Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

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Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Brainiac » Sa 24. Feb 2018, 10:12

Derzeit läuft (mal wieder) ein Grundsatzstreit, inwieweit die grundgesetzlich verankerte alleinige Zuständigkeit der Länder für die Bildung in Frage gestellt werden kann und sollte. Dies war auch Thema im aktuellen Bundestagswahlkampf, ging allerdings neben dem sonstigen Getöse etwas unter.

Derzeit liegt die Zuständigkeit ausschließlich bei den Ländern, und dem Bund sind selbst für rein finanzielle Unterstützung enge Schranken auferlegt, ua. durch das "Kooperationsverbot". Dies resultiert aus Art 30 GG:

"Die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben ist Sache der Länder, soweit dieses Grundgesetz keine andere Regelung trifft oder zuläßt."

Da das GG für den Bildungsbereich keine "andere Regelung trifft oder zulässt", hat sich der Bund hier also herauszuhalten. Dieses Kooperationsverbot, wie es allgemein umgangssprachlich bezeichnet wird, soll nach dem Willen der Groko nun fallen. Dafür ist allerdings eine GG-Änderung erforderlich.

Bei solchen Diskussionen irritiert mich jedes Mal, dass "Bildung" hier immer als ein anscheinend unteilbarer Monolith diskutiert wird. Entweder der Bund hat sich aus der Bildung komplett herauszuhalten, oder das Gegenteil. Dabei gibt es aus meiner Sicht eine klare, natürliche Differenzierung des Bildungswesens, die eine Kompetenzaufteilung wie folgt nahelegt:

1. Schulbildung soll dazu dienen, notwendiges Allgemeinwissen und wichtige Fähigkeiten zu entwickeln und auf das Leben vorzubereiten. Dies ist ein allgemeiner Anspruch, der am besten überall nach vergleichbaren Prinzipien realisiert wird, ein Vorteil eine länderspezifischen Differenzierung ist nicht wirklich ersichtlich. Zuständig: Bund.

2. Berufsbildung, sei es mittels einer Lehre, eines Studiums oder sonstiger Qualifizierungsmaßnahmen, dient zum Fitmachen für den Arbeitsmarkt. Wirtschaftsstrukturen und Arbeitsmärkte sind aber regional unterschiedlich. Platt gesprochen, werden an der Küste mehr Seemänner gesucht als in den Alpen - es gibt genügend andere (ernsthaftere) Beispiele. Dies kann am besten umsetzen, wer die lokalen Verhältnisse besser kennt. Zuständig: Länder.

Dabei meint "zuständig" die Hauptverantwortlichkeit, nicht, dass die jeweils andere Seite sich komplett herauszuhalten habe. So werden Schulen natürlich nicht ohne massgebliche Unterstützung durch die Länder betrieben werden können. Auf der anderen Seite sollte der Bund auch einen gewissen Einfluss auf die Berufsbildung durch die Länder haben, ua. durch Förderung von zukunftsträchtigen Schlüsselkompetenzen. Es geht darum, welche Ebene wofür "in the lead" ist.

Ich habe diese Aufteilung noch nirgends so gelesen, deshalb stelle ich sie einfach mal zur Diskussion. :)
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Ein Terraner » Sa 24. Feb 2018, 14:46



Wäre ja nicht so als würde das Problem nicht schön länger diskutiert werden. :)
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Brainiac » Sa 24. Feb 2018, 15:51

Ein Terraner hat geschrieben:(24 Feb 2018, 14:46)



Wäre ja nicht so als würde das Problem nicht schön länger diskutiert werden. :)

Könntest du freundlicherweise darlegen, an welcher Stelle der 23 Minuten dieses Video mit dem Strangthema (Bund/Länder, siehe Eingangspost) zu tun haben soll, oder besser noch, die Aussagen mit eigenen Worten wiedergeben, und deine Meinung dazu kundtun?
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Ein Terraner » Sa 24. Feb 2018, 16:46

Brainiac hat geschrieben:(24 Feb 2018, 15:51)

Könntest du freundlicherweise darlegen, an welcher Stelle der 23 Minuten dieses Video mit dem Strangthema (Bund/Länder, siehe Eingangspost) zu tun haben soll, oder besser noch, die Aussagen mit eigenen Worten wiedergeben, und deine Meinung dazu kundtun?

