Besinnung vieler auf alte Traditionen?

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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 15:23

Zunder hat geschrieben:(13 Feb 2017, 14:22)

Erzähl' das mal islamischen Rechtsgelehrten.
Deine Argumentation ist übrigens mehr als nur latent rassistisch, indem es den Muslimen, die die Scharia akzeptieren, implizit den Verstand abspricht.

:p entschuldige, wenn ich dieses Knäuel von logischen Widersprüchen und Fehlschlüssen in so wenig Text etwas amüsant finde. Die Tatsache, dass ich - und ich spreche nur für mich - so etwas wie den Kantschen Imperativ in erster Linie über den logischen Verstand rezipiere, heißt weder, dass andere dieses Prinzip überhaupt nicht rezipieren noch sagt das etwas über die Art und Weise aus, wie sie diesen rezipieren oder nicht rezipieren. Und da ich mich weder dem Morgen- noch dem Abendlande "zugehörig" fühle, muss ich auch weder einen islamischen Rechtsgelehrten von meinen Ansichten überzeugen noch diese von ihm absegnen lassen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Feb 2017, 15:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 10:51)

Wesentlich ist, dass das Konzept universeller Menschenrechte und der Kantsche kategorische Imperativ - eben - universell gültig ist. Im Westen, Osten, Süden ebenso wie im Norden. So wie 1 plus 1 eben nicht nur in London oder Paris 2 ergibt sondern auch in Istanbul oder Tokio.

Dat Dumme ist nur, dass der Kantsche kategorische Imperativ eben keine universelle Gültigkeit haben. Kant war Philosoph der Aufklärung und damit unserer Kultur verhaftet, arbeitete in der Tradition unserer Kultur, und eben nicht in der Tradition östlicher/fernöstlicher Philosophie und auch nicht in der Tradition "südlicher" Philosophie.
Wir - (damit meine ich die Menschen des westlichen Kulturraumes) und nur wir - erkennen die Menschenrechte als universelle (uneingeschränkte) Werte an, billigen sie damit allen Menschen zu.
Die islamische Kultur erkennt die Menschenrechte nicht als universellen Wert an und auch nicht uneingeschränkt - da steht die Scharia über den Menschenrechten.
In fernöstlichen Kulturen werden Menschenrechte nicht als universelle Werte anerkannt, sondern ihnen ein Pflichtenkanon gegenüber gestellt, in dem das Individuum hinter der Gemeinschaft zurück zu stehen hat. Gleiches gilt für diverse nationalstaatliche Diktaturen, die die Anerkennung der Menschenrechte als universelle Werte, als Eingriff in ihre staatliche Souveränität betrachten.
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Re: Re:

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Feb 2017, 15:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 11:39)

Da gibt es offenbar keinerlei Möglichkeit der Verständigung. Ich sage im wesentlichen "Gemeinschaft jenseits von Identität" bedeutet, jeder soll individuell so sein wie er will. Niemandem soll irgendeine Art "Leitkultur" vorgeschrieben werden. Du sagst: "Gemeinschaft jenseits von Identität" würde das Vorschreiben von irgendetwas bedeuten.

Ich denke mal, es ist so: Das Nicht-Vorschreiben irgendeiner Art von Leitkultur würde de facto bedeuten, dass sich der Charakter der Gesellschaft langfristig verändern würde. Das ist es eigentlich, was von den Traditionalisten befürchtet wird. Und deshalb muss diese freiwillige Veränderung als "erzwungen" denunziert werden.

