Besinnung vieler auf alte Traditionen?

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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Zunder » Mo 13. Feb 2017, 00:36

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Feb 2017, 05:43)

Das sehe ich überhaupt nicht so. Diese Gesellschaft ist eine Errungenschaft der Aufklärung, der menschlichen Vernunft und der Idee universell gültiiger Menschenrechte.

Genau das macht die Kultur des Abendlandes aus.
schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Feb 2017, 05:43)
Der jüngere historische Aufstieg des "Abendland"-Begriffs fand vor allem in der Romantik Anfang, Mitte des 19. Jahrhunderts statt und er war, ganz im Gegenteil gegen Aufklärung, Humanismus und Bürgerlichkeit gerichtet. Er ist auch nur eine Abkürzung für "christliches Abendland". Und an die Stelle von Vernunft, Menschlichkeit und Humanismus treten dort mystische Fiktionen wie die von Karl dem Großen als Ahnherrn aller abendländischen Menschen oder der "Niebelungentreue".

"Abendland" ist in erster Linie ein geographischer Begriff.
Die Verengung auf den ideologischen Begriff der Romantik ist selbst ideologisch.
"Abendländische Kultur" und "westliche Kultur" sind synonyme Begriffe.

"Das Abendland wird sozialistisch sein, oder es wird nicht sein."
Walter Dirks, Das Abendland und der Sozialismus, in: FH 3(1946), S. 76
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Zunder » Mo 13. Feb 2017, 00:58

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Feb 2017, 05:54)
Richtig. Und die Forderung nach "Traditionalismusrückbesinnung" war eine der wesentlichen geistig-kulturellen Ursachen für den Niedergang der Weimarer Republik und den Aufstieg der Nationalsozialisten.

Um "Rückbesinnung" ging es den Nazis ganz sicher nicht. Sozialdarwinismus, biologistisch begründeter Rassismus und technische Fortschrittsgläubigkeit hatten überhaupt keinen Bezug zur Vergangenheit.
schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Feb 2017, 05:54)
Ich hatte bis vor kurzem selbst die Hoffnung, dass die, die auf Tradition, Nation und Identität setzen, sich quasi ganz von selbst zerlegen werden, und das Ende der EU-Parlaments-Rechtsaußenfraktion ITS (Identität, Tradition, Souveränität) schien das auch zu bestätigen. Der Aufstieg der Putins, Kaczynskis, Wilders, Le Pens, Orbáns, Erdogans usw. usf. belehrte mich jedoch inzwischen eines Schlechteren. Ohne ein aktives zutun derer, die für eine Gemeinschaft jenseits von identität eintreten, wird sich dieser Prozess der Entdemokratisierung fortsetzen.

Eine Ideologie, die Identitäten zerstören will, halte ich nicht für demokratisch, sondern für hochgradig faschistisch. Demokratie lebt von dem Respekt gegenüber dem jeweils Anderen eben gerade dadurch, daß er in seiner Identität als Anderer anerkannt wird. Im Prinzip funktioniert die "nichtidentitäre" Gemeinschaft genauso wie die völkische oder religiöse über das Herstellen von Homogenität. Das bedeutet nichts anderes als pure Gewalt.
Wieviele Chinesen muß man ermorden bis der überlebende Rest bereit ist, auf seine Identität als Chinesen zu verzichten?
Wieviele Muslime muß man ermorden bis der überlebende Rest bereit ist, auf seine Identität als Muslime zu verzichten?

100 Mio? 200 Mio? 300 Mio? 1 Milliarde?
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 10:45

Zunder hat geschrieben:(13 Feb 2017, 00:58)

Um "Rückbesinnung" ging es den Nazis ganz sicher nicht. Sozialdarwinismus, biologistisch begründeter Rassismus und technische Fortschrittsgläubigkeit hatten überhaupt keinen Bezug zur Vergangenheit.

Eine Ideologie, die Identitäten zerstören will, halte ich nicht für demokratisch, sondern für hochgradig faschistisch. Demokratie lebt von dem Respekt gegenüber dem jeweils Anderen eben gerade dadurch, daß er in seiner Identität als Anderer anerkannt wird. Im Prinzip funktioniert die "nichtidentitäre" Gemeinschaft genauso wie die völkische oder religiöse über das Herstellen von Homogenität. Das bedeutet nichts anderes als pure Gewalt.
Wieviele Chinesen muß man ermorden bis der überlebende Rest bereit ist, auf seine Identität als Chinesen zu verzichten?
Wieviele Muslime muß man ermorden bis der überlebende Rest bereit ist, auf seine Identität als Muslime zu verzichten?

100 Mio? 200 Mio? 300 Mio? 1 Milliarde?

Die Motive für eine solch emotional aufgeladene Abwehrhaltung gegen das Konzept "Gemeinschaft jenseits von Identität" bleiben mir letztendlich unklar, obwohl ich jetzt einige Zeit darüber nachgedacht habe. Nur zur sachlichen Klärung jedenfalls: Es ist ein konsequent, ja geradezu radikal individualistisches Konzept. Das heißt: So lange gesetzliche und verfassungsmäßige Regeln eingehalten werden, hat es niemanden, aber wirklich niemanden, nicht den Staat, keine Behörde, keinen Geheimdienst, vor allem nicht die Öffentlichkeit, wirklich absolut niemanden etwas anzugehen, ob sich jemand als Chinese, Muslim, Kommunist, Antroposoph oder als von Chemtrails Verfolgter sieht. Die Grundrichtung ist einfach eine völlig andere. Es geht nicht im Mindesten um das Verbot einer Identität sondern um den Verzicht auf die Vorschreibung irgendeiner Identität. Es geht darum, das Konzept "Leitkultur" in jedweder Hinsicht zu verhindern.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 13. Feb 2017, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 10:51

Zunder hat geschrieben:(13 Feb 2017, 00:36)

Genau das macht die Kultur des Abendlandes aus.

