ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon H2O » Sa 4. Nov 2017, 17:08

jack000 hat geschrieben:(04 Nov 2017, 16:26)

Die Flächendeckende Verfügung ist nicht das Problem, das Problem ist dass es noch keine Flatrates für mobiles Internet gibt. So ein Radioempfang zieht da ruck-zuck die Monatskapazitäten weg.


Ok, das ist dann aber die Entscheidung der Netzbetreiber; technisch vorstellbar wäre das demzufolge doch. Ich selbst lausche nachts DLF in der tiefen polnischen Pusta... mit Smartphone über WLAN. Astreine Sache! Der nächste Schritt wäre doch flächendeckender Internetempfang mit Smartphone, LTE Generation X.

Etwas spannend dürfte die Sache bei Empfang in Fahrzeugen werden, wenn man den Sendebereich von einem Sendemasten zum anderen wechselt.
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon jack000 » Sa 4. Nov 2017, 17:14

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2017, 17:08)

Ok, das ist dann aber die Entscheidung der Netzbetreiber; technisch vorstellbar wäre das demzufolge doch. Ich selbst lausche nachts DLF in der tiefen polnischen Pusta... mit Smartphone über WLAN. Astreine Sache! Der nächste Schritt wäre doch flächendeckender Internetempfang mit Smartphone, LTE Generation X.

Ja, astreine Sache. Es fehlt wie gesagt nur eine wirkliche Flatrate beim mobilen Empfang.

Etwas spannend dürfte die Sache bei Empfang in Fahrzeugen werden, wenn man den Sendebereich von einem Sendemasten zum anderen wechselt.

Sehe ich als unproblematisch an, wenn man telefoniert merkt man das ja auch nicht.
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 4. Nov 2017, 18:38

jack000 hat geschrieben:(04 Nov 2017, 16:26)

Die Flächendeckende Verfügung ist nicht das Problem, das Problem ist dass es noch keine Flatrates für mobiles Internet gibt. So ein Radioempfang zieht da ruck-zuck die Monatskapazitäten weg.

Das siehst du aus der Konsumentenperspektive. Aus der Betreiberperspektive ist es kostenmäßig irre, sowohl für Sender als auch Mobilfunkanbieter, Tv oder Radio für 80 Millionen in Unicast abzubilden.
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon jack000 » Sa 4. Nov 2017, 18:41

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Nov 2017, 18:38)

Das siehst du aus der Konsumentenperspektive. Aus der Betreiberperspektive ist es kostenmäßig irre, sowohl für Sender als auch Mobilfunkanbieter, Tv oder Radio für 80 Millionen in Unicast abzubilden.

Das es Gründe dafür gibt, dass es ist wie es ist, ist klar. Ansonsten gäbe es schon längst eine echte Flatrate wie im Festnetz.
Aber warum sollte es für die Sender ein Problem sein? Im Festnetz funktioniert das doch auch? Der Flaschenhals liegt doch demnach im Mobilfunknetz und nicht bei den Sendern?
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon H2O » Sa 4. Nov 2017, 19:27

jack000 hat geschrieben:(04 Nov 2017, 18:41)

Das es Gründe dafür gibt, dass es ist wie es ist, ist klar. Ansonsten gäbe es schon längst eine echte Flatrate wie im Festnetz.
Aber warum sollte es für die Sender ein Problem sein? Im Festnetz funktioniert das doch auch? Der Flaschenhals liegt doch demnach im Mobilfunknetz und nicht bei den Sendern?


Diese Betrachtung wäre erneut ein Anlaß, über die Anzahl der heute betriebenen Sendestationen nach zu denken, die aus meiner Sicht doch nur "mehr vom selben" bieten. Lassen wir liebenswerterweise einmal "Ihre" Station SWR 4 aus dem Spiel.