Es läuft darauf hinaus das die Kultusminister ihre Befugnisse nicht freiwillig abgeben werden, um hier bundeshoheit zu etablieren wird man wohl oder übel erstmal an Stellen ansetzen müssen wo heftiger Wiederstand kommen wird.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Brainiac » Sa 24. Feb 2018, 18:01

Ein Terraner hat geschrieben:(24 Feb 2018, 16:46)

Es läuft darauf hinaus das die Kultusminister ihre Befugnisse nicht freiwillig abgeben werden, um hier bundeshoheit zu etablieren wird man wohl oder übel erstmal an Stellen ansetzen müssen wo heftiger Wiederstand kommen wird.

Der Widerstand versteht sich von selbst. Aber hieltest du es denn für grundsätzlich richtig?

Und kommt diese Thematik jetzt in dem Video vor oder nicht? Ich habe keine Lust, mir das auf Verdacht anzusehen (auch wenn ich Precht manchmal nicht schlecht finde).
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon H2O » Sa 24. Feb 2018, 18:13

Brainiac hat geschrieben:(24 Feb 2018, 10:12)

Derzeit läuft (mal wieder) ein Grundsatzstreit, inwieweit die grundgesetzlich verankerte alleinige Zuständigkeit der Länder für die Bildung in Frage gestellt werden kann und sollte. Dies war auch Thema im aktuellen Bundestagswahlkampf, ging allerdings neben dem sonstigen Getöse etwas unter.

Derzeit liegt die Zuständigkeit ausschließlich bei den Ländern, und dem Bund sind selbst für rein finanzielle Unterstützung enge Schranken auferlegt, ua. durch das "Kooperationsverbot". Dies resultiert aus Art 30 GG:

"Die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben ist Sache der Länder, soweit dieses Grundgesetz keine andere Regelung trifft oder zuläßt."

Da das GG für den Bildungsbereich keine "andere Regelung trifft oder zulässt", hat sich der Bund hier also herauszuhalten. Dieses Kooperationsverbot, wie es allgemein umgangssprachlich bezeichnet wird, soll nach dem Willen der Groko nun fallen. Dafür ist allerdings eine GG-Änderung erforderlich.

Bei solchen Diskussionen irritiert mich jedes Mal, dass "Bildung" hier immer als ein anscheinend unteilbarer Monolith diskutiert wird. Entweder der Bund hat sich aus der Bildung komplett herauszuhalten, oder das Gegenteil. Dabei gibt es aus meiner Sicht eine klare, natürliche Differenzierung des Bildungswesens, die eine Kompetenzaufteilung wie folgt nahelegt:

1. Schulbildung soll dazu dienen, notwendiges Allgemeinwissen und wichtige Fähigkeiten zu entwickeln und auf das Leben vorzubereiten. Dies ist ein allgemeiner Anspruch, der am besten überall nach vergleichbaren Prinzipien realisiert wird, ein Vorteil eine länderspezifischen Differenzierung ist nicht wirklich ersichtlich. Zuständig: Bund.

2. Berufsbildung, sei es mittels einer Lehre, eines Studiums oder sonstiger Qualifizierungsmaßnahmen, dient zum Fitmachen für den Arbeitsmarkt. Wirtschaftsstrukturen und Arbeitsmärkte sind aber regional unterschiedlich. Platt gesprochen, werden an der Küste mehr Seemänner gesucht als in den Alpen - es gibt genügend andere (ernsthaftere) Beispiele. Dies kann am besten umsetzen, wer die lokalen Verhältnisse besser kennt. Zuständig: Länder.