"Abendland" ist in erster Linie ein geographischer Begriff.
Die Verengung auf den ideologischen Begriff der Romantik ist selbst ideologisch.
"Abendländische Kultur" und "westliche Kultur" sind synonyme Begriffe.

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Wesentlich ist, dass das Konzept universeller Menschenrechte und der Kantsche kategorische Imperativ - eben - universell gültig ist. Im Westen, Osten, Süden ebenso wie im Norden. So wie 1 plus 1 eben nicht nur in London oder Paris 2 ergibt sondern auch in Istanbul oder Tokio.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 11:13

Dark Angel hat geschrieben:(12 Feb 2017, 18:19)
Ja natürlich - der "aufmerksame Beobachter" ist natürlich politisch links und selbstverständlich lehnt der - ganz im Sinne seine Ideologie alles ab, was mit Nationalstaat und Tradition zu tun hat, ab. Jeder, der sich für die Erhaltung (westlicher) Kultur, ihrer Traditionen und Werte einsetzt, ist aus diesem Blickwinkel rechtsextrem. Da zählen dann natürlich auch konservativ eingestellte Menschen dazu.

Das Problem ist, dass in fast allen Gesellschaften der Welt in den letzten 5 bis 10 Jahren eine Polarisierung in "Wir" und "Die" stattfand. Nur mal so exemplarisch dafür ein Auszug einer Reportage ("Europa heute") zur Gründung der "NEIN"-Partei in der Türkei, die sich gegen die Zustimmung zu einem Referendum im April zur Einführung eines Präsidialsystems einsetzt:
Gürsel Tekin bemüht sich um Anschaulichkeit. Bürgernähe heißt das Rezept, das sich seine Partei für ihre Nein-Kampagne verschrieben hat. Im dunklen Anzug schiebt sich der Mitfünfziger deswegen heute für 15 Minuten durch das Marktgedränge. Eine ältere Türkin, die Haare blond, die Lippen rot, fällt ihm in die Arme, bittet unter Tränen um ein gemeinsames Foto. "Retten Sie unser Land vor diesen Kulturlosen”, schluchzt sie, "retten Sie Atatürks Erbe."

Tekin ist sichtlich gerührt. Doch das Problem seiner Partei, zwischen Zwiebel- und Tomatenbergen wird es deutlich: Während offensichtlich säkulare Türken in freudige Aufregung geraten, sobald der CHP-Mann auftaucht, schauen die kopftuchtragenden Frauen, die an einem Eckstand Babywäsche begutachten, nicht einmal auf.

"Natürlich werde ich beim Referendum mit Ja stimmen. Alle wollen die Türkei schlecht machen und den Islam beschmutzen. Wenn Erdogan gegen sie kämpft, dann bin ich kompromisslos auf seiner Seite. Auch, wenn er bei manchen Themen falsch liegen mag. "

So sieht es (leider) fast überall auf der Welt aus. In den USA, in Fernost, in Russland, in der Türkei, in Europa. Hysterische Bekenntniseinforderungen statt rationaler Argumentation.
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Re:

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Feb 2017, 11:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2017, 05:22)

Und es ist keineswegs so, dass das Konzept "Gemeinschaft jenseits von Identität" identisch mit politisch links oder gar mit den Zielen der Partei Die Linke ist. Ebenso wie Traditionsrückbesinnung und Setzen auf Identität nicht identisch mit politisch rechts ist. Gewerkschafts-Unionismus, "Klassenbewusstsein", DDR-Nostalgie, alles was so unter linker "Fan-Kultur" in Massenveranstaltungssport und Pop läuft, sind einige Beispiele für links verortete Tendenzen, die ebenso identitär verseucht sind.

Es handelt sich um ein politisches Konzept und nur darum geht es. Es geht darum, dass Menschen vorgeschrieben werden soll wie, womit bzw worüber sie sich zu identifizieren haben und das wiederum schränkt deren Freiheit ein.
Menschen identifizieren sich mit einer Gemeinschaft, sie identifizieren sich mit der Gemeinschaft, der sie sich zugehörig fühlen und nicht "jenseits davon".
Eine Gemeinschaft ist vollkommen wertneutral (in der Soziologie) eine überschaubare soziale Gruppeeine deren Mitglieder durch ein starkes „Wir-Gefühl“ eng miteinander verbunden sind – oftmals über Generationen. Ende - Aus! Und eine solche Gemeinschaft pflegt Traditionen.
Das hat nichts, aber auch gar nichts mit "identitär" zu tun.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2017, 05:22)]Der aktuelle politische Trend ist, glaube ich, viel zu machtvoll und dominant, um ihn auf irgendeine Unzufriedenheit mit irgendeiner Politik irgendeiner Partei zurückzuführen. Auf irgendeine nicht eingehaltene Rentenangleichsquote, einen nicht fristgerecht fertiggestellten Flugplatz oder irgendwelche als unangemessen empfundenen Autobahngebühren. Es ist eher ein globaler Schwenk von der Erfolgsgeschichte des Individualismus hin zu einem "Wir hier und die dort. Entscheide dich, wo du hingehörst. Und glaube ja nicht, dass du mit deinem "Ich zuerst" hier, heute und bei uns noch durchkommst."