Da denkst du vollkommen verkehrt!
Jede Kultur verändert sich langfristig, indem externe Einflüsse freiwillig aufgenommen werden. Das Problem, warum von Leitkultur/dem Einführen einer Leitkultur gesprochen wird (übrigens auch von den Regierungsparteien) ist, dass Intergration eben nicht stattfindet, sich stattdessen Parallelgesellschaften bilden, die nicht mit unserem Wertekanon, unseren Rechtssystem vereinbar sind und die unseren Wertekanon und unser Rechtsssystem auch nicht anerkennen und respektieren.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 15:52

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:15)

Ich habe keinen Johannes Keupp ins Spiel gebracht und auch nicht zitiert!
Der Mann, den ich ins Spiel gebracht habe, ist Prof. Dr.Heiner Keupp und auch dieser sagt:

Ja, sorry, ich weiß nicht wie ich auf "Johannes" komme (das heißt, ich ahne es schon, ist aber jetzt Privatsache), war ein Verschreiber, ich meine natürlich auch "Heiner".
Das Leben in der Wissens-, Risiko-, Ungleichheits-, Zivil-, Einwanderungs-, Erlebnis- und Netzwerkgesellschaft verdichtet sich zu einer verallgemeinerbaren Grunderfahrung der Subjekte in den fortgeschrittenen Industrieländern: In einer "ontologischen Bodenlosigkeit", einer radikalen Enttraditionalisierung, dem Verlust von unstritttig akzeptierten Lebenskonzepten, übernehmbaren Identitätsmustern und normativen Koordinaten. Subjekte erleben sich als Darsteller auf einer gesellschaftlichen Bühne, ohne dass ihnen fertige Drehbücher geliefert würden. Genau in dieser Grunderfahrung wird die Ambivalenz der aktuellen Lebensverhältnisse spürbar. Es klingt natürlich für Subjekte verheißungsvoll, wenn ihnen vermittelt wird, dass sie ihre Drehbücher selbst schreiben dürften, ein Stück eigenes Leben entwerfen, inszenieren und realisieren könnten. Die Voraussetzungen dafür, dass diese Chance auch realisiert werden können, sind allerdings bedeutend. Die erforderlichen materiellen, sozialenund psychischen Ressourcen sind oft nicht vorhanden und dann wird die gesellschaftliche Notwendigkeit und Norm der Selbstgestaltung zu einer schwer erträglichen Aufgabe, der man sich gerne entziehen möchte. Die Aufforderung, sich selbstbewusst zu inszenieren, hat ohne Zugang zu der erforderlichen Ressourcen, etwas zynisches.[...]

Ja. Distanziertheit und Skepsis ist erstmal gut und richtig. Auch hier. Stimme ich zu.
Wie könnte man die Aufgabenstellung für unsere alltägliche Identitätsarbeit formulieren? Hier meine thesenartige Antwort: Im Zentrum
der Anforderungen für eine gelingende Lebensbewältigung stehen die Fähigkeiten zur Selbstorganisation, zur Verknüpfung Ansprüchen auf ein gutes und authentisches Leben mit den gegebenen Ressourcen und letztlich die innere Selbstschöpfung von Lebenssinn. [...]

Meine These bezieht sich genau darauf:
Identitätsarbeit hat als Bedingung und als Ziel die Schaffung von Lebenskohärenz. In früheren gesellschaftlichen Epochen war die Bereitschaft zur Übernahme vorgefertigter Identitätspakete das zentrale Kriterium für Lebensbewältigung. Heute kommt es auf die individuelle Passungs- und Identitätsarbeit an, also auf die Fähigkeit zur
Selbstorganisation, zum "Selbsttätigwerden" oder zur „Selbsteinbettung“. Kinder und Jugendliche brauchen in ihrer Lebenswelt „Freiräume“, um sich selbst zu entwerfen und gestaltend auf ihren Alltag einwirken zu können. Das Gelingen dieser Identitätsarbeit bemisst sich für das Subjekt von Innen an dem Kriterium der Authentizität und von Außen am Kriterium der Anerkennung."
(aus deinem Link!)