Dabei meint "zuständig" die Hauptverantwortlichkeit, nicht, dass die jeweils andere Seite sich komplett herauszuhalten habe. So werden Schulen natürlich nicht ohne massgebliche Unterstützung durch die Länder betrieben werden können. Auf der anderen Seite sollte der Bund auch einen gewissen Einfluss auf die Berufsbildung durch die Länder haben, ua. durch Förderung von zukunftsträchtigen Schlüsselkompetenzen. Es geht darum, welche Ebene wofür "in the lead" ist.

Ich habe diese Aufteilung noch nirgends so gelesen, deshalb stelle ich sie einfach mal zur Diskussion. :)


Als das Grundgesetz entwickelt wurde, waren die Erfahrungen aus dem III. Reich noch sehr gegenwärtig. Dort war ein einheitliches Schulwesen im gesamten Reich aufgebaut worden. Die Unterrichtsinhalte und natürlich auch der gesellschaftspolitische Teil im Deutschunterricht, im Geschichtsunterricht wurde am der sehr kurzen Leine des Reichserziehungsministeriums geführt... schon gemäß Führerprinzip.

Diese Machtkonzentration über die gesellschaftspolitischen Inhalte der Erziehung wollte man damit durchbrechen.

Leider ist das dabei heraus gekommen, was inzwischen Generationen berufstätiger Eltern beklagen: Unabgestimmte Schulversuche in 16 Bundesländern, eine Vielfalt von Unterrichtsmethoden und Schultypen. Inzwischen hat die Konferenz der Bildungsminister wohl das allerschlimmste Chaos beseitigt... aber wenn Sie als Familienvater mit ihren schulpflichtigen Kindern ein Bundesland wechseln, dann stehen Sie wirklich vor einigen Problemen, die Sie in einem Schuljahr ausgeglichen haben sollten.

Meine Meinung: Man hat damals das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Man hätte die Dinge, die wirklich ganz speziell das Bundesland betreffen, frei geben müssen. Aber eine sächsische Biologie oder hessische Mathematik mitsamt der Art und Weise ihrer Vermittlung... das ist doch der helle Wahnsinn. Das gehört natürlich bundesweit einheitlich geregelt... wie auch die Ausstattung mit Lehrpersonal und Anzahl der Schüler je Lehrer, Unterrichtsmaterial und Schulgebäude. Aus meiner Sicht gehört das auch zum Thema Chancengleichheit der Kinder in Deutschland.

Diese Fehlentwicklung zurück zu drehen... das geht wohl nur in schlimmsten Krisenzeiten. So wird jedes Bundesland seinen rechtlichen Besitzstand mit Klauen und Zähnen verteidigen.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Ein Terraner » Sa 24. Feb 2018, 18:34

Brainiac hat geschrieben:(24 Feb 2018, 18:01)

Der Widerstand versteht sich von selbst. Aber hieltest du es denn für grundsätzlich richtig?


Ja, auf jeden Fall. Einen kompletten Umbau des Schulsystem in Deutschland halte ich für unumgänglich wenn wir auch in Zukunft noch eine Rolle spielen wollen. Und dazu gehört auch auf Punkt eine in der Liste das nicht jedes Eckchen sein eigenes Süppchen kocht.

Und kommt diese Thematik jetzt in dem Video vor oder nicht? Ich habe keine Lust, mir das auf Verdacht anzusehen (auch wenn ich Precht manchmal nicht schlecht finde).

Unter anderem, es ist mehr eine komplette Ist-Analyse des aktuellen Schulsystems, welche Veränderungen nötig wären und wo die Hindernisse liegen.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Sorgenking » Sa 24. Feb 2018, 18:59

Ein Terraner hat geschrieben:(24 Feb 2018, 18:34)

Ja, auf jeden Fall. Einen kompletten Umbau des Schulsystem in Deutschland halte ich für unumgänglich wenn wir auch in Zukunft noch eine Rolle spielen wollen. Und dazu gehört auch auf Punkt eine in der Liste das nicht jedes Eckchen sein eigenes Süppchen kocht.