Mir erschließt sich nich, wo du aus meinen Ausführungen zur Identitätsbildung/-entwicklung, zur Erhaltung und Pflege kulturellen Erbes und kultureller Traditionen ein "ich zuerst heraus lesen willst".
Eines ist jedoch sicher - das zeigt sich in ganz Europa - dass die Menschen mit einer Politik der Selbstaufgabe, Selbstverleugnung - die in Deutschland innerhalb eines bestimmten politischen Spektrums besonders stark ist - verbunden mit einer Preisgabe kultureller Werte, sehr unzufrieden sind. Sie wollen keine Aufgabe von Nation/Nationalstaat, sie wollen das Gegenteil - mehr Souveränität für die Nationalstaaten, weniger Bürokratie und weniger Vorschriften.
Und was du glaubst, ist irrelevant - der gegenwärtige Trend ist eindeutig und der zielt auf Bewahrung unserer Kultur, darauf nur Einflüsse zuzulassen, die mit dieser Kultur kompatibel sind, die diese Kultur tatsächlich bereichern und diese Einflüsse freiwillig aufzunehmen und nicht per politischen Beschluss alle Einflüsse - auch die zerstörerischen - aufnehmen zu müssen.

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2017, 05:22)Exemplarisch dafür ist für mich der völlig unbedachtsame Umgang mit dem "Abendland"-Begriff. Nicht nur bei Pegida, Legida und Co. Das "Abendland" ist in erster Linie und historisch gesehen ein Gegenpol-Konzept. Es steht dem "Morgenland" gegenüber. Novalis und die Brüder Schlegel stehen namentlich vor allem für eine romantische Abendland-Nostalgie. Die gesamte Epoche nach dem Wiener Kongress ist von diesem antiaufklärerischem Traditionalismus geprägt (um einigermaßen beim Thema zu bleiben). Man war um 1800 eigentlich schon so weit gekommen: Kant, Goethe, Humboldt, Leibnitz, Newton. Kategorischer Imperativ, Wahlverwandtschaften (schon vom Titel her antiidentitär), Infinitesimalrechnung, Latein und Antiqua-Schrift als kosmopolitische Austauschbasis und sozusagen historisches Internet statt "Abendland". Aber es kamen nun zig Dekaden Dunkelheit stattdessen. Eichenwaldrauschen, Wartburgfeste, deutsche Frakturschrift als Aufrichtigkeitsbekenntnis, patriotische Turnvereine, Treue, Ehre, Vaterland. Beendet wurde diese Finsternis letztlich nicht durch Politik sondern durch Eisenbahn, Dampfmaschine, Elektrizität und Telefon. Und deshalb - so hoffe ich jedenfalls - wird sich die Gesellschaftsutopie "Gemeinschaft jenseits von Identität" nicht durch den Wahlerfolg irgendeiner linken Partei sondern ganz objektiv durch Technologiefortschritt durchsetzen.

1. den Begriff "Abendland" habe ich nirgends verwendet!

2. ist alles,aber auch wirklich alles, was du nennst - angefangen von unserer Schrift, wissenschaftlichen Erkenntnissen, Philosophie, Kunst, Dichtung Demokratie(!), Humaninsmus(!) bis hin zur Industrialiesierung - genaus das, was unsere Kultur ausmacht, das was es zu bewahren und zu schützen gilt.

3. Also was faselst du in diesem Zusammenhang von "identitärer Bewegung"?
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 11:24

Direkt und namentlich und sozusagen offiziell für afd und pegida ist die eine Frage. Ich denke aber mal, es gibt eine sehr große Anzahl von Menschen, die so eine "naja, die sind ein bissel extrem ... aber eigentlich ... so ganz unrecht haben sie ja nicht"-Meinung vertreten.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 13. Feb 2017, 11:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Feb 2017, 11:25

think twice hat geschrieben:(12 Feb 2017, 22:24)

Dass zwei Drittel der Deutschen der Meinung von Pegida und AfD sind, halte ich für ein Gerücht.

Lerne lesen!
Da steht, "einer emnid-Umfrage zufolge (November 2016) sehen zwei Drittel der Bevölkerung ihre Sorgen von der Politik nicht ernst genommen"
Kannst du gerne hier, hier oder hier nachlesen.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 11:39

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 11:15)
Es handelt sich um ein politisches Konzept und nur darum geht es. Es geht darum, dass Menschen vorgeschrieben werden soll wie, womit bzw worüber sie sich zu identifizieren haben und das wiederum schränkt deren Freiheit ein.

Da gibt es offenbar keinerlei Möglichkeit der Verständigung. Ich sage im wesentlichen "Gemeinschaft jenseits von Identität" bedeutet, jeder soll individuell so sein wie er will. Niemandem soll irgendeine Art "Leitkultur" vorgeschrieben werden. Du sagst: "Gemeinschaft jenseits von Identität" würde das Vorschreiben von irgendetwas bedeuten.

