Besinnung vieler auf alte Traditionen?

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schokoschendrezki
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(13 Feb 2017, 14:22)

Erzähl' das mal islamischen Rechtsgelehrten.
Deine Argumentation ist übrigens mehr als nur latent rassistisch, indem es den Muslimen, die die Scharia akzeptieren, implizit den Verstand abspricht.
:p entschuldige, wenn ich dieses Knäuel von logischen Widersprüchen und Fehlschlüssen in so wenig Text etwas amüsant finde. Die Tatsache, dass ich - und ich spreche nur für mich - so etwas wie den Kantschen Imperativ in erster Linie über den logischen Verstand rezipiere, heißt weder, dass andere dieses Prinzip überhaupt nicht rezipieren noch sagt das etwas über die Art und Weise aus, wie sie diesen rezipieren oder nicht rezipieren. Und da ich mich weder dem Morgen- noch dem Abendlande "zugehörig" fühle, muss ich auch weder einen islamischen Rechtsgelehrten von meinen Ansichten überzeugen noch diese von ihm absegnen lassen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 10:51)

Wesentlich ist, dass das Konzept universeller Menschenrechte und der Kantsche kategorische Imperativ - eben - universell gültig ist. Im Westen, Osten, Süden ebenso wie im Norden. So wie 1 plus 1 eben nicht nur in London oder Paris 2 ergibt sondern auch in Istanbul oder Tokio.
Dat Dumme ist nur, dass der Kantsche kategorische Imperativ eben keine universelle Gültigkeit haben. Kant war Philosoph der Aufklärung und damit unserer Kultur verhaftet, arbeitete in der Tradition unserer Kultur, und eben nicht in der Tradition östlicher/fernöstlicher Philosophie und auch nicht in der Tradition "südlicher" Philosophie.
Wir - (damit meine ich die Menschen des westlichen Kulturraumes) und nur wir - erkennen die Menschenrechte als universelle (uneingeschränkte) Werte an, billigen sie damit allen Menschen zu.
Die islamische Kultur erkennt die Menschenrechte nicht als universellen Wert an und auch nicht uneingeschränkt - da steht die Scharia über den Menschenrechten.
In fernöstlichen Kulturen werden Menschenrechte nicht als universelle Werte anerkannt, sondern ihnen ein Pflichtenkanon gegenüber gestellt, in dem das Individuum hinter der Gemeinschaft zurück zu stehen hat. Gleiches gilt für diverse nationalstaatliche Diktaturen, die die Anerkennung der Menschenrechte als universelle Werte, als Eingriff in ihre staatliche Souveränität betrachten.
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Re: Re:

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 11:39)

Da gibt es offenbar keinerlei Möglichkeit der Verständigung. Ich sage im wesentlichen "Gemeinschaft jenseits von Identität" bedeutet, jeder soll individuell so sein wie er will. Niemandem soll irgendeine Art "Leitkultur" vorgeschrieben werden. Du sagst: "Gemeinschaft jenseits von Identität" würde das Vorschreiben von irgendetwas bedeuten.

Ich denke mal, es ist so: Das Nicht-Vorschreiben irgendeiner Art von Leitkultur würde de facto bedeuten, dass sich der Charakter der Gesellschaft langfristig verändern würde. Das ist es eigentlich, was von den Traditionalisten befürchtet wird. Und deshalb muss diese freiwillige Veränderung als "erzwungen" denunziert werden.
Da denkst du vollkommen verkehrt!
Jede Kultur verändert sich langfristig, indem externe Einflüsse freiwillig aufgenommen werden. Das Problem, warum von Leitkultur/dem Einführen einer Leitkultur gesprochen wird (übrigens auch von den Regierungsparteien) ist, dass Intergration eben nicht stattfindet, sich stattdessen Parallelgesellschaften bilden, die nicht mit unserem Wertekanon, unseren Rechtssystem vereinbar sind und die unseren Wertekanon und unser Rechtsssystem auch nicht anerkennen und respektieren.
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:15)