Auf meinem Smartphone habe ich eine App "Deutsches Radio online", mit der ich so schlappe 300 deutsche Sendestationen anwählen kann. Vielleicht sind es auch noch ein paar mehr... aber für besonders sinnvoll halte ich diese Auswahl nicht. Ich vermute, daß man mit <10 deutschen Stationen hochbeglückt sein könnte. Damit müßte sich doch das "Problem" gleich mehrfach lösen lassen... oder?
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon jack000 » Sa 4. Nov 2017, 19:36

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2017, 19:27)

Diese Betrachtung wäre erneut ein Anlaß, über die Anzahl der heute betriebenen Sendestationen nach zu denken, die aus meiner Sicht doch nur "mehr vom selben" bieten. Lassen wir liebenswerterweise einmal "Ihre" Station SWR 4 aus dem Spiel.

Auf meinem Smartphone habe ich eine App "Deutsches Radio online", mit der ich so schlappe 300 deutsche Sendestationen anwählen kann. Vielleicht sind es auch noch ein paar mehr... aber für besonders sinnvoll halte ich diese Auswahl nicht. Ich vermute, daß man mit <10 deutschen Stationen hochbeglückt sein könnte. Damit müßte sich doch das "Problem" gleich mehrfach lösen lassen... oder?

?? Es ist doch egal ob ich Sender A oder Sender B höre. Die Datenübertragungsrate ist doch die gleiche! Reden wir aneinander vorbei?
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon H2O » Sa 4. Nov 2017, 19:49

jack000 hat geschrieben:(04 Nov 2017, 19:36)

?? Es ist doch egal ob ich Sender A oder Sender B höre. Die Datenübertragungsrate ist doch die gleiche! Reden wir aneinander vorbei?


Nein; ich hatte nur versucht, die Aussage "Multicast" unseres Gesprächspartners in unser Zwiegespräch ein zu arbeiten. "Multicast" heißt aus meiner Sicht, daß nicht etwa die von uns ausgewählten Radiostationen verteilt werden, sondern sozusagen der Reihe nach "alle gleichzeitig" verfügbar sein müssen. So etwas muß doch in Kanalüberlauf ausarten.

Im Internet hatte ich verstanden, daß ein von mir ausgewählter Kanal vom Sender zu mir durchgeschaltet wird. Meinetwegen noch mit dem Trick, daß gleich mehrere Hörer zugleich von irgend einem Knoten aus versorgt werden.

Wie die Versorgung über Mobilfunkfrequenzen tatsächlich organisiert wird... wirklich keine Ahnung!
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon jack000 » Sa 4. Nov 2017, 19:59

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2017, 19:49)

Nein; ich hatte nur versucht, die Aussage "Multicast" unseres Gesprächspartners in unser Zwiegespräch ein zu arbeiten. "Multicast" heißt aus meiner Sicht, daß nicht etwa die von uns ausgewählten Radiostationen verteilt werden, sondern sozusagen der Reihe nach "alle gleichzeitig" verfügbar sein müssen. So etwas muß doch in Kanalüberlauf ausarten.

Im Internet hatte ich verstanden, daß ein von mir ausgewählter Kanal vom Sender zu mir durchgeschaltet wird. Meinetwegen noch mit dem Trick, daß gleich mehrere Hörer zugleich von irgend einem Knoten aus versorgt werden.

Nein, das hat damit nichts zu tun. Es spielt ja auch die Anzahl an Online-Zeitungen weltweit keine Rolle die man auch mobil lesen kann, nur ist da der Datendurchsatz geringer.
=> Der Flaschenhals ist die Volumenbegrenzung beim Mobilfunk. Wie gesagt, im Festnetz ist ja alles kein Problem ...
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 4. Nov 2017, 20:04

jack000 hat geschrieben:(04 Nov 2017, 18:41)

Das es Gründe dafür gibt, dass es ist wie es ist, ist klar. Ansonsten gäbe es schon längst eine echte Flatrate wie im Festnetz.
Aber warum sollte es für die Sender ein Problem sein? Im Festnetz funktioniert das doch auch? Der Flaschenhals liegt doch demnach im Mobilfunknetz und nicht bei den Sendern?

Deine Frage ist interessant.

Tatsächlich betrifft es beide. Bei digitalem Breitband DVB-C (Kabel-TV), DVB-T (Antenne Digital), DVB-S (Digitalsatellit), DAB ("Digitalradio") wird die eigentliche Information (Bild/Ton/Videotext) per Signalpegelwechsel innerhalb eines fixen Frequenzbandes vermittelt. Dabei ist für ein fixes Sendegebiet Wurst, ob viele oder wenige zuhören/zusehen oder überhaupt angeschlossen sind, es kostet weitgehend dasselbe. Diese Verfahren laufen komplett unabhängig von dem, was landläufig "Internet" heißt.