Unter anderem, es ist mehr eine komplette Ist-Analyse des aktuellen Schulsystems, welche Veränderungen nötig wären und wo die Hindernisse liegen.


Sehe ich genauso, Deutschland braucht eine Revolution in der Bildung. Mehr Geld ist zwar schön, aber wenn man nicht wirklich die Grundübel angreift und das ist neben dem gesamten Grundkonzept vorallem, dass Bildung Ländersache ist!
Da muss man ran und das muss man änder, es soll gleich gute Bildung im gesamten Land für alle geben und dafür braucht es ein grundlegendes Umdenken.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon H2O » Sa 24. Feb 2018, 19:46

Sorgenking hat geschrieben:(24 Feb 2018, 18:59)

Sehe ich genauso, Deutschland braucht eine Revolution in der Bildung. Mehr Geld ist zwar schön, aber wenn man nicht wirklich die Grundübel angreift und das ist neben dem gesamten Grundkonzept vorallem, dass Bildung Ländersache ist!
Da muss man ran und das muss man änder, es soll gleich gute Bildung im gesamten Land für alle geben und dafür braucht es ein grundlegendes Umdenken.


Weitestgehend einverstanden! Nur sollten wir jetzt nicht wieder das Kind mit dem Bade ausschütten. Es gab geschichtlich gesehen gute Gründe für die Zuordnung der Schulbilding zu den Bundesländern. Man sollte also so nachsteuern, daß nie wieder eine zentrale Schulbehörde die Inhalte philosophischer und zeitgeschichtlicher Lehrstoffe verbindlich vorgeben kann. Als Handreichung gern, aber als Vorschrift: Nein!
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Sorgenking » Sa 24. Feb 2018, 19:53

H2O hat geschrieben:(24 Feb 2018, 19:46)

Weitestgehend einverstanden! Nur sollten wir jetzt nicht wieder das Kind mit dem Bade ausschütten. Es gab geschichtlich gesehen gute Gründe für die Zuordnung der Schulbilding zu den Bundesländern. Man sollte also so nachsteuern, daß nie wieder eine zentrale Schulbehörde die Inhalte philosophischer und zeitgeschichtlicher Lehrstoffe verbindlich vorgeben kann. Als Handreichung gern, aber als Vorschrift: Nein!


Was ist wenn dann aber trotzdem jedes Bundesland seine eigene Suppe kocht?
Im Grunde gibt es diese Regelung ja nur um politische Propaganda der Kinder zu verhindern. DIe Frage ist doch aber, ist so etwas überhaupt realistisch? Österreich zeigt das es zumindest nicht undenkbar wäre, dass eher weniger liberal gesinnte an die Regierung kommen. Deshalb sollte man eine Art Notbremse einbauen. Das Kooperationsverbot als ganzes halte ich allerdings für sehr hinderlich.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon H2O » Sa 24. Feb 2018, 20:05

Sorgenking hat geschrieben:(24 Feb 2018, 19:53)

Was ist wenn dann aber trotzdem jedes Bundesland seine eigene Suppe kocht?
Im Grunde gibt es diese Regelung ja nur um politische Propaganda der Kinder zu verhindern. DIe Frage ist doch aber, ist so etwas überhaupt realistisch? Österreich zeigt das es zumindest nicht undenkbar wäre, dass eher weniger liberal gesinnte an die Regierung kommen. Deshalb sollte man eine Art Notbremse einbauen. Das Kooperationsverbot als ganzes halte ich allerdings für sehr hinderlich.