Ich habe keinen Johannes Keupp ins Spiel gebracht und auch nicht zitiert!
Der Mann, den ich ins Spiel gebracht habe, ist Prof. Dr.Heiner Keupp und auch dieser sagt:
Ja, sorry, ich weiß nicht wie ich auf "Johannes" komme (das heißt, ich ahne es schon, ist aber jetzt Privatsache), war ein Verschreiber, ich meine natürlich auch "Heiner".
Das Leben in der Wissens-, Risiko-, Ungleichheits-, Zivil-, Einwanderungs-, Erlebnis- und Netzwerkgesellschaft verdichtet sich zu einer verallgemeinerbaren Grunderfahrung der Subjekte in den fortgeschrittenen Industrieländern: In einer "ontologischen Bodenlosigkeit", einer radikalen Enttraditionalisierung, dem Verlust von unstritttig akzeptierten Lebenskonzepten, übernehmbaren Identitätsmustern und normativen Koordinaten. Subjekte erleben sich als Darsteller auf einer gesellschaftlichen Bühne, ohne dass ihnen fertige Drehbücher geliefert würden. Genau in dieser Grunderfahrung wird die Ambivalenz der aktuellen Lebensverhältnisse spürbar. Es klingt natürlich für Subjekte verheißungsvoll, wenn ihnen vermittelt wird, dass sie ihre Drehbücher selbst schreiben dürften, ein Stück eigenes Leben entwerfen, inszenieren und realisieren könnten. Die Voraussetzungen dafür, dass diese Chance auch realisiert werden können, sind allerdings bedeutend. Die erforderlichen materiellen, sozialenund psychischen Ressourcen sind oft nicht vorhanden und dann wird die gesellschaftliche Notwendigkeit und Norm der Selbstgestaltung zu einer schwer erträglichen Aufgabe, der man sich gerne entziehen möchte. Die Aufforderung, sich selbstbewusst zu inszenieren, hat ohne Zugang zu der erforderlichen Ressourcen, etwas zynisches.[...]

Ja. Distanziertheit und Skepsis ist erstmal gut und richtig. Auch hier. Stimme ich zu.
Wie könnte man die Aufgabenstellung für unsere alltägliche Identitätsarbeit formulieren? Hier meine thesenartige Antwort: Im Zentrum
der Anforderungen für eine gelingende Lebensbewältigung stehen die Fähigkeiten zur Selbstorganisation, zur Verknüpfung Ansprüchen auf ein gutes und authentisches Leben mit den gegebenen Ressourcen und letztlich die innere Selbstschöpfung von Lebenssinn. [...]

Meine These bezieht sich genau darauf:
Identitätsarbeit hat als Bedingung und als Ziel die Schaffung von Lebenskohärenz. In früheren gesellschaftlichen Epochen war die Bereitschaft zur Übernahme vorgefertigter Identitätspakete das zentrale Kriterium für Lebensbewältigung. Heute kommt es auf die individuelle Passungs- und Identitätsarbeit an, also auf die Fähigkeit zur
Selbstorganisation, zum "Selbsttätigwerden" oder zur „Selbsteinbettung“. Kinder und Jugendliche brauchen in ihrer Lebenswelt „Freiräume“, um sich selbst zu entwerfen und gestaltend auf ihren Alltag einwirken zu können. Das Gelingen dieser Identitätsarbeit bemisst sich für das Subjekt von Innen an dem Kriterium der Authentizität und von Außen am Kriterium der Anerkennung."
(aus deinem Link!)
Das wiederspricht sich doch aber nicht mit dem, was ich denke oder geschrieben habe. Oder ich habe mich wirklich zu verquer ausgedrückt. Genau auf die "Übernahme vorgefertigter Identitätspakete" (also Religion, Nation, Klasse, Ethnie usw.) bezieht sich meine ganze Kritik. Mehr habe ich nicht zu kritisieren.
Keupp spricht von einer These, wie sich Identitätsbildung/-entwicklung in der modernen Welt vollziehen könnte, er erhebt jedoch keinen Anspruch darauf, dass diese These ein Konzept für die Identitätsbildung/-entwicklung darstellt. Er sagt auch nirgendwo, dass Identität jenseits (ohne) Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft möglich wäre/existieren könnte. Im Gegenteil auch Keupp betont die Zweidimensionalität von Identität - nämlich deren innere und äußere Dimension.
Und damit sagt er an keiner Stelle etwas anderes, als ich mit meinen eigenen Worten dargelegt habe!