Dann gibt es "IP-TV" - dabei wird per IP-Multicast oder IP-Broadcast über eine Glasfaser- oder Kupferleitung eine Information als Paketstrom einmal ausgesandt ohne konkreten Empfängerkreis. Gesendet wird "immer", wie beim Breitbandempfang, nur eben wird der Datenstom in einzelne Pakete zerhackt. Das ist grob vereinfacht, aber für eine fixe Installation gilt auch hier, dass die Kosten ungefähr fix sind. Der Sender speist sein Signal einmal ein und, von einigen Verteilern abgesehen, wird es an alle potentiellen Empfänger multipliziert. Das entspricht weitgehend Wurfpost. Das ganze wird aus kommerziellen Gründen verschlüsselt, ein Rückkanal findet auch hier kaum oder gar nicht statt. Die Basistechnik ist im Prinzip "das Internet", aber mit einigen Besonderheiten. In der Regel rechnet der Netzbetreiber den Verkehr für sein eigenes Multicast-Angebot nicht als Internet-Verkehr mit dem Kunden ab. Die Grundkosten sind für den Sender auch hier für ein fixes Gebiet hoch und rechnen sich nur für ein gewisses Niveau an Kunden im Gebiet.

Webradio, Amazon Prime Video, Netflix, Youtube usw sind ganz anders. Hier kannst du weltweit potentiell überall, auch über Funknetz, das Angebot empfangen. Alle nationalen Einschränkungen sind rein künstlich und rechtebezogen. Dass der Tatort nur in Deutschland und nur zwischen 20 und 8 Uhr aus der Mediathek geholt werden darf, ist rein künstlich. Es gibt keinen technischen Grund. Hier freut sich der Netzanbieter, denn der Inhalte-Anbieter muss jedes Paket über das allgemeine TCP/IP-Netz ("Internet") an den Empfänger persönlich adressieren und der muss einzelne Datenpakete oder Paketgruppen bestätigen und die nächsten anfordern, sonst hört der Absender auf. Wie bei der Post. Das heißt für n Empfänger n mal senden, n mal Uplink bezahlen. Die Grundkosten für die Übertragung überhaupt sind lächerlich (für die Übertragung - die Schauspieler wollen freilich bezahlt werden für Krimi, Fußball oder Reality TV), dafür skalieren die Kosten mit der Zahl der tatsächlichen Nutzer. Das ist im Vergleich zu Multicast/Broadcast sauteuer. Es rechnet sich nur für Nischenanbieter, für die Versorgung von Diaspora und für den Abruf von Inhalten "auf Bestellung". Das ganze normale Internet funktioniert so. Deshalb verbraucht Webradio oder Streaming (Itunes, Napster, Deezer... fuck you, Google Music) dein Datenvolumen und der Netzanbieter freut sich.

Jetzt noch zum Empfang per LTE/UMTS - da gibt es keine Reserven für ein Multicast-Angebot. Das ganze LTE-Netz ist in Zellen unterteilt und hoffnungslos überbucht. LTE ist schneller als alles, was es davor gab. Eine typische LTE-Zelle im Großstadtbereich ist 80-220fach überbucht. Das heißt, wenn wir idealen Empfang voraussetzen, keine Störung durch andere Funker, keine Reflexion von Gebäuden, keine Wettereffekte, dann haben wir auf einem nominellen LTE-Kanal 80 bis 220 Leute, die sich diese Kapazität teilen. Das reicht dicke für Email, Twitter, Facebook, "surfen", chatten, Forum, Whatsapp. Das reicht nicht für "Streaming für alle". 80 mal Youporn in einem LTE-Äquivalent can't get no satisfaction, no, no, no, no. Entsprechend schaut man, dass man das eben vermeidet.