Aber ja! Der Bund sollte schon die Verantwortung für Schulbildung tragen und alles, was damit in Verbindung steht: Gebäude, Lehr- und Lernmittel, Lehrerversorgung. Einzige Ausnahme: Politischer Unterricht. Da könnte der Bund eine Handreichung heraus geben, aber ganz ausdrücklich festlegen, daß es sich dabei um eine Hilfe handelt und nicht um eine Vorgabe.

Unsere duale Berufsausbildung mit Betrieben und Berufsschulen sollte aber weiter in der Verantwortung der Bundesländer liegen, und der ausbildenden Wirtschaftsbetriebe. Im derzeit üblichen Lebensalter der Auszubildenden leben die sehr oft schon nicht mehr zu Hause bei Muttern. Da ist ein Schulwechsel durch Umzug der Eltern doch sehr unwahrscheinlich...
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Sorgenking » Sa 24. Feb 2018, 20:06

H2O hat geschrieben:(24 Feb 2018, 20:05)

Aber ja! Der Bund sollte schon die Verantwortung für Schulbildung tragen und alles, was damit in Verbindung steht: Gebäude, Lehr- und Lernmittel, Lehrerversorgung. Einzige Ausnahme: Politischer Unterricht. Da könnte der Bund eine Handreichung heraus geben, aber ganz ausdrücklich festlegen, daß es sich dabei um eine Hilfe handelt und nicht um eine Vorgabe.

Unsere duale Berufsausbildung mit Betrieben und Berufsschulen sollte aber weiter in der Verantwortung der Bundesländer liegen, und der ausbildenden Wirtschaftsbetriebe. Im derzeit üblichen Lebensalter der Auszubildenden leben die sehr oft schon nicht mehr zu Hause bei Muttern. Da ist ein Schulwechsel durch Umzug der Eltern doch sehr unwahrscheinlich...


Das klingt sehr vernünftig, ich denke damit kann man sich auch abfinden.
Die Frage ist nur, wieso setzt die Regierung dieses elendige Thema nicht endlich um?
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Brainiac » Sa 24. Feb 2018, 20:11

H2O hat geschrieben:(24 Feb 2018, 20:05)

Unsere duale Berufsausbildung mit Betrieben und Berufsschulen sollte aber weiter in der Verantwortung der Bundesländer liegen, und der ausbildenden Wirtschaftsbetriebe. Im derzeit üblichen Lebensalter der Auszubildenden leben die sehr oft schon nicht mehr zu Hause bei Muttern. Da ist ein Schulwechsel durch Umzug der Eltern doch sehr unwahrscheinlich...

Danke, dass Sie als bislang einziger auf den zweiten Teil meiner Eingangsthese zurückkommem. ;)

Wie sehen Sie das denn für das Hochschulwesen? Da gäbe es Argumente für beide Zuständigkeiten, je nachdem, wie hoch man Praxis- und Arbeitsmarktorientierung gegenüber theoretischem Wissen gewichtet. Mein Ansatz wäre, es als Teil der Berufsbildung auch den Ländern zu geben, bzw. dort zu belassen.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Teeernte » Sa 24. Feb 2018, 20:12

Sorgenking hat geschrieben:(24 Feb 2018, 20:06)

Das klingt sehr vernünftig, ich denke damit kann man sich auch abfinden.
Die Frage ist nur, wieso setzt die Regierung dieses elendige Thema nicht endlich um?


Da muss die Politik aus Berlin nun die Posten und Pöstchen bezahlen - die im Land dafür nichts gemacht haben... >> es wird ein HANDEL.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 24. Feb 2018, 20:13

Sorgenking hat geschrieben:(24 Feb 2018, 20:06)

Das klingt sehr vernünftig, ich denke damit kann man sich auch abfinden.
Die Frage ist nur, wieso setzt die Regierung dieses elendige Thema nicht endlich um?