Ja dumm nur, dass das was DU denkst, nicht mit dem übereinstimmt, was Keupp sagt bzw nichts mit dem zu tun hat, was Keupp sagt.
Darüber hinaus - auch Keupps vertritt nur eine Identitätstheorie - nämlich seine eigene. Aber auch diese ist nicht allgemeingültig, sondern nur eine Theorie von vielen nebeneinander existierenden Identitätstheorien.
Ich habe geschrieben, dass genau die zitierten Sätze das ausdrücken, was ich dazu denke. Nicht mehr. Und dann, ganz wichtig: "jenseits" ist nicht dasselbe wie "ohne". "jenseits" verwendet man typischerweise im Sinne von "darüber hinausgehend". "Gemeinschaft jenseits von Identität" bedeutet nicht Gemeinschaft "ohne Identität" sondern mit einem Zusammenhaltskitt, der über ein traditionelles Verständnis von Identität hinausgeht.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Selina »

Sicher gibt es auch Erscheinungen von "Parallelgesellschaften", aber dieses Phänomen macht nicht die Masse der Menschen mit Migrationshintergrund aus. Das so zu bewerten, also immer die "Parallelgesellschafts"-Keule zu schwingen, ist eine einseitige Sicht und diffamiert die Leute mit fremden Wurzeln in ihrer Gänze. Das geht gar nicht. Die meisten von ihnen sind sehr wohl integriert, tragen zur Vermehrung unseres Steueraufkommens bei und fühlen sich durchaus diesem "Wertekanon" verpflichtet.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:27)

Dat Dumme ist nur, dass der Kantsche kategorische Imperativ eben keine universelle Gültigkeit haben. Kant war Philosoph der Aufklärung und damit unserer Kultur verhaftet, arbeitete in der Tradition unserer Kultur, und eben nicht in der Tradition östlicher/fernöstlicher Philosophie und auch nicht in der Tradition "südlicher" Philosophie.
Ja und? Was hat das mit der Gültigkeit seiner Aussagen zu tun? Gelten die Sätze indischer Mathematiker nur in Indien?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:23)

:p entschuldige, wenn ich dieses Knäuel von logischen Widersprüchen und Fehlschlüssen in so wenig Text etwas amüsant finde. Die Tatsache, dass ich - und ich spreche nur für mich - so etwas wie den Kantschen Imperativ in erster Linie über den logischen Verstand rezipiere, heißt weder, dass andere dieses Prinzip überhaupt nicht rezipieren noch sagt das etwas über die Art und Weise aus, wie sie diesen rezipieren oder nicht rezipieren. Und da ich mich weder dem Morgen- noch dem Abendlande "zugehörig" fühle, muss ich auch weder einen islamischen Rechtsgelehrten von meinen Ansichten überzeugen noch diese von ihm absegnen lassen.
Irgendwie scheinst du nicht verstehen zu wollen, daß die realen Verhältnisse nicht einmal ansatzweise etwas mit deinem ideologischen Bild von der Wirklichkeit zu tun haben.
Deine Behauptung von der universellen Gültigkeit der Menschenrechte habe ich mit dem Verweis auf den Islam als leeres Geschwätz entlarvt, worauf du auf eine angebliche Logik verwiesen hast, mit der sich der Kategorische Imperativ erschließen lassen soll. Das ist der gleiche Unsinn. Moralische Kategorien haben grundsätzlich nichts mit Logik zu tun. Das Sittengesetz ist kein Naturgesetz.
Wenn es das wäre, müßte man eben die Muslime als intellektuell minderbemittelt ansehen. Das ergibt sich implizit aus deiner Argumentation, auch wenn du es nicht verstehst.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:55)

Ja und? Was hat das mit der Gültigkeit seiner Aussagen zu tun? Gelten die Sätze indischer Mathematiker nur in Indien?
Moralische Kategorien haben grundsätzlich nichts mit Logik und Naturgesetzen zu tun, sondern mit Kultur. Ihre Geltung hängt vom Anerkennen ab, nicht vom Erkennen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Kael »

Philosophie hat soweit etwas mit Logik zu tun.
Für uns ist der Kat. Imperativ 'logisch' weil er aus unserer Kultur herauskommt und dadurh Forschung etc. gefördert wird.
In Asien hingegen ist es anders - dort ist wie gesagt der kat. imperativ nicht gültig weil das Werteverständnis ist

Philosophie ist nicht Mathe. In der Philosophie ist 1+1 = 2.

in der Philosophie kannst es folgendermaßen vergleichen:

Kat. Imperativ:

Westlich: 1+1=2
Östlich: 1+1 = 3
Asiatisch: 1+1 = 5
Arabisch: 1+1 = 7

Dabei spiegeln aber die Ergebnisse allerdings wieder, wie 'nah' deren Verständnis an unserem ist. Je größer die Zahl vom tatsächlichen Ergebnis abweicht, desto größer ist der Unterschied zu uns.
So würde es aussehen wenn es 'logisch' wäre.
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Re: Re:

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:52)

Ja, sorry, ich weiß nicht wie ich auf "Johannes" komme (das heißt, ich ahne es schon, ist aber jetzt Privatsache), war ein Verschreiber, ich meine natürlich auch "Heiner".
Es gibt da einen Dr. Johannes Keupp, der hat aber nix mit Soziologie oder Psychologie zu tun. ;)
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:52)
]Das wiederspricht sich doch aber nicht mit dem, was ich denke oder geschrieben habe. Oder ich habe mich wirklich zu verquer ausgedrückt. Genau auf die "Übernahme vorgefertigter Identitätspakete" (also Religion, Nation, Klasse, Ethnie usw.) bezieht sich meine ganze Kritik. Mehr habe ich nicht zu kritisieren.
Ja - du hast dich sehr verquer ausgedrückt. Von "vorgefertigten Identitätspaketen" war nämlich nie und nirgends die Rede.
Es war die Rede von einer "sozialen Komponente" bzw von einem "sozialen Aspekt" der Identitätsbildung/-entwicklung - also das, was Keupp "das Außen" oder "äußere Dimension" nennt und die wiederum findet sich in "Zugehörigkeit und Anerkennung" und basiert auf der Kultur, in der man aufgewachsen ist, in der man lebt.
Auf welchem Teil dieser Kultur, ist individuell völlig verschieden - das habe ich doch nie bestritten, ebenso wenig habe ich bestritten, dass jedes Individuum Freiräume braucht, hat und die auch nutzt und dass jeder (Mensch) für sich selbst einen Lebensinn finden muss, ist nun wirklich eine Binse.
Die Tatsache, dass Religiosität langfristig abnimmt (im Moment ist es eher umgekehrt), änder doch nichts daran, dass sich ein Gläubiger seiner jeweiligen Religionsgemeinschaft zugehörig fühlt - ganz individuell und freiwillig - selbst gewählt. Wo siehst du da eine "vorgefertigtes Identitätspaket"?
Gleiches gilt für Nation oder Ethnie, beispielsweise Sorben und in diesem Zusammenhang Pflege von Tradtionen, Sprache, Kunst, Brauchtum - auch hier basiert das Zugehörigkeitsgefühl auf Freiwilligkeit. Wo siehst du da Zwang oder "vorgefertigte Identitätspakete"?
Ich fürchte, du siehst den Kulturbegriff viel zu eng! :?:
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:52)Ich habe geschrieben, dass genau die zitierten Sätze das ausdrücken, was ich dazu denke. Nicht mehr. Und dann, ganz wichtig: "jenseits" ist nicht dasselbe wie "ohne". "jenseits" verwendet man typischerweise im Sinne von "darüber hinausgehend". "Gemeinschaft jenseits von Identität" bedeutet nicht Gemeinschaft "ohne Identität" sondern mit einem Zusammenhaltskitt, der über ein traditionelles Verständnis von Identität hinausgeht.
Was hast du nur immer mit "traditionellem Verständnis von Identität!?
Was soll das sein?
Pflege und Bewahrung von Traditionen, kulturellem Erbe etc, sind wichtig für den Erhalt einer Kultur - Bewahren was wichtig ist/was wichtig erscheint und freiwilliges Einbeziehen externer Einflüsse.
Keupp spricht von der Zweidimensionalität von Identität - dem "Innen" und "Außen" und nichts anderes mache ich, aber dieses "Außen" leugnest du bzw betrachtest es als überholt.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:55)

Ja und? Was hat das mit der Gültigkeit seiner Aussagen zu tun? Gelten die Sätze indischer Mathematiker nur in Indien?
Na das erzähle mal einem Chinesen, der mit der Philosophie eines Konfuzius oder Laozi oder mit dem Taoismus aufgewachsen ist. Der wird dir abeer sehr vehement widersprechen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kael hat geschrieben:(13 Feb 2017, 17:42)
Arabisch: 1+1 = 7
Dabei spiegeln aber die Ergebnisse allerdings wieder, wie 'nah' deren Verständnis an unserem ist. Je größer die Zahl vom tatsächlichen Ergebnis abweicht, desto größer ist der Unterschied zu uns.
Ja, Klar. Wenns um Algebra (abgeleitet vom arabischen Al-Dschabr="Zusammenfügen") und dann auch noch in Arabischen Ziffern geht, ist natürlich 1+1=7. :p