Das ist alles grob vereinfacht, lässt wichtige Optimierungen aus, aber auch zusätzliche Flaschenhälse. Grob vereinfacht gesagt ist es viel billiger, eine fixe Anzahl Sender per Fernsehkabel, Funkfrequenz, Satellit oder sonst wie in ein Empfangsgebiet auszusenden und sich - rein technisch - nicht zu kümmern, wieviele und wer das gerade empfangen will. Es doch zu tun ist dann eine Frage von Markt, Nachfrage, Geschäftsmodell - etwa per Verschlüsselung und Decoderbox, die dann durchaus auch Nutzungen via Internet zurückmelden könnten - was sie oftmals Stand heute nicht tun (können, dürfen).

Deshalb kannst du tausende Webradiosender haben, aber nicht alle Nachbarn zugleich können das am Telefon im Garten abholen.

Ist wie mit der Feuerwehr. Die kann zu jedem potentiell zügig ausrücken, aber nicht zu allen auf einmal. Aber Werbung kriegt ihr alle - nur nicht (überwiegend) persönlich.
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon jack000 » Sa 4. Nov 2017, 20:55

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Nov 2017, 20:04)Das ist alles grob vereinfacht, lässt wichtige Optimierungen aus, aber auch zusätzliche Flaschenhälse. Grob vereinfacht gesagt ist es viel billiger, eine fixe Anzahl Sender per Fernsehkabel, Funkfrequenz, Satellit oder sonst wie in ein Empfangsgebiet auszusenden und sich - rein technisch - nicht zu kümmern, wieviele und wer das gerade empfangen will. Es doch zu tun ist dann eine Frage von Markt, Nachfrage, Geschäftsmodell - etwa per Verschlüsselung und Decoderbox, die dann durchaus auch Nutzungen via Internet zurückmelden könnten - was sie oftmals Stand heute nicht tun (können, dürfen).

Deshalb kannst du tausende Webradiosender haben, aber nicht alle Nachbarn zugleich können das am Telefon im Garten abholen.

Also wie gesagt klemmt es nicht an der Anzahl der Sender. Es spielt auch keine Rolle, wie da andere Übertragungstechniken (Fernsehen & CO) funktionieren, denn es geht nur um die Übertragungskapazitäten im Mobilfunk.

Ist wie mit der Feuerwehr. Die kann zu jedem potentiell zügig ausrücken, aber nicht zu allen auf einmal. Aber Werbung kriegt ihr alle - nur nicht (überwiegend) persönlich.

Nicht ganz, sobald die Feuerwehr (Wie Werbeprospekte) vervielfältigt werden kann, kann die auch überall sein (In der Realität natürlich nicht möglich). Was die Sender betrifft (Und das ist das Thema) so können diese vervielfältigt werden.
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 4. Nov 2017, 21:18

jack000 hat geschrieben:(04 Nov 2017, 20:55)

Also wie gesagt klemmt es nicht an der Anzahl der Sender. Es spielt auch keine Rolle, wie da andere Übertragungstechniken (Fernsehen & CO) funktionieren, denn es geht nur um die Übertragungskapazitäten im Mobilfunk.


Nicht ganz, sobald die Feuerwehr (Wie Werbeprospekte) vervielfältigt werden kann, kann die auch überall sein (In der Realität natürlich nicht möglich). Was die Sender betrifft (Und das ist das Thema) so können diese vervielfältigt werden.

Du kannst millionen sender haben. Aber echtes breitband wie dab, dvb-c ist begrenzt oft da und rechnet sich erst ab x (vermutete) Zuschauerhörer im Empfangsgebiet. Für Diaspora rechnet sich unicast, also persönlich zustellen/internet. Ist aber zu teuer, um damit Masse zu machen ab x marktanteil. Und für LTE am Telefon ist "alles für alle" finanziell UND technisch untragbar.
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon jack000 » Sa 4. Nov 2017, 22:27

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Nov 2017, 21:18)

Du kannst millionen sender haben. Aber echtes breitband wie dab, dvb-c ist begrenzt oft da und rechnet sich erst ab x (vermutete) Zuschauerhörer im Empfangsgebiet. Für Diaspora rechnet sich unicast, also persönlich zustellen/internet. Ist aber zu teuer, um damit Masse zu machen ab x marktanteil. Und für LTE am Telefon ist "alles für alle" finanziell UND technisch untragbar.

