildung aufgrund der regionalen Unterschiede nicht unbedingt der Fall sein muss. Jedoch sehe ich bei der Schulbildung keinen Grund, warum ein Kind aus München einen anderen Unterricht als ein Kind aus Hamburg erhalten sollte.
Und ich wüßte nicht, warum man mit aller Gewalt den Unterricht angleichen sollte. In den verschiedenen Bundesländern haben sich nun mal unterschiedliche Dinge etabliert. Nur ein Beispiel. In Berlin und Brandenburg dauert die Grundschule 6 Jahre. Eine sehr sinnvolle Einrichtung. Warum sollte man das unbedingt auf die vier Jahre der anderen Bundesländer angleichen? So aus Prinzipienreiterei? Das bringt keine Punkte.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Billie Holiday »

Dampflok94 hat geschrieben:(16 Apr 2020, 10:19)

Und ich wüßte nicht, warum man mit aller Gewalt den Unterricht angleichen sollte. In den verschiedenen Bundesländern haben sich nun mal unterschiedliche Dinge etabliert. Nur ein Beispiel. In Berlin und Brandenburg dauert die Grundschule 6 Jahre. Eine sehr sinnvolle Einrichtung. Warum sollte man das unbedingt auf die vier Jahre der anderen Bundesländer angleichen? So aus Prinzipienreiterei? Das bringt keine Punkte.
Ich hab jetzt auf die Schnelle keinen link, aber Experten sagen, dass 4 Jahre Grundschulzeit zu kurz sind und die Schüler vom längeren gemeinsamen Lernen profitieren. Die 6 Jahre Grundschulzeit könnten andere Bundesländer übernehmen.
Statt stocksteif seine eigenen Gewohnheiten beizubehalten, könnte man das übernehmen, was in anderen (Bundes-)Ländern gut klappt und sich als Vorteil für die Schüler erwiesen hat.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Dampflok94 »

Billie Holiday hat geschrieben:(16 Apr 2020, 11:05)

Ich hab jetzt auf die Schnelle keinen link, aber Experten sagen, dass 4 Jahre Grundschulzeit zu kurz sind und die Schüler vom längeren gemeinsamen Lernen profitieren. Die 6 Jahre Grundschulzeit könnten andere Bundesländer übernehmen.
Statt stocksteif seine eigenen Gewohnheiten beizubehalten, könnte man das übernehmen, was in anderen (Bundes-)Ländern gut klappt und sich als Vorteil für die Schüler erwiesen hat.
Die Botschaft hör ich wohl allein mir fehlt der Glaube. ;)

In 14 der 16 Bundesländer ist die Grundschule auf vier Jahre angelegt. Wo würde wohl ein bundeseintliches Modell landen? Denn da ginge es eben nicht nur um die Frage dessen was bildungspolitisch besser ist. Es ginge schlicht auch um praktische Fragen. Was würde es für ein Bundesland wie Bayern bedeuten die Grundschule auf sechs Jahre auszudehnen? Die Grundschulen wären zu klein und die weiterführenden Schulen zu groß. Gut das umgekehrte Problem hätte man in Berlin und Brandenburg. Aber nun schauen wir mal nach, wo es wie viele Schüler gibt. Und was wird das nach sich ziehen.

Und weiß nicht, woher die Idee kommt ein einheitliches System wäre besser. Es wäre nur eines. Eben einheitlich. Und im worst case in jedem einzelnen Bundesland schlechter als vorher. Und was wäre dann gewonnen?
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Billie Holiday »

Dampflok94 hat geschrieben:(16 Apr 2020, 11:16)

Die Botschaft hör ich wohl allein mir fehlt der Glaube. ;)

In 14 der 16 Bundesländer ist die Grundschule auf vier Jahre angelegt. Wo würde wohl ein bundeseintliches Modell landen? Denn da ginge es eben nicht nur um die Frage dessen was bildungspolitisch besser ist. Es ginge schlicht auch um praktische Fragen. Was würde es für ein Bundesland wie Bayern bedeuten die Grundschule auf sechs Jahre auszudehnen? Die Grundschulen wären zu klein und die weiterführenden Schulen zu groß. Gut das umgekehrte Problem hätte man in Berlin und Brandenburg. Aber nun schauen wir mal nach, wo es wie viele Schüler gibt. Und was wird das nach sich ziehen.

Und weiß nicht, woher die Idee kommt ein einheitliches System wäre besser. Es wäre nur eines. Eben einheitlich. Und im worst case in jedem einzelnen Bundesland schlechter als vorher. Und was wäre dann gewonnen?
Der Glaube fehlt mir auch. :)
Natürlich scheitert sehr viel an Geld und Gewohnheiten.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Fuerst_48 »

Billie Holiday hat geschrieben:(16 Apr 2020, 11:31)

Der Glaube fehlt mir auch. :)
Natürlich scheitert sehr viel an Geld und Gewohnheiten.
Man sieht das auch an der sog. Einheitsreifeprüfung, die eine verordnete Gleichmacherei ist, mehr nicht.
Und das Argument der besseren Vergleichbarkeit der Leistungen ist schwach, sehr schwach.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Liberty »

Papaloooo hat geschrieben:(16 Apr 2020, 07:07)
Die Artistik-Schule hat übrigens ebenfalls einen staatlichen Abschluss.
Woher ich das wissen will?
Ich selbst war jahrelange ausgestiegen.
'92 bis '93 auf einem Selbstversorgerbauernhof im Grenzgebrige zwischen Italien und Frankreich,
übrigens mit den Fahrrad hin und wieder zurück.
Dann von '93 bis '97 in Indien an einem Stück.
Wie aber sollte ich denn Deiner Meinung nach ohne einen soliden Beruf
die 1.000€ Ausbildungskosten pro Monat für meine Tochter aufbringen?
Mit einem Selbstversorgerbauernhof Gemüse auf dem Wochenmarkt in Süditalien?
Bitte um ein kreatives Beispiel!?
Wenn du einen Beruf ausüben willst, kannst du dir die dafür notwendige Bildung ja aneignen. Aber du brauchst eben nicht für jeden Lebensweg dieselbe Bildung. Welche Bildung du als Person für dein Leben benötigst ist absolut individuell.