Ich denke mal, es ist so: Das Nicht-Vorschreiben irgendeiner Art von Leitkultur würde de facto bedeuten, dass sich der Charakter der Gesellschaft langfristig verändern würde. Das ist es eigentlich, was von den Traditionalisten befürchtet wird. Und deshalb muss diese freiwillige Veränderung als "erzwungen" denunziert werden.
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Re: Re:

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Feb 2017, 12:25

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 11:39)

Da gibt es offenbar keinerlei Möglichkeit der Verständigung. Ich sage im wesentlichen "Gemeinschaft jenseits von Identität" bedeutet, jeder soll individuell so sein wie er will. Niemandem soll irgendeine Art "Leitkultur" vorgeschrieben werden. Du sagst: "Gemeinschaft jenseits von Identität" würde das Vorschreiben von irgendetwas bedeuten.

Das sind Menschen, da bedarf es keines neuen Konzepts.
Dafür müsste man allerdings kapieren, dass Kultur etwas ist, was von Menschen geschaffen wurde und dass diese Menschen gleichzeitig auch Träger der/einer Kultur sind und das funktioniert nur, wenn sich die Menschen auch mit ihrer Kultur identifizieren. Menschen identifizieren sich nunmal mit der Kultur, in der sie sozialisiert werden, sie identifizieren sich mit und über deren Werte. Und das bedeutet in "unseren" Fall - "wir" identifizieren uns mit Werten wie Demokratie, Humanismus etc, weil diese Werte ihren Ursprung in "unserer" Kultur haben und weil die Gemeinschaften, denen sich Menschen zugehörig fühlen, ebenso Teil "unserer" Kultur sind.
Es gibt keine Gemeinschaft "jenseits" von Identität, weil die Gemeinschaft der "wir" uns zugehörig fühlen, Teil unserer Identität sind - nämlich deren soziale/gesellschaftliche Komponente.

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 11:39)Ich denke mal, es ist so: Das Nicht-Vorschreiben irgendeiner Art von Leitkultur würde de facto bedeuten, dass sich der Charakter der Gesellschaft langfristig verändern würde. Das ist es eigentlich, was von den Traditionalisten befürchtet wird. Und deshalb muss diese freiwillige Veränderung als "erzwungen" denunziert werden.

Ich habe nirgends etwas von "Leitkultur" geschrieben!
Das Mindeste was man allerdings von Zu- und Einwanderern erwarten kann, ist Intergration = Anerkennen und Respektieren der kulturellen Werte, der Kultur, in der sie fortan zu leben beabsichtigen!
Und in genau diesem Sinn ist m.M.n. der Terminus "Leitkultur" auch gemeint.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 12:49

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 12:25)
Und das bedeutet in "unseren" Fall - "wir" identifizieren uns mit Werten wie Demokratie, Humanismus etc, weil diese Werte ihren Ursprung in "unserer" Kultur haben und weil die Gemeinschaften, denen sich Menschen zugehörig fühlen, ebenso Teil "unserer" Kultur sind.

Das Problem wurde in diesem Thread auch schon mehrfach diskutiert und da dürfte der Dissenz kaum aufhebbar sein: Demokratie, Humanismus, Menschenrechte sind für mich universell gültige Werte und sie als "unsere" zu beanspruchen ist so widersinnig wie es die "Deutsche Physik" war.

Apropos Deutschland. Die Zustände in Deutschland sind ja - einerseits zum Glück und andererseits noch - einigermaßen liberal. Noch wird in Gottesdiensten oder auf Schulhöfen nicht die Nationalhymne abgesungen (wie in zahlreichen anderen sich als Demokratien verstehenden Ländern). Doch den Vorschlag oder auch die Forderung dazu gibt es seit Jahren immer mal wieder. Nicht (nur) von pegida oder afd sondern sehr wohl (auch) aus den Reihen der C-Parteien. Es steht einfach die Frage, ob man dieses Land einfach so in den weltweiten nationalistischen Strudel mitreißen lassen will. Für mich steht immer wieder die Frage und das Erstaunen, wie man eine solche panische Angst haben kann, Opfer eines islamistischen Anschlags zu werden, wo die Wahrscheinlichkeit dafür noch lange nicht mal im Promillebereich liegt, aber die viel viel wahrscheinlichere Möglichkeit, dass in Deutschland eine nationalistische Gesellschaft der einen oder anderen Variante die Oberhand gewinnt einen gleichgültig lässt oder sogar gewisse Hoffnungen nährt.
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Re: Re:

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Feb 2017, 12:57

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 11:39)

Da gibt es offenbar keinerlei Möglichkeit der Verständigung. Ich sage im wesentlichen "Gemeinschaft jenseits von Identität" bedeutet, jeder soll individuell so sein wie er will. Niemandem soll irgendeine Art "Leitkultur" vorgeschrieben werden. Du sagst: "Gemeinschaft jenseits von Identität" würde das Vorschreiben von irgendetwas bedeuten.

Ich denke mal, es ist so: Das Nicht-Vorschreiben irgendeiner Art von Leitkultur würde de facto bedeuten, dass sich der Charakter der Gesellschaft langfristig verändern würde. Das ist es eigentlich, was von den Traditionalisten befürchtet wird. Und deshalb muss diese freiwillige Veränderung als "erzwungen" denunziert werden.