Das wiederspricht sich doch aber nicht mit dem, was ich denke oder geschrieben habe. Oder ich habe mich wirklich zu verquer ausgedrückt. Genau auf die "Übernahme vorgefertigter Identitätspakete" (also Religion, Nation, Klasse, Ethnie usw.) bezieht sich meine ganze Kritik. Mehr habe ich nicht zu kritisieren.
Keupp spricht von einer These, wie sich Identitätsbildung/-entwicklung in der modernen Welt vollziehen könnte, er erhebt jedoch keinen Anspruch darauf, dass diese These ein Konzept für die Identitätsbildung/-entwicklung darstellt. Er sagt auch nirgendwo, dass Identität jenseits (ohne) Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft möglich wäre/existieren könnte. Im Gegenteil auch Keupp betont die Zweidimensionalität von Identität - nämlich deren innere und äußere Dimension.
Und damit sagt er an keiner Stelle etwas anderes, als ich mit meinen eigenen Worten dargelegt habe!

Ja dumm nur, dass das was DU denkst, nicht mit dem übereinstimmt, was Keupp sagt bzw nichts mit dem zu tun hat, was Keupp sagt.
Darüber hinaus - auch Keupps vertritt nur eine Identitätstheorie - nämlich seine eigene. Aber auch diese ist nicht allgemeingültig, sondern nur eine Theorie von vielen nebeneinander existierenden Identitätstheorien.

Ich habe geschrieben, dass genau die zitierten Sätze das ausdrücken, was ich dazu denke. Nicht mehr. Und dann, ganz wichtig: "jenseits" ist nicht dasselbe wie "ohne". "jenseits" verwendet man typischerweise im Sinne von "darüber hinausgehend". "Gemeinschaft jenseits von Identität" bedeutet nicht Gemeinschaft "ohne Identität" sondern mit einem Zusammenhaltskitt, der über ein traditionelles Verständnis von Identität hinausgeht.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Selina » Mo 13. Feb 2017, 15:54

Sicher gibt es auch Erscheinungen von "Parallelgesellschaften", aber dieses Phänomen macht nicht die Masse der Menschen mit Migrationshintergrund aus. Das so zu bewerten, also immer die "Parallelgesellschafts"-Keule zu schwingen, ist eine einseitige Sicht und diffamiert die Leute mit fremden Wurzeln in ihrer Gänze. Das geht gar nicht. Die meisten von ihnen sind sehr wohl integriert, tragen zur Vermehrung unseres Steueraufkommens bei und fühlen sich durchaus diesem "Wertekanon" verpflichtet.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 15:55

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:27)

Dat Dumme ist nur, dass der Kantsche kategorische Imperativ eben keine universelle Gültigkeit haben. Kant war Philosoph der Aufklärung und damit unserer Kultur verhaftet, arbeitete in der Tradition unserer Kultur, und eben nicht in der Tradition östlicher/fernöstlicher Philosophie und auch nicht in der Tradition "südlicher" Philosophie.

Ja und? Was hat das mit der Gültigkeit seiner Aussagen zu tun? Gelten die Sätze indischer Mathematiker nur in Indien?
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Zunder » Mo 13. Feb 2017, 16:43

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:23)

:p entschuldige, wenn ich dieses Knäuel von logischen Widersprüchen und Fehlschlüssen in so wenig Text etwas amüsant finde. Die Tatsache, dass ich - und ich spreche nur für mich - so etwas wie den Kantschen Imperativ in erster Linie über den logischen Verstand rezipiere, heißt weder, dass andere dieses Prinzip überhaupt nicht rezipieren noch sagt das etwas über die Art und Weise aus, wie sie diesen rezipieren oder nicht rezipieren. Und da ich mich weder dem Morgen- noch dem Abendlande "zugehörig" fühle, muss ich auch weder einen islamischen Rechtsgelehrten von meinen Ansichten überzeugen noch diese von ihm absegnen lassen.