Du kannst als Selbstversorger auf einem Bio-Bauerhof leben oder als Aussteiger in Indien. Du kannst auch Mönch in einem Orden werden und dein Leben dem Gebet und dem Studium heiliger Schriften widmen. Oder du wirst eben Artist und zieht mit einem Zirkus von Stadt zu Stadt. Oder du wirst Pianist und verbringt den grössten Teil deines Lebens damit virtuos am Klavier zu spielen.

Klar, du kannst natürlich auch Chemiker werden. Dann musst du dir eben Bildung in Naturwissenschaften aneignen, was man an verschiedenen Bildungsanstalten freiwillig tun kann.

Es gibt nicht die eine, für alle Menschen richtige und notwendige Bildung.

In den staatlichen Schulen werden Unmengen an komplett nutzloser Information unter Zwang in die Hirne von jungen Menschen gepresst, statt ihnen die Freiheit zu lassen selbst ihre Interessen, Talente und Wünsche zu entdecken und ihnen nachzugehen.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von Papaloooo »

Liberty hat geschrieben:(16 Apr 2020, 14:51)

Wenn du einen Beruf ausüben willst, kannst du dir die dafür notwendige Bildung ja aneignen. Aber du brauchst eben nicht für jeden Lebensweg dieselbe Bildung. Welche Bildung du als Person für dein Leben benötigst ist absolut individuell.

Du kannst als Selbstversorger auf einem Bio-Bauerhof leben oder als Aussteiger in Indien. Du kannst auch Mönch in einem Orden werden und dein Leben dem Gebet und dem Studium heiliger Schriften widmen. Oder du wirst eben Artist und zieht mit einem Zirkus von Stadt zu Stadt. Oder du wirst Pianist und verbringt den grössten Teil deines Lebens damit virtuos am Klavier zu spielen.

Klar, du kannst natürlich auch Chemiker werden. Dann musst du dir eben Bildung in Naturwissenschaften aneignen, was man an verschiedenen Bildungsanstalten freiwillig tun kann.

Es gibt nicht die eine, für alle Menschen richtige und notwendige Bildung.

In den staatlichen Schulen werden Unmengen an komplett nutzloser Information unter Zwang in die Hirne von jungen Menschen gepresst, statt ihnen die Freiheit zu lassen selbst ihre Interessen, Talente und Wünsche zu entdecken und ihnen nachzugehen.
Dann gehe du doch ins Kultusministerium und bringe da frischen Wind rein!

Das ein oder andere mag nutzlos bleiben,
aber auch Dinge, die sich zunächst mal als Nutzlos darstellen,
haben oft irgendwann doch mal ihren Sinn.
Ich habe mir in der Schule selbst sehr schwer getan,
da ich damals vor allem Dinge begriffen habe, die sich mir logisch erschließen.
Das heißt, meine Zeugnisse waren stets eine Mischung aus schlechten und guten Noten.
Aber geschadet hat mir das ja nicht!

Natürlich kann man es nie allen Recht machen,
vergleichsweise geht es uns Bildungsmäßig in diesem Lande global gesehen mit am Besten!
In vielen Ländern können es sich Eltern schlicht nicht leisten, auf die Arbeitskraft ihrer Kinder zu verzichten,
sonst können sie diese einfach nicht mehr ausreichend ernähren.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitrag von H2O »

In vielen Ländern können es sich Eltern schlicht nicht leisten, auf die Arbeitskraft ihrer Kinder zu verzichten,
sonst können sie diese einfach nicht mehr ausreichend ernähren.
Ich bezweifele, daß dieser Satz so zutrifft. In der Corona-Krise ergibt sich in unserer industriell aushäusigen Wirtschaft die Notwendigkeit, Kinder zu betreuen. Das leisten wir uns durch Arbeitsteilung und Schule als Teil dieser Arbeitsteilung.

In armen Entwicklungsstaaten ist diese Arbeitsteilung nur durch Bezahlung für diesen Dienst durch den Verbraucher zu erreichen. Das Geld ist durch eigene Einkünfte nicht vorhanden. Also muß diese Gesellschaft die Kinderbetreuung in die eigenen Hände nehmen... und sie mit zur Arbeit nehmen. Und womit beschäftigt man die lieben Kleinen, wenn man selbst auf dem Acker herum rutschen muß? Mit Dingen, die vor Ort möglich sind und keinen Schaden anrichten oder die Kinder bei Leib und Leben sehr gefährden. Mit Arbeit, so weit das schon möglich ist. Und so wachsen die Kinder allmählich in die Rolle der Erwachsenen hinein. Ein Körnchen Wahrheit wird an meiner Geschichte schon dran sein.
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