Kants Kategorischer Imperativ ist ein in sich logisch konsistenter, widerspruchsfreier Handlungsgrundsatz. Mathematisch gesehen wäre das etwas ähnliches wie die Suche nach Bedingungen, unter denen sich Transformationen ("Handlungen") lokal mit den gleichen Eigenschaften verhalten wie global. Metaphorisch, nicht quantitativ und exakt betrachtet.

Es gibt vielfältige andere Handlungsgrundsätze. Unter anderem solche, die sich aus der Bibel oder dem Koran ableiten, Im Gegensatz dazu ist aber der KI abstrakt und universell anwendbar ("anwendbar", nicht jedoch zwangsläufig "gültig").
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 18:12)

Na das erzähle mal einem Chinesen, der mit der Philosophie eines Konfuzius oder Laozi oder mit dem Taoismus aufgewachsen ist. Der wird dir aber sehr vehement widersprechen.
Naja ... auch, wenn ich mit den Lehren des Konfuzius nicht sonderlich vertraut bin. Er formuliert - sicher grob vereinfacht - vier Tugenden, die es gelte anzustreben und der Kern seiner Philosophie besteht - wenn ich es richtig verstanden habe - darin, dass er diese Tugenden als nicht wirklich erreichbar sondern immer nur annäherbar charakterisiert. Das ist in meinem Verständnis im Grunde ganz genauso die Bereitstellung einer universellen, konsistenten Handlungsethik. Wenn ich sage: Handle so, dass du so viel frisst, wie du nur kannst, ist das inkonsistent, weil man irgendwann platzt. Sowohl Kant als auch Konfuzius fanden Prinzipien, die man quasi immer weiter einhalten kann, ohne dass es langfristig zu individuellen Katastrophen oder zu Brüchen mit der Gesellschaft kommt.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:15)
Dabei ignorierst du jedoch, was Keupp auch sagt - nämlich:
Das Leben in der Wissens-, Risiko-, Ungleichheits-, Zivil-, Einwanderungs-, Erlebnis- und Netzwerkgesellschaft verdichtet sich zu einer verallgemeinerbaren Grunderfahrung der Subjekte in den fortgeschrittenen Industrieländern: In einer "ontologischen Bodenlosigkeit", einer radikalen Enttraditionalisierung, dem Verlust von unstritttig akzeptierten Lebenskonzepten, übernehmbaren Identitätsmustern und normativen Koordinaten. Subjekte erleben sich als Darsteller auf einer gesellschaftlichen Bühne, ohne dass ihnen fertige Drehbücher geliefert würden. Genau in dieser Grunderfahrung wird die Ambivalenz der aktuellen Lebensverhältnisse spürbar. Es klingt natürlich für Subjekte verheißungsvoll, wenn ihnen vermittelt wird, dass sie ihre Drehbücher selbst schreiben dürften, ein Stück eigenes Leben entwerfen, inszenieren und realisieren könnten. Die Voraussetzungen dafür, dass diese Chance auch realisiert werden können, sind allerdings bedeutend. Die erforderlichen materiellen, sozialenund psychischen Ressourcen sind oft nicht vorhanden und dann wird die gesellschaftliche Notwendigkeit und Norm der Selbstgestaltung zu einer schwer erträglichen Aufgabe, der man sich gerne entziehen möchte. Die Aufforderung, sich selbstbewusst zu inszenieren, hat ohne Zugang zu der erforderlichen Ressourcen, etwas zynisches.[...]
Ich ignoriere das keineswegs. Gerade die zitierte Passage ist höchst aufschlussreich und interessant. Man braucht natürlichweise nur eine gewisse Zeit und Konzentration dafür, wenn man nicht einfach reflexhaft und nach eingeübten Reizmustern darauf reagieren will. Der formulierte Widerspruch zeigt sich für mich vor allem in der unendlich abgeleierten und phrasenhaften "Selbstverwirklichungs"-Literatur der 70er, 80er Jahre. Zum einen würde ich kurz und knapp sagen: Wenn ich mein "Selbst" nicht als so unabweisbar und "wirklich" empfinde, dass es einer "Verwirklichung" harrt, ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. Zum anderen: Die beträchtliche Masse der Standard-SelbstverwirklicherInnen bilde(ten)n ihrerseits bereits eine identitäre Gruppe, zu der man gehörte oder eben nicht. Einen Fanclub. Daumen nach unten!
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Darkfire »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 15:55)