Irgendwie scheinst du nicht verstehen zu wollen, daß die realen Verhältnisse nicht einmal ansatzweise etwas mit deinem ideologischen Bild von der Wirklichkeit zu tun haben.
Deine Behauptung von der universellen Gültigkeit der Menschenrechte habe ich mit dem Verweis auf den Islam als leeres Geschwätz entlarvt, worauf du auf eine angebliche Logik verwiesen hast, mit der sich der Kategorische Imperativ erschließen lassen soll. Das ist der gleiche Unsinn. Moralische Kategorien haben grundsätzlich nichts mit Logik zu tun. Das Sittengesetz ist kein Naturgesetz.
Wenn es das wäre, müßte man eben die Muslime als intellektuell minderbemittelt ansehen. Das ergibt sich implizit aus deiner Argumentation, auch wenn du es nicht verstehst.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Zunder » Mo 13. Feb 2017, 17:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:55)

Ja und? Was hat das mit der Gültigkeit seiner Aussagen zu tun? Gelten die Sätze indischer Mathematiker nur in Indien?

Moralische Kategorien haben grundsätzlich nichts mit Logik und Naturgesetzen zu tun, sondern mit Kultur. Ihre Geltung hängt vom Anerkennen ab, nicht vom Erkennen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Kael » Mo 13. Feb 2017, 17:42

Philosophie hat soweit etwas mit Logik zu tun.
Für uns ist der Kat. Imperativ 'logisch' weil er aus unserer Kultur herauskommt und dadurh Forschung etc. gefördert wird.
In Asien hingegen ist es anders - dort ist wie gesagt der kat. imperativ nicht gültig weil das Werteverständnis ist

Philosophie ist nicht Mathe. In der Philosophie ist 1+1 = 2.

in der Philosophie kannst es folgendermaßen vergleichen:

Kat. Imperativ:

Westlich: 1+1=2
Östlich: 1+1 = 3
Asiatisch: 1+1 = 5
Arabisch: 1+1 = 7

Dabei spiegeln aber die Ergebnisse allerdings wieder, wie 'nah' deren Verständnis an unserem ist. Je größer die Zahl vom tatsächlichen Ergebnis abweicht, desto größer ist der Unterschied zu uns.
So würde es aussehen wenn es 'logisch' wäre.
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Re: Re:

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Feb 2017, 18:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:52)

Ja, sorry, ich weiß nicht wie ich auf "Johannes" komme (das heißt, ich ahne es schon, ist aber jetzt Privatsache), war ein Verschreiber, ich meine natürlich auch "Heiner".

Es gibt da einen Dr. Johannes Keupp, der hat aber nix mit Soziologie oder Psychologie zu tun. ;)

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:52)
]Das wiederspricht sich doch aber nicht mit dem, was ich denke oder geschrieben habe. Oder ich habe mich wirklich zu verquer ausgedrückt. Genau auf die "Übernahme vorgefertigter Identitätspakete" (also Religion, Nation, Klasse, Ethnie usw.) bezieht sich meine ganze Kritik. Mehr habe ich nicht zu kritisieren.

Ja - du hast dich sehr verquer ausgedrückt. Von "vorgefertigten Identitätspaketen" war nämlich nie und nirgends die Rede.
Es war die Rede von einer "sozialen Komponente" bzw von einem "sozialen Aspekt" der Identitätsbildung/-entwicklung - also das, was Keupp "das Außen" oder "äußere Dimension" nennt und die wiederum findet sich in "Zugehörigkeit und Anerkennung" und basiert auf der Kultur, in der man aufgewachsen ist, in der man lebt.
Auf welchem Teil dieser Kultur, ist individuell völlig verschieden - das habe ich doch nie bestritten, ebenso wenig habe ich bestritten, dass jedes Individuum Freiräume braucht, hat und die auch nutzt und dass jeder (Mensch) für sich selbst einen Lebensinn finden muss, ist nun wirklich eine Binse.
Die Tatsache, dass Religiosität langfristig abnimmt (im Moment ist es eher umgekehrt), änder doch nichts daran, dass sich ein Gläubiger seiner jeweiligen Religionsgemeinschaft zugehörig fühlt - ganz individuell und freiwillig - selbst gewählt. Wo siehst du da eine "vorgefertigtes Identitätspaket"?
Gleiches gilt für Nation oder Ethnie, beispielsweise Sorben und in diesem Zusammenhang Pflege von Tradtionen, Sprache, Kunst, Brauchtum - auch hier basiert das Zugehörigkeitsgefühl auf Freiwilligkeit. Wo siehst du da Zwang oder "vorgefertigte Identitätspakete"?
Ich fürchte, du siehst den Kulturbegriff viel zu eng! :?:

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:52)Ich habe geschrieben, dass genau die zitierten Sätze das ausdrücken, was ich dazu denke. Nicht mehr. Und dann, ganz wichtig: "jenseits" ist nicht dasselbe wie "ohne". "jenseits" verwendet man typischerweise im Sinne von "darüber hinausgehend". "Gemeinschaft jenseits von Identität" bedeutet nicht Gemeinschaft "ohne Identität" sondern mit einem Zusammenhaltskitt, der über ein traditionelles Verständnis von Identität hinausgeht.

Was hast du nur immer mit "traditionellem Verständnis von Identität!?
Was soll das sein?
Pflege und Bewahrung von Traditionen, kulturellem Erbe etc, sind wichtig für den Erhalt einer Kultur - Bewahren was wichtig ist/was wichtig erscheint und freiwilliges Einbeziehen externer Einflüsse.
Keupp spricht von der Zweidimensionalität von Identität - dem "Innen" und "Außen" und nichts anderes mache ich, aber dieses "Außen" leugnest du bzw betrachtest es als überholt.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Feb 2017, 18:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:55)

Ja und? Was hat das mit der Gültigkeit seiner Aussagen zu tun? Gelten die Sätze indischer Mathematiker nur in Indien?

Na das erzähle mal einem Chinesen, der mit der Philosophie eines Konfuzius oder Laozi oder mit dem Taoismus aufgewachsen ist. Der wird dir abeer sehr vehement widersprechen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 22:52

Kael hat geschrieben:(13 Feb 2017, 17:42)
Arabisch: 1+1 = 7
Dabei spiegeln aber die Ergebnisse allerdings wieder, wie 'nah' deren Verständnis an unserem ist. Je größer die Zahl vom tatsächlichen Ergebnis abweicht, desto größer ist der Unterschied zu uns.

Ja, Klar. Wenns um Algebra (abgeleitet vom arabischen Al-Dschabr="Zusammenfügen") und dann auch noch in Arabischen Ziffern geht, ist natürlich 1+1=7. :p

Kants Kategorischer Imperativ ist ein in sich logisch konsistenter, widerspruchsfreier Handlungsgrundsatz. Mathematisch gesehen wäre das etwas ähnliches wie die Suche nach Bedingungen, unter denen sich Transformationen ("Handlungen") lokal mit den gleichen Eigenschaften verhalten wie global. Metaphorisch, nicht quantitativ und exakt betrachtet.

Es gibt vielfältige andere Handlungsgrundsätze. Unter anderem solche, die sich aus der Bibel oder dem Koran ableiten, Im Gegensatz dazu ist aber der KI abstrakt und universell anwendbar ("anwendbar", nicht jedoch zwangsläufig "gültig").
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 23:16

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 18:12)

Na das erzähle mal einem Chinesen, der mit der Philosophie eines Konfuzius oder Laozi oder mit dem Taoismus aufgewachsen ist. Der wird dir aber sehr vehement widersprechen.

Naja ... auch, wenn ich mit den Lehren des Konfuzius nicht sonderlich vertraut bin. Er formuliert - sicher grob vereinfacht - vier Tugenden, die es gelte anzustreben und der Kern seiner Philosophie besteht - wenn ich es richtig verstanden habe - darin, dass er diese Tugenden als nicht wirklich erreichbar sondern immer nur annäherbar charakterisiert. Das ist in meinem Verständnis im Grunde ganz genauso die Bereitstellung einer universellen, konsistenten Handlungsethik. Wenn ich sage: Handle so, dass du so viel frisst, wie du nur kannst, ist das inkonsistent, weil man irgendwann platzt. Sowohl Kant als auch Konfuzius fanden Prinzipien, die man quasi immer weiter einhalten kann, ohne dass es langfristig zu individuellen Katastrophen oder zu Brüchen mit der Gesellschaft kommt.
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Beitragvon schokoschendrezki » Di 14. Feb 2017, 00:17