Um es zu verdeutlichen, dass es keine Gemeinschaft jenseits von Identität gibt, geben kann:
Christen - egal ob nun Katholiken, Methodisten, Protestanten etc p.p. - bilden jeweil eine Gemeinschaft - eine Religionsgemeinschaft und als Christen ist eine dieser Gemeinschaften, der sie angehören und der sie sich zugehörig fühlen, ein wichtiger, wenn nicht teilweise sogar der wichtigste Teil ihrer Indentität.
Da gibt es kein "jenseits", weil sie ohne die Zugehörigkeit zu einer dieser Gemeinschaften keine (eigene) identität mehr besitzen würden - sie würden sich der Beliebigkeit preisgeben - gesichtslos, austauschbar.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Zunder » Mo 13. Feb 2017, 13:40

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 10:45)

Die Motive für eine solch emotional aufgeladene Abwehrhaltung gegen das Konzept "Gemeinschaft jenseits von Identität" bleiben mir letztendlich unklar, obwohl ich jetzt einige Zeit darüber nachgedacht habe. Nur zur sachlichen Klärung jedenfalls: Es ist ein konsequent, ja geradezu radikal individualistisches Konzept. Das heißt: So lange gesetzliche und verfassungsmäßige Regeln eingehalten werden, hat es niemanden, aber wirklich niemanden, nicht den Staat, keine Behörde, keinen Geheimdienst, vor allem nicht die Öffentlichkeit, wirklich absolut niemanden etwas anzugehen, ob sich jemand als Chinese, Muslim, Kommunist, Antroposoph oder als von Chemtrails Verfolgter sieht. Die Grundrichtung ist einfach eine völlig andere. Es geht nicht im Mindesten um das Verbot einer Identität sondern um den Verzicht auf die Vorschreibung irgendeiner Identität. Es geht darum, das Konzept "Leitkultur" in jedweder Hinsicht zu verhindern.

Das Konzept der individuellen Grundrechte gibt es längst. Kodifiziert ist es in einem Machwerk namens Grundgesetz. Allerdings geht es über den "trans-identitären" Ansatz hinaus, indem es den Muslim nicht nur als Individuum, sondern tatsächlich als Angehörigen einer Glaubensgemeinschaft anerkennt. Aus der Freiheit der Religionsausübung ergibt sich zwangsläufig ein Gemeinschaftsrecht.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 13:53

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 12:57)

Um es zu verdeutlichen, dass es keine Gemeinschaft jenseits von Identität gibt, geben kann:
Christen - egal ob nun Katholiken, Methodisten, Protestanten etc p.p. - bilden jeweil eine Gemeinschaft - eine Religionsgemeinschaft und als Christen ist eine dieser Gemeinschaften, der sie angehören und der sie sich zugehörig fühlen, ein wichtiger, wenn nicht teilweise sogar der wichtigste Teil ihrer Indentität.
Da gibt es kein "jenseits", weil sie ohne die Zugehörigkeit zu einer dieser Gemeinschaften keine (eigene) identität mehr besitzen würden - sie würden sich der Beliebigkeit preisgeben - gesichtslos, austauschbar.

Doch. Gibt es. Denn wie ich schon zigfach den von Dir ins Spiel gebrachten Johannes Keupp zitiert habe (bist leider nicht drauf eingegangen), gibt es in der Moderne einen Bruch zwischen den Identitätskonstruktionen wie sie sich etwa in christlichen Religionsgesellschaften bis vor kurzem gebildet haben und den heutigen modernen Gesellschaften. Also "unseren" Mitteleuropäischen zum Beispiel. Ich bringe gerne noch eine andere Keupp-Passage aus einem anderen Text dazu:
Wenn wir uns der Frage zuwenden, welche gesellschaftlichen Entwicklungstendenzen die alltäglichen Lebensformen der Menschen heute prägen, dann kann man an dem Gedanken des „disembedding“ oder der Enttraditionalisierung anknüpfen. Dieser Prozess lässt sich einerseits als tiefgreifende Individualisierung und als explosive Pluralisierung andererseits beschreiben. Diese Trends hängen natürlich zusammen. In dem Maße, wie sich Menschen herauslösen aus vorgegebenen Schnittmustern der Lebensgestaltung und eher ein Stück eigenes Leben gestalten können, aber auch müssen, wächst die Zahl möglicher Lebensformen und damit die möglichen Vorstellungen von Normalität und Identität.
http://www.ipp-muenchen.de/texte/identi ... uktion.pdf
Ich habe mich gewiss an einigen Stellen etwas verquer ausgedrückt, aber das obige Zitat ist jedenfalls Wort für Wort exakt das, was ich zum Thema denke. Läuft auch unterm dem Stichwort des von dem berühmten Soziologen Zygmunt Baumann ab etwa 2000 ins Spiel gebrachte Stichwort "liquid modernity". Das Schreckensbild wertkonservativer Menschen von der "Gesichtslosigkeit" der Moderne hat sich längst und nachhaltig als nur eben solches herausgestellt. "Identitäten" existieren weiterhin und sind als solche weiterhin zu achten. Sie schwirren jedoch inzwischen als Identitätskorpuskeln durch den Raum und ballen sich von Zeit zu Zeit und von Ort zu Ort zu lokalen Identitätswolken. Dynamisch, flüchtig, instabil.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 13. Feb 2017, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 13:57

Zunder hat geschrieben:(13 Feb 2017, 13:40)

Das Konzept der individuellen Grundrechte gibt es längst. Kodifiziert ist es in einem Machwerk namens Grundgesetz. Allerdings geht es über den "trans-identitären" Ansatz hinaus, indem es den Muslim nicht nur als Individuum, sondern tatsächlich als Angehörigen einer Glaubensgemeinschaft anerkennt. Aus der Freiheit der Religionsausübung ergibt sich zwangsläufig ein Gemeinschaftsrecht.