Will sie doch, die neue Groko. Zumindest das Kooperationsverbot lockern.
Das Ganze muss natürlich juristisch sauber in Gesetze gefasst werden.
Und natürlich müssen erst die SPD-Mitglieder ihr Plazet dazu geben.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Brainiac » Sa 24. Feb 2018, 20:15

Sorgenking hat geschrieben:(24 Feb 2018, 20:06)

Das klingt sehr vernünftig, ich denke damit kann man sich auch abfinden.
Die Frage ist nur, wieso setzt die Regierung dieses elendige Thema nicht endlich um?

Das kann sie allein nicht so ohne weiteres, denn 1. ist mindestens eine GG-Änderung erforderlich (siehe Eingangsbeitrag), also 2/3-Mehrheit, 2. fürchtet jede Regierung den massiven Widerstand aus den Ländern, und damit auch aus der eigenen Partei.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Sorgenking » Sa 24. Feb 2018, 20:21

Brainiac hat geschrieben:(24 Feb 2018, 20:15)

Das kann sie allein nicht so ohne weiteres, denn 1. ist mindestens eine GG-Änderung erforderlich (siehe Eingangsbeitrag), also 2/3-Mehrheit, 2. fürchtet jede Regierung den massiven Widerstand aus den Ländern, und damit auch aus der eigenen Partei.


So wird man bildungstechnisch wohl nie vorran kommen.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon H2O » Sa 24. Feb 2018, 20:28

Brainiac hat geschrieben:(24 Feb 2018, 20:11)

Danke, dass Sie als bislang einziger auf den zweiten Teil meiner Eingangsthese zurückkommem. ;)

Wie sehen Sie das denn für das Hochschulwesen? Da gäbe es Argumente für beide Zuständigkeiten, je nachdem, wie hoch man Praxis- und Arbeitsmarktorientierung gegenüber theoretischem Wissen gewichtet. Mein Ansatz wäre, es als Teil der Berufsbildung auch den Ländern zu geben, bzw. dort zu belassen.


Auch da stimme ich Ihnen zu! Als eine denkbare Lösung sehe ich, daß die Bundesländer Universitäten und Hochschulen nach ihrem Geschmack betreiben sollten. Der Bund sollte aber eigene Universitäten im Wettbewerb betreiben, zum Beispiel in Verbindung mit Großforschungsanlagen, im wesentlichen für Forschungsinstitute und Master- und Doktoranden- Studiengänge. Ich denke da wirklich an eine Art Exzellenz-Ausbildung und -Forschung. Ich glaube, daß es daran wirklich hapert. Das Ziel sollte auch nicht die "Industrieverwendung" sein, sondern der Einstieg in die Forschung und Lehre. (Sie werden bemerken, daß ich einen technischen Hintergrund habe...)
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon H2O » Sa 24. Feb 2018, 20:31

Sorgenking hat geschrieben:(24 Feb 2018, 20:21)

So wird man bildungstechnisch wohl nie vorran kommen.


Meinungsumfrage sagen aber, daß eine sehr große Mehrheit der Mitbürger diese Schieflage sieht und die Verantwortung des Bundes wünscht. Das muß man denn eben politisch organisieren, um die Änderung durch zu setzen.
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Re: Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

Beitragvon Adam Smith » Sa 24. Feb 2018, 21:14

Sorgenking hat geschrieben:(24 Feb 2018, 18:59)

Sehe ich genauso, Deutschland braucht eine Revolution in der Bildung. Mehr Geld ist zwar schön, aber wenn man nicht wirklich die Grundübel angreift und das ist neben dem gesamten Grundkonzept vorallem, dass Bildung Ländersache ist!
Da muss man ran und das muss man änder, es soll gleich gute Bildung im gesamten Land für alle geben und dafür braucht es ein grundlegendes Umdenken.

Bayern ist sehr viel erfolgreicher in der Schulbildung. Dieser Erfolg kann beendet werden, wenn man den Bayern die Bildung wegnimmt.

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