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:15)
Dabei ignorierst du jedoch, was Keupp auch sagt - nämlich:

Das Leben in der Wissens-, Risiko-, Ungleichheits-, Zivil-, Einwanderungs-, Erlebnis- und Netzwerkgesellschaft verdichtet sich zu einer verallgemeinerbaren Grunderfahrung der Subjekte in den fortgeschrittenen Industrieländern: In einer "ontologischen Bodenlosigkeit", einer radikalen Enttraditionalisierung, dem Verlust von unstritttig akzeptierten Lebenskonzepten, übernehmbaren Identitätsmustern und normativen Koordinaten. Subjekte erleben sich als Darsteller auf einer gesellschaftlichen Bühne, ohne dass ihnen fertige Drehbücher geliefert würden. Genau in dieser Grunderfahrung wird die Ambivalenz der aktuellen Lebensverhältnisse spürbar. Es klingt natürlich für Subjekte verheißungsvoll, wenn ihnen vermittelt wird, dass sie ihre Drehbücher selbst schreiben dürften, ein Stück eigenes Leben entwerfen, inszenieren und realisieren könnten. Die Voraussetzungen dafür, dass diese Chance auch realisiert werden können, sind allerdings bedeutend. Die erforderlichen materiellen, sozialenund psychischen Ressourcen sind oft nicht vorhanden und dann wird die gesellschaftliche Notwendigkeit und Norm der Selbstgestaltung zu einer schwer erträglichen Aufgabe, der man sich gerne entziehen möchte. Die Aufforderung, sich selbstbewusst zu inszenieren, hat ohne Zugang zu der erforderlichen Ressourcen, etwas zynisches.[...]

Ich ignoriere das keineswegs. Gerade die zitierte Passage ist höchst aufschlussreich und interessant. Man braucht natürlichweise nur eine gewisse Zeit und Konzentration dafür, wenn man nicht einfach reflexhaft und nach eingeübten Reizmustern darauf reagieren will. Der formulierte Widerspruch zeigt sich für mich vor allem in der unendlich abgeleierten und phrasenhaften "Selbstverwirklichungs"-Literatur der 70er, 80er Jahre. Zum einen würde ich kurz und knapp sagen: Wenn ich mein "Selbst" nicht als so unabweisbar und "wirklich" empfinde, dass es einer "Verwirklichung" harrt, ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. Zum anderen: Die beträchtliche Masse der Standard-SelbstverwirklicherInnen bilde(ten)n ihrerseits bereits eine identitäre Gruppe, zu der man gehörte oder eben nicht. Einen Fanclub. Daumen nach unten!
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Darkfire » Di 14. Feb 2017, 05:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:55)

Ja und? Was hat das mit der Gültigkeit seiner Aussagen zu tun? Gelten die Sätze indischer Mathematiker nur in Indien?


Tja da waren die alten Nordmänner schon schlau.
Die wussten das wenn niemand mehr an ihre Götter glaubte diese ausgelöscht werden.
Vielleicht ist also deine Frage nicht mal so dumm wie sie sich anhört :thumbup:
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Darkfire » Di 14. Feb 2017, 05:04

Zunder hat geschrieben:(13 Feb 2017, 17:00)

Moralische Kategorien haben grundsätzlich nichts mit Logik und Naturgesetzen zu tun, sondern mit Kultur. Ihre Geltung hängt vom Anerkennen ab, nicht vom Erkennen.