Ja und? Was hat das mit der Gültigkeit seiner Aussagen zu tun? Gelten die Sätze indischer Mathematiker nur in Indien?
Tja da waren die alten Nordmänner schon schlau.
Die wussten das wenn niemand mehr an ihre Götter glaubte diese ausgelöscht werden.
Vielleicht ist also deine Frage nicht mal so dumm wie sie sich anhört :thumbup:
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Darkfire »

Zunder hat geschrieben:(13 Feb 2017, 17:00)

Moralische Kategorien haben grundsätzlich nichts mit Logik und Naturgesetzen zu tun, sondern mit Kultur. Ihre Geltung hängt vom Anerkennen ab, nicht vom Erkennen.
Es wäre durchaus vorstellbar daß es eine Gesellschaft gibt in dem das Auffressen der Kinder des toten Bruders als Moralisch geboten gilt.
Das Problem mit solchen Denkmodelen ist halt das viele sie nicht als Model begreifen und jetzt glauben ich würde so was wollen oder verteidigen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Darkfire »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 23:16)

Naja ... auch, wenn ich mit den Lehren des Konfuzius nicht sonderlich vertraut bin. Er formuliert - sicher grob vereinfacht - vier Tugenden, die es gelte anzustreben und der Kern seiner Philosophie besteht - wenn ich es richtig verstanden habe - darin, dass er diese Tugenden als nicht wirklich erreichbar sondern immer nur annäherbar charakterisiert. Das ist in meinem Verständnis im Grunde ganz genauso die Bereitstellung einer universellen, konsistenten Handlungsethik. Wenn ich sage: Handle so, dass du so viel frisst, wie du nur kannst, ist das inkonsistent, weil man irgendwann platzt. Sowohl Kant als auch Konfuzius fanden Prinzipien, die man quasi immer weiter einhalten kann, ohne dass es langfristig zu individuellen Katastrophen oder zu Brüchen mit der Gesellschaft kommt.
Du versuchst gerade mit aller Gewalt Äpfel und Birnen zu vergleichen.
Wenn in einer Gesellschaft erst das Individuum kommt und in der anderen erst die Gesellschaft, hast du mit dem Vergleichen schon mal ein grundsätzliches Problem.
Was mich eigentlich daran stört ist, daß du als scheinbarer Freigeist versuchst Menschen in eine einzige Schablone zu stecken und nicht anerkennst das jeder Mensch grundsätzlich total anders ist wie jeder andere.
Im Grunde sind es sogar sehr oft Religionen die du eigentlich ablehnst denke ich, die oft sehr sinnvolle dem jeweiligen Lebensumfeld der dort lebenden Menschen angepasste Strukturen aufbauten.
Nehmen wir mal das Verbot von Schweinefleisch.
Schweinefleisch galt durchaus als Delikatesse im Arabischen Raum, denn es war oft viel schmackhafter als die Alternative.
Nur verbraucht so ein Schwein gemessen an den gelieferten Kalorien sehr viel Nahrung.
Im Arabischen Raum ist das jetzt etwas schwierig Schweine zu züchten da so die Nahrung für eine größere Menge Menschen vernichtet wird.

Anders in Westeuropa, man braucht die Tiere nur in den Wald zu treiben, der frisst fast alles und man hat einen sehr guten Energielieferanten für den erhöhten Kalorienbedarf in der Kälte.