Ja. Das will auch niemand abschaffen. Aber ebensowenig kann mich jemand daran hindern, diese religiösen Gemeinschaften als Schnittmuster-Vorlagen anzusehen (siehe oben) und zu bezeichnen und meine eigene persönliche Handlungsethik dagegen zu setzen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Zunder » Mo 13. Feb 2017, 13:58

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 10:51)

Wesentlich ist, dass das Konzept universeller Menschenrechte und der Kantsche kategorische Imperativ - eben - universell gültig ist. Im Westen, Osten, Süden ebenso wie im Norden. So wie 1 plus 1 eben nicht nur in London oder Paris 2 ergibt sondern auch in Istanbul oder Tokio.

Daß das Menschenrechtskonzept der Aufklärung Allgemeingültigkeit beansprucht, bedeutet nicht ihre tatsächliche Geltung. Mit Blick auf die islamischen Staaten läßt sich das sehr leicht feststellen.
Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte stellt die Grundrechte unter Vorbehalt der Scharia. Das entspricht den islamischen Werten. Die Werte der abendländischen Kultur sehen anders aus. Genau darum geht es.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Feb 2017, 14:11

Zunder hat geschrieben:(13 Feb 2017, 13:58)

Daß das Menschenrechtskonzept der Aufklärung Allgemeingültigkeit beansprucht, bedeutet nicht ihre tatsächliche Geltung. Mit Blick auf die islamischen Staaten läßt sich das sehr leicht feststellen.
Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte stellt die Grundrechte unter Vorbehalt der Scharia. Das entspricht den islamischen Werten. Die Werte der abendländischen Kultur sehen anders aus. Genau darum geht es.

Du vergisst dabei, dass es ein - sagen wir einmal - Daseinsmodell gibt, bei dem der logische Verstand den Sinn und die Richtigkeit dieser Grundrechte erkennt und dabei und danach nicht den mindesten Bedarf sieht, sich einer abendländischen oder morgenländischen Kultur zugehörig zu sehen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Zunder » Mo 13. Feb 2017, 14:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 14:11)

Du vergisst dabei, dass es ein - sagen wir einmal - Daseinsmodell gibt, bei dem der logische Verstand den Sinn und die Richtigkeit dieser Grundrechte erkennt und dabei und danach nicht den mindesten Bedarf sieht, sich einer abendländischen oder morgenländischen Kultur zugehörig zu sehen.

Erzähl' das mal islamischen Rechtsgelehrten.
Deine Argumentation ist übrigens mehr als nur latent rassistisch, indem es den Muslimen, die die Scharia akzeptieren, implizit den Verstand abspricht.
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Unité 1
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitragvon Unité 1 » Mo 13. Feb 2017, 14:31

Dark Angel hat geschrieben:(09 Feb 2017, 16:36)

Ich schrieb zwischenmenschliche Beziehung und nicht zwischenmenschliche Kommunikation - eine Beziehung ist "geringfügig" mehr als nur Kommunikation, weil zwischenmenschliche Beziehungen genau das schaffen, was Kommunikation allein nicht kann, nämlich soziale Kompetenz(en) entwickeln.
Ohne Kommunikation keine Beziehung. Du nanntest die Möglichkeiten globalisierter Kommunikation einen unzureichenden Ersatz für den Aufbau zwischenmenschlicher Beziehungen und stelltest das einer "Rückbesinnung" auf Traditionen gegenüber, also in einen Kommunikationskontext. Es bleibt die Frage bestehen, wieso eine Rückbesinnung überhaupt nötig sein soll, da das Knüpfen von zwischenmenschlichen Beziehungen - die zwischenmenschlicher Kommunikation bedürfen :rolleyes: - ein grundlegendes konstantes Bedürfnis von Menschen ist.
Wobei, hier gibt es eigentlich keine Frage, deine Aussage war unsinnig. Denn globalisierte Kommunikation hat erstens keinen Anspruch, als Ersatz für zwischenmenschliche Beziehungen zu fungieren. Zweitens sind zwischenmenschliche Beziehungen nicht mit dem Manufakturwesen verschwunden, der Zusammenhang von einer "Rückbesinnung auf Traditionen" und zwischenmenschlichen Beziehungen ist nicht unmittelbar gegeben. Nur als:
Wenn eine Rükbesinnung auf Tradition - egal welche und was man darunter auch verstehen will - zwischenmenschliche Beziehungen fördern kann, dann fördert das auch die Entwicklung sozialer Kompetenz(en).
Die Wiederentdeckung und Weitergabe traditioneller Handarbeitstechniken/Handwerkstechniken firmiert auch unter "Rückbesinnung auf Traditionen". Und da die vielfach in Vergessenheit geraten sind, IST Rückbesinnung notwendig.