Es wäre durchaus vorstellbar daß es eine Gesellschaft gibt in dem das Auffressen der Kinder des toten Bruders als Moralisch geboten gilt.
Das Problem mit solchen Denkmodelen ist halt das viele sie nicht als Model begreifen und jetzt glauben ich würde so was wollen oder verteidigen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Darkfire » Di 14. Feb 2017, 05:20

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 23:16)

Naja ... auch, wenn ich mit den Lehren des Konfuzius nicht sonderlich vertraut bin. Er formuliert - sicher grob vereinfacht - vier Tugenden, die es gelte anzustreben und der Kern seiner Philosophie besteht - wenn ich es richtig verstanden habe - darin, dass er diese Tugenden als nicht wirklich erreichbar sondern immer nur annäherbar charakterisiert. Das ist in meinem Verständnis im Grunde ganz genauso die Bereitstellung einer universellen, konsistenten Handlungsethik. Wenn ich sage: Handle so, dass du so viel frisst, wie du nur kannst, ist das inkonsistent, weil man irgendwann platzt. Sowohl Kant als auch Konfuzius fanden Prinzipien, die man quasi immer weiter einhalten kann, ohne dass es langfristig zu individuellen Katastrophen oder zu Brüchen mit der Gesellschaft kommt.


Du versuchst gerade mit aller Gewalt Äpfel und Birnen zu vergleichen.
Wenn in einer Gesellschaft erst das Individuum kommt und in der anderen erst die Gesellschaft, hast du mit dem Vergleichen schon mal ein grundsätzliches Problem.
Was mich eigentlich daran stört ist, daß du als scheinbarer Freigeist versuchst Menschen in eine einzige Schablone zu stecken und nicht anerkennst das jeder Mensch grundsätzlich total anders ist wie jeder andere.
Im Grunde sind es sogar sehr oft Religionen die du eigentlich ablehnst denke ich, die oft sehr sinnvolle dem jeweiligen Lebensumfeld der dort lebenden Menschen angepasste Strukturen aufbauten.
Nehmen wir mal das Verbot von Schweinefleisch.
Schweinefleisch galt durchaus als Delikatesse im Arabischen Raum, denn es war oft viel schmackhafter als die Alternative.
Nur verbraucht so ein Schwein gemessen an den gelieferten Kalorien sehr viel Nahrung.
Im Arabischen Raum ist das jetzt etwas schwierig Schweine zu züchten da so die Nahrung für eine größere Menge Menschen vernichtet wird.

Anders in Westeuropa, man braucht die Tiere nur in den Wald zu treiben, der frisst fast alles und man hat einen sehr guten Energielieferanten für den erhöhten Kalorienbedarf in der Kälte.

Heilige Kühe würde man in Indien die Kühe schlachten anstatt sie zur Arbeit auf den Feldern zu nutzen würde das die Energiebilanz in einem überbevölkerten Indien gravierend verschlechtern, denn da erzeugen die Kalorien der Kuh eben noch mehr Kalorien auf den Feldern.
Alles hat oft einen tieferen Sinn als wir selbst begreifen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 14. Feb 2017, 09:11

Darkfire hat geschrieben:(14 Feb 2017, 05:20)

Du versuchst gerade mit aller Gewalt Äpfel und Birnen zu vergleichen.
Wenn in einer Gesellschaft erst das Individuum kommt und in der anderen erst die Gesellschaft, hast du mit dem Vergleichen schon mal ein grundsätzliches Problem.
Was mich eigentlich daran stört ist, daß du als scheinbarer Freigeist versuchst Menschen in eine einzige Schablone zu stecken und nicht anerkennst das jeder Mensch grundsätzlich total anders ist wie jeder andere.

Mit der Bemerkung, dass in den östlichen Vorstellungen die Einfügung in die Gesellschaft Vorrang hat, hast du kulturhistorisch sicher nicht ganz unrecht ... Damit, dass ich Menschen in Schablonen zu stecken versuche, ganz sicher nicht. Ich sags frei heraus, dass mich Menschen als Personen (abgesehen von mir persönlich nahestehenden natürlich), naja, jetzt nicht so sonderlich interessieren. So als Zielscheibe für was auch immer. Nicht in positiver Hinsicht und in negativer schon überhaupt nicht. Gemeinsamkeiten/Unterschiede zwischen den Erkenntnissen Kant/Konfuzius zu finden, ist für mich einfach eine abstrakte, theoretische Sache.