Es ist vollkommen egal was mit "dab, dvb-c" ist, es geht um Übertragung über das Mobilfunknetz!
=> Generell schweifen wir hier aber vom Thema ab und das sollten wir unterlassen bevor die zuständige Moderation (wohl zu Recht) meckert ... !
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 4. Nov 2017, 23:33

jack000 hat geschrieben:(04 Nov 2017, 22:27)

Es ist vollkommen egal was mit "dab, dvb-c" ist, es geht um Übertragung über das Mobilfunknetz!
=> Generell schweifen wir hier aber vom Thema ab und das sollten wir unterlassen bevor die zuständige Moderation (wohl zu Recht) meckert ... !

Du wirst aktuelle und bald nicht über Mobilfunk alles für alle, egal wie, haben.
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon jack000 » Sa 4. Nov 2017, 23:41

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Nov 2017, 23:33)

Du wirst aktuelle und bald nicht über Mobilfunk alles für alle, egal wie, haben.

Na da bin ich gespannt ...
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon Olympus » So 5. Nov 2017, 08:32

Naja, alles über Mobilfunk wird nicht klappen. Dafür gibt es keine Kapazitäten die auch nur annähernd ausreichen würden für uneingeschränkten Speed den ganzen Monat lang. Das gäbe nur tote Leitungen.
Höchstens über WLAN Hotspots überall. Dann gäbe es allerdings noch mehr Schnittstellen um private Daten abzugreifen. Gut anderes Thema.
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 5. Nov 2017, 09:39

Olympus hat geschrieben:(05 Nov 2017, 08:32)

Naja, alles über Mobilfunk wird nicht klappen. Dafür gibt es keine Kapazitäten die auch nur annähernd ausreichen würden für uneingeschränkten Speed den ganzen Monat lang. Das gäbe nur tote Leitungen.
Höchstens über WLAN Hotspots überall. Dann gäbe es allerdings noch mehr Schnittstellen um private Daten abzugreifen. Gut anderes Thema.

WLAN funktioniert auch nur richtig gut, wenn die Anzahl der APs und Nutzung im Rahmen bleibt. Es gibt ja nur begrenzt viele Kanäle.
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon Brainiac » So 5. Nov 2017, 19:46

jack000 hat geschrieben:(04 Nov 2017, 22:27)
=> Generell schweifen wir hier aber vom Thema ab und das sollten wir unterlassen bevor die zuständige Moderation (wohl zu Recht) meckert ... !

Danke für den Hinweis.


Richtig, die Diskussion schweifte in dieses technische Thema ab, als die Frage gestellt wurde, ob man nicht SWR4 (oder andere ÖR-Sender) bundesweit via mobilem Internet bereitstellen könnte und sollte.

BTT stellt sich also die Frage, ob eine bessere überregionale Verfügbarkeit etwas an der Grundsatzfrage (Daseinsberechtigung des ÖR und der Gebühren) ändern würde.
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Re: ÖR überhaupt noch ernst nehmen?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 5. Nov 2017, 20:16

Brainiac hat geschrieben:(05 Nov 2017, 19:46)

Danke für den Hinweis.


Richtig, die Diskussion schweifte in dieses technische Thema ab, als die Frage gestellt wurde, ob man nicht SWR4 (oder andere ÖR-Sender) bundesweit via mobilem Internet bereitstellen könnte und sollte.

BTT stellt sich also die Frage, ob eine bessere überregionale Verfügbarkeit etwas an der Grundsatzfrage (Daseinsberechtigung des ÖR und der Gebühren) ändern würde.

Die Beiträge (Gebühr ist nicht mehr) sind für die Menge und Qualität berechtigt. Da spielt der Übertragungsweg keine wichtige Rolle. Der ist nur wichtig, um im Kerngebiet die meisten Nutzer günstig zu versorgen. Außerhalb tun es dann die verhältnismäßig teuren Stream-Angebote. Bleibt, ob weniger ÖR besser wäre. Da sage ich zum ZDF und einigen Spartenkanälen, dass sie weg können. Die Regionalangebote, BR, WDR, Kika... Sind ein echter Schatz, aber sicher lässt sich auch hier noch viel sparen.
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