Heilige Kühe würde man in Indien die Kühe schlachten anstatt sie zur Arbeit auf den Feldern zu nutzen würde das die Energiebilanz in einem überbevölkerten Indien gravierend verschlechtern, denn da erzeugen die Kalorien der Kuh eben noch mehr Kalorien auf den Feldern.
Alles hat oft einen tieferen Sinn als wir selbst begreifen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Darkfire hat geschrieben:(14 Feb 2017, 05:20)

Du versuchst gerade mit aller Gewalt Äpfel und Birnen zu vergleichen.
Wenn in einer Gesellschaft erst das Individuum kommt und in der anderen erst die Gesellschaft, hast du mit dem Vergleichen schon mal ein grundsätzliches Problem.
Was mich eigentlich daran stört ist, daß du als scheinbarer Freigeist versuchst Menschen in eine einzige Schablone zu stecken und nicht anerkennst das jeder Mensch grundsätzlich total anders ist wie jeder andere.
Mit der Bemerkung, dass in den östlichen Vorstellungen die Einfügung in die Gesellschaft Vorrang hat, hast du kulturhistorisch sicher nicht ganz unrecht ... Damit, dass ich Menschen in Schablonen zu stecken versuche, ganz sicher nicht. Ich sags frei heraus, dass mich Menschen als Personen (abgesehen von mir persönlich nahestehenden natürlich), naja, jetzt nicht so sonderlich interessieren. So als Zielscheibe für was auch immer. Nicht in positiver Hinsicht und in negativer schon überhaupt nicht. Gemeinsamkeiten/Unterschiede zwischen den Erkenntnissen Kant/Konfuzius zu finden, ist für mich einfach eine abstrakte, theoretische Sache.

Und dass jeder Mensch grundsätzlich total anders ist .... das genau ist meine persönliche heilige Schrift. Die ich versuche, gegen die Präferenz "vorgefertigter Identitätspakete" wie Nation oder Ethnie argumentativ zu verteidigen.

Es geht nicht im Mindestens um die Forderung, das "Deutschsein" oder "Katholischsein" unter Strafe zu stellen. Das ist ja eine der gängigen Diskreditierungsstrategien. Man wolle angeblich irgendwas "erzwingen". Umgekehrt: Man will nicht gezwungen werden. Nur als Beispiel (und direkt zum Thema): Kürzlich habe ich nebenbei aufgeschnappt, wie populär derzeit angeblich Bogenschießen-Sport in der Schweiz sei. Wer, bitte, hat irgendein Problem damit? Nur: Nur mal angenommen, einem Politiker würde es einfallen, Bogenschießen als nationales Kulturgut zum Pflichtfach für kleine schweizer Kinder zu erklären ... da fängt dann das Problem an.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 14. Feb 2017, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2017, 23:16)

Naja ... auch, wenn ich mit den Lehren des Konfuzius nicht sonderlich vertraut bin. Er formuliert - sicher grob vereinfacht - vier Tugenden, die es gelte anzustreben und der Kern seiner Philosophie besteht - wenn ich es richtig verstanden habe - darin, dass er diese Tugenden als nicht wirklich erreichbar sondern immer nur annäherbar charakterisiert. Das ist in meinem Verständnis im Grunde ganz genauso die Bereitstellung einer universellen, konsistenten Handlungsethik. Wenn ich sage: Handle so, dass du so viel frisst, wie du nur kannst, ist das inkonsistent, weil man irgendwann platzt. Sowohl Kant als auch Konfuzius fanden Prinzipien, die man quasi immer weiter einhalten kann, ohne dass es langfristig zu individuellen Katastrophen oder zu Brüchen mit der Gesellschaft kommt.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen!
Du kannst die fernöstliche Philosophie eines Konfuzius nicht mit der eines Kant vergleichen! Zwischen Konfuzius und Kant liegen 2200(!) kulturelle Entwicklung.
Konfuzius entwickelte seine Lehre im 5. bis 6 Jh vor der Zeitenwende und Kant im 18. Jh!
Wenn du vergleichen willst, dann bitte sehr im historischen Kontexst - dann musst du die Philosophie eines Konfuzius mit mit der eines Plato oder, Sokrates vergleichen.
Und genau dann funktionieren deine Hinkefüße nicht mehr!
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

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Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2017, 10:50)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen!
Du kannst die fernöstliche Philosophie eines Konfuzius nicht mit der eines Kant vergleichen! Zwischen Konfuzius und Kant liegen 2200(!) kulturelle Entwicklung.
Konfuzius entwickelte seine Lehre im 5. bis 6 Jh vor der Zeitenwende und Kant im 18. Jh!
Wenn du vergleichen willst, dann bitte sehr im historischen Kontexst - dann musst du die Philosophie eines Konfuzius mit mit der eines Plato oder, Sokrates vergleichen.
Vergleichen kann man sehr wohl. Es macht überhaupt nur Sinn, Dinge zu vergleichen, die sich unterscheiden. 0<2200. Ganz einfach.