Und dass jeder Mensch grundsätzlich total anders ist .... das genau ist meine persönliche heilige Schrift. Die ich versuche, gegen die Präferenz "vorgefertigter Identitätspakete" wie Nation oder Ethnie argumentativ zu verteidigen.

Es geht nicht im Mindestens um die Forderung, das "Deutschsein" oder "Katholischsein" unter Strafe zu stellen. Das ist ja eine der gängigen Diskreditierungsstrategien. Man wolle angeblich irgendwas "erzwingen". Umgekehrt: Man will nicht gezwungen werden. Nur als Beispiel (und direkt zum Thema): Kürzlich habe ich nebenbei aufgeschnappt, wie populär derzeit angeblich Bogenschießen-Sport in der Schweiz sei. Wer, bitte, hat irgendein Problem damit? Nur: Nur mal angenommen, einem Politiker würde es einfallen, Bogenschießen als nationales Kulturgut zum Pflichtfach für kleine schweizer Kinder zu erklären ... da fängt dann das Problem an.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 14. Feb 2017, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Dark Angel » Di 14. Feb 2017, 10:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 23:16)

Naja ... auch, wenn ich mit den Lehren des Konfuzius nicht sonderlich vertraut bin. Er formuliert - sicher grob vereinfacht - vier Tugenden, die es gelte anzustreben und der Kern seiner Philosophie besteht - wenn ich es richtig verstanden habe - darin, dass er diese Tugenden als nicht wirklich erreichbar sondern immer nur annäherbar charakterisiert. Das ist in meinem Verständnis im Grunde ganz genauso die Bereitstellung einer universellen, konsistenten Handlungsethik. Wenn ich sage: Handle so, dass du so viel frisst, wie du nur kannst, ist das inkonsistent, weil man irgendwann platzt. Sowohl Kant als auch Konfuzius fanden Prinzipien, die man quasi immer weiter einhalten kann, ohne dass es langfristig zu individuellen Katastrophen oder zu Brüchen mit der Gesellschaft kommt.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen!
Du kannst die fernöstliche Philosophie eines Konfuzius nicht mit der eines Kant vergleichen! Zwischen Konfuzius und Kant liegen 2200(!) kulturelle Entwicklung.
Konfuzius entwickelte seine Lehre im 5. bis 6 Jh vor der Zeitenwende und Kant im 18. Jh!
Wenn du vergleichen willst, dann bitte sehr im historischen Kontexst - dann musst du die Philosophie eines Konfuzius mit mit der eines Plato oder, Sokrates vergleichen.
Und genau dann funktionieren deine Hinkefüße nicht mehr!
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schokoschendrezki
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 14. Feb 2017, 11:03

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2017, 10:50)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen!
Du kannst die fernöstliche Philosophie eines Konfuzius nicht mit der eines Kant vergleichen! Zwischen Konfuzius und Kant liegen 2200(!) kulturelle Entwicklung.
Konfuzius entwickelte seine Lehre im 5. bis 6 Jh vor der Zeitenwende und Kant im 18. Jh!
Wenn du vergleichen willst, dann bitte sehr im historischen Kontexst - dann musst du die Philosophie eines Konfuzius mit mit der eines Plato oder, Sokrates vergleichen.

Vergleichen kann man sehr wohl. Es macht überhaupt nur Sinn, Dinge zu vergleichen, die sich unterscheiden. 0<2200. Ganz einfach.

Die entscheidende Frage ist eine ganz andere: Sind die Lehren des Konfuzius in demselben Sinne als "Philosophie" anzusehen wie die von Kant? Ist der (nun ja tatsächlich) abendländische Begriff "Philosophie" überhaupt anwendbar? Ganz sicher lässt sich die Philosophie Kants mit den (gewiss als "Philosophie" anzusehenden) Lehren des Aristoteles vergleichen, obwohl da auch um die 2000 Jahre dazwischen liegen.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt

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