Vereinsmeierei. Was denn auch sonst. Der einzige Bezugspunkt von Traditionspflege zum sozialen direkten Miteinander liegt im gemeinschaftlichen Bürsten von Büsten.
Dein Versuch, die "Notwendigkeit" einer Traditionsrückbesinnung nicht mehr mit sozialen Erfordernissen, sondern mit Handarbeitstechniken zu begründen, deutet darauf hin, dass du das selbst so siehst.

Nennt sich Pflege des kulturllen Erbes und ist u.a. ein Hauptanliegen der UNESCO ==> Deklaration von 1954 und Pariser Vertrag von 1972.
:D :rolleyes:


Nein natürlich kommt man nicht umhin, wenn man gewöhnt ist, alles durch die ideologische Brille zu betrachten und Tradition(en)

Ideologien verengen den Horizont, die Interpretation der Welt wird nur noch über ein einziges Erklärungsmuster=Ideologie als zulässig erachtet. Das heißt, dass nicht derjenige Ideologe ist, der Fragen aufwirft und Möglichkeiten erörtert, nicht wahr Dark Angel? Wohingegen das brüske Wegbürsten von Betrachtungen über Implikationen, die dem eigenen liebgewonnenen Deutungsmuster entgegenstehen, als Ausdruck ideologischen Handelns verstanden werden kann, nicht wahr Dark Angel?
oder z.B. ethisch-moralische Werte als "überflüssigen Ballast" betrachtet, dessen man sich schnellstens entledigen sollte. Dann ist das natürlich seehhr hilfreich, wenn man das in einem ganz bestimmten politischen Spektrum verorten kann.
100%ACK.
Ethisch-moralische Werte wie Aufrichtig- und Redlichkeit, der Verzicht auf Lügen und Falschdarstellungen oder das Unterlassen von Unterstellungen gehören als erstes über Bord geworfen, nicht wahr Dark Angel?
Jaaa natürlich - "Vereinsmeierei" - was schließen sich Menschen überhaupt in Vereinen zusammen, wenn nicht als "kollektive selbstkonstituierende Identitäten"?
Du hast mich offensichtlich nicht verstanden. Wenn Menschen eine Gemeinschaft bilden, ist das ihre Sache. Sie können sich soviele kollektive Identitäten zulegen wie sie möchten. Der Anfangspunkt der Identität liegt hier beim Menschen - er selbst ist identitätsstiftend. Ein Beispiel hierfür wären Vereine. Das ist ganz natürlich.
Wird stattdessen nicht mehr ein Mensch, sondern eine Sache wie z.B. Tradition oder Kultur als eigentlich identitätsstiftend begriffen, dann verkehrt sich das Verhältnis. Der Ursprung der Identität liege dann z.B. bei partikularen Werten. (Das ist selbstverständlich unmöglich - aber es gibt ja trotzdem manche Verfechter einer solchen Auffassung hier im Strang.) Damit verkommt der Mensch zum Automaten: Er schlüpft in die vorgegebene Identität. Die vorgegebene Identität braucht also keine Menschen zur Geburt; sie konstituiert sich selbst, ist also kollektive selbstkonstituierende Identität. Beispiele hierfür wären Nationalismen aller Art. Das ist durch und durch künstlich. (Und im Grunde verengt das auch die Möglichkeit zu zwischenmenschlichen Beziehungen, da das Entfaltungspotential von Menschen so von vornherein eingeengt wird.)
Schon mal auf die Idee gekommen, dass die gemeinsame Interessen, ein gemeinsames Hobby verbindet, welches sich nur in einem Verein betreiben lässt? Nicht?

Klar. Weswegen sonst sollte man Vereinen beitreten?
Wie bist du denn auf die Idee gekommen, dass mir hierzu keine Idee gekommen sei? Gibt's ne Begründung für die Unterstellung oder ist das komplett free style?
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Re: Re:

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Feb 2017, 15:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 13:53)
Doch. Gibt es. Denn wie ich schon zigfach den von Dir ins Spiel gebrachten Johannes Keupp zitiert habe (bist leider nicht drauf eingegangen), gibt es in der Moderne einen Bruch zwischen den Identitätskonstruktionen wie sie sich etwa in christlichen Religionsgesellschaften bis vor kurzem gebildet haben und den heutigen modernen Gesellschaften. Also "unseren" Mitteleuropäischen zum Beispiel. Ich bringe gerne noch eine andere Keupp-Passage aus einem anderen Text dazu:
http://www.ipp-muenchen.de/texte/identi ... uktion.pdf

Ich habe keinen Johannes Keupp ins Spiel gebracht und auch nicht zitiert!
Der Mann, den ich ins Spiel gebracht habe, ist Prof. Dr.Heiner Keupp und auch dieser sagt:
Identität ist als konzeptioneller Rahmen zu verstehen, innerhalb dessen eine Person ihre Erfahrungen interpretiert und die jeweils die Basis bildet für die alltägliche Identitätsarbeit. Identitätsarbeit zielt darauf, ein individuell gewünschtes oder notwendiges "Gefühl von Identität" zu erzeugen. Voraussetzungen für dieses Gefühl sind soziale Anerkennung und Zugehörigkeit. Vor dem Hintergrund von Pluralisierungs-, Individualisierungs- und Entstandardisierungsprozessen ist das Inventar übernehmbarer Identitätsmuster ausgezehrt. Alltägliche Identitätsarbeit hat die Aufgabe, die Passungen, die Verknüpfungen unterschiedlicher Teilidentitäten vorzunehmen.

Auch Keupp sagt: "Voraussetzungen für dieses Gefühl [von individueller Indentität] sind soziale Anerkennung und Zugehörigkeit"
Und Zugehörigkeit bedeutet Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft! Er behauptet also nicht - wie von dir unterstellt - dass es eine Identität jenseits von (einer) Gemeinschaft gäbe. Dass du dir aber nur das selektiv herauspickst, was dir in den Kram passt, wundert mich gar nicht.

Dabei ignorierst du jedoch, was Keupp auch sagt - nämlich:
Das Leben in der Wissens-, Risiko-, Ungleichheits-, Zivil-, Einwanderungs-, Erlebnis- und Netzwerkgesellschaft verdichtet sich zu einer verallgemeinerbaren Grunderfahrung der Subjekte in den fortgeschrittenen Industrieländern: In einer "ontologischen Bodenlosigkeit", einer radikalen Enttraditionalisierung, dem Verlust von unstritttig akzeptierten Lebenskonzepten, übernehmbaren Identitätsmustern und normativen Koordinaten. Subjekte erleben sich als Darsteller auf einer gesellschaftlichen Bühne, ohne dass ihnen fertige Drehbücher geliefert würden. Genau in dieser Grunderfahrung wird die Ambivalenz der aktuellen Lebensverhältnisse spürbar. Es klingt natürlich für Subjekte verheißungsvoll, wenn ihnen vermittelt wird, dass sie ihre Drehbücher selbst schreiben dürften, ein Stück eigenes Leben entwerfen, inszenieren und realisieren könnten. Die Voraussetzungen dafür, dass diese Chance auch realisiert werden können, sind allerdings bedeutend. Die erforderlichen materiellen, sozialenund psychischen Ressourcen sind oft nicht vorhanden und dann wird die gesellschaftliche Notwendigkeit und Norm der Selbstgestaltung zu einer schwer erträglichen Aufgabe, der man sich gerne entziehen möchte. Die Aufforderung, sich selbstbewusst zu inszenieren, hat ohne Zugang zu der erforderlichen Ressourcen, etwas zynisches.[...]
Wie könnte man die Aufgabenstellung für unsere alltägliche Identitätsarbeit formulieren? Hier meine thesenartige Antwort: Im Zentrum
der Anforderungen für eine gelingende Lebensbewältigung stehen die Fähigkeiten zur Selbstorganisation, zur Verknüpfung Ansprüchen auf ein gutes und authentisches Leben mit den gegebenen Ressourcen und letztlich die innere Selbstschöpfung von Lebenssinn. [...]
Meine These bezieht sich genau darauf:
Identitätsarbeit hat als Bedingung und als Ziel die Schaffung von Lebenskohärenz. In früheren gesellschaftlichen Epochen war die Bereitschaft zur Übernahme vorgefertigter Identitätspakete das zentrale Kriterium für Lebensbewältigung. Heute kommt es auf die individuelle Passungs- und Identitätsarbeit an, also auf die Fähigkeit zur
Selbstorganisation, zum "Selbsttätigwerden" oder zur „Selbsteinbettung“. Kinder und Jugendliche brauchen in ihrer Lebenswelt „Freiräume“, um sich selbst zu entwerfen und gestaltend auf ihren Alltag einwirken zu können. Das Gelingen dieser Identitätsarbeit bemisst sich für das Subjekt von Innen an dem Kriterium der Authentizität und von Außen am Kriterium der Anerkennung."
(aus deinem Link!)

Keupp spricht von einer These, wie sich Identitätsbildung/-entwicklung in der modernen Welt vollziehen könnte, er erhebt jedoch keinen Anspruch darauf, dass diese These ein Konzept für die Identitätsbildung/-entwicklung darstellt. Er sagt auch nirgendwo, dass Identität jenseits (ohne) Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft möglich wäre/existieren könnte. Im Gegenteil auch Keupp betont die Zweidimensionalität von Identität - nämlich deren innere und äußere Dimension.
Und damit sagt er an keiner Stelle etwas anderes, als ich mit meinen eigenen Worten dargelegt habe!


schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 13:53)Ich habe mich gewiss an einigen Stellen etwas verquer ausgedrückt, aber das obige Zitat ist jedenfalls Wort für Wort exakt das, was ich zum Thema denke. Läuft auch unterm dem Stichwort des von dem berühmten Soziologen Zygmunt Baumann ab etwa 2000 ins Spiel gebrachte Stichwort "liquid modernity". Das Schreckensbild wertkonservativer Menschen von der "Gesichtslosigkeit" der Moderne hat sich längst und nachhaltig als nur eben solches herausgestellt. "Identitäten" existieren weiterhin und sind als solche weiterhin zu achten. Sie schwirren jedoch inzwischen als Identitätskorpuskeln durch den Raum und ballen sich von Zeit zu Zeit und von Ort zu Ort zu lokalen Identitätswolken. Dynamisch, flüchtig, instabil.

Ja dumm nur, dass das was DU denkst, nicht mit dem übereinstimmt, was Keupp sagt bzw nichts mit dem zu tun hat, was Keupp sagt.
Darüber hinaus - auch Keupps vertritt nur eine Identitätstheorie - nämlich seine eigene. Aber auch diese ist nicht allgemeingültig, sondern nur eine Theorie von vielen nebeneinander existierenden Identitätstheorien.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen

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