Die entscheidende Frage ist eine ganz andere: Sind die Lehren des Konfuzius in demselben Sinne als "Philosophie" anzusehen wie die von Kant? Ist der (nun ja tatsächlich) abendländische Begriff "Philosophie" überhaupt anwendbar? Ganz sicher lässt sich die Philosophie Kants mit den (gewiss als "Philosophie" anzusehenden) Lehren des Aristoteles vergleichen, obwohl da auch um die 2000 Jahre dazwischen liegen.
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schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 00:17)

Ich ignoriere das keineswegs. Gerade die zitierte Passage ist höchst aufschlussreich und interessant. Man braucht natürlichweise nur eine gewisse Zeit und Konzentration dafür, wenn man nicht einfach reflexhaft und nach eingeübten Reizmustern darauf reagieren will. Der formulierte Widerspruch zeigt sich für mich vor allem in der unendlich abgeleierten und phrasenhaften "Selbstverwirklichungs"-Literatur der 70er, 80er Jahre. Zum einen würde ich kurz und knapp sagen: Wenn ich mein "Selbst" nicht als so unabweisbar und "wirklich" empfinde, dass es einer "Verwirklichung" harrt, ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. Zum anderen: Die beträchtliche Masse der Standard-SelbstverwirklicherInnen bilde(ten)n ihrerseits bereits eine identitäre Gruppe, zu der man gehörte oder eben nicht. Einen Fanclub. Daumen nach unten!
Sorry - aber das ist Quatsch!
Selbstverständlich empfindet sich jedes Individuum als sich selbst und wirklich, anderfalls wäre es zu keiner Identitätsentwicklung fähig. Die setzt nämlich Selbstbewusstsein voraus.
Selbstverwirklichung ist nochmals eine ganz anderer "Spielplatz" ==> Abraham Maslowas hierarchisch strukturierte Bedürfnispyramide. Vor dem Bedürfnis nach Selbstverwirklichung - als höchste Form der Bedürfnisbefriedigung kommt noch das Bedürfnis nach Zugehörigkeit und Anerkennung und das wiederum ist eine Dimension der Identitätsbildung/-entwicklung - das was Keupp "das Außen" nennt. Ohne sich bewusst zu sein, worin die Identität eines Individuums besteht, worüber das Individuum seine Identität definiert, ist Selbstverwirklichung gar nicht möglich, weil Selbstverwirklichung für jedes Individuum etwas ganz anderes beinhaltet. Es kann sich also gat nicht um eine "identitäre Gruppe" handeln. Ganz im Gegenteil, Selbstverwirklichung ist genau das, was Keupp unter "Selbstschöpfung von Lebenssinn" versteht.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Etwas ganz anderes und mal runter vom philosophischen Turmblick: Was hat es eigentlich zu besagen, dass nun wirklich ausgesprochen regionale Traditionen wie Kohlfahrten oder Oktoberfeste sich weit entfernt von ihren Kernregionen etablieren, zum Beispiel im Berliner Umland? Was lässt sich daraus ablesen (wenn sich denn überhaupt irgendwas daraus ablesen lässt)?
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2017, 11:10)

Sorry - aber das ist Quatsch!
Selbstverständlich empfindet sich jedes Individuum als sich selbst und wirklich, anderfalls wäre es zu keiner Identitätsentwicklung fähig. Die setzt nämlich Selbstbewusstsein voraus.
Selbstverwirklichung ist nochmals eine ganz anderer "Spielplatz" ==> Abraham Maslowas hierarchisch strukturierte Bedürfnispyramide.
Ich meinte wirklich "Selbstverwirklichung" als kulturhistorisches Phänomen und nicht als psychologische Kategorie.
Selbsterfahrung, Selbstverwirklichung, Selbstverantwortung - die Stichworte für den Individualisierungstrend der beginnenden achtziger Jahren zeigten an, wie stark die Revolte der 68er die bürgerlichen Mittelschichten erreicht hatte.
"Frauenbuchhandlungen", "Frauenverlage", Christa Wolf oder Margarethe von Trotta vielleich als große Namen, wobei ich mit den beiden Personen absolut kein Problem habe, eher im Gegenteil. Ich wollte einfach nur auf meine Skepsis hinsichtlich der Möglichkeiten tatsächlicher Selbstverwirklichung in Gesellschaften hinweisen, die sich zwar individualisieren und pluralisieren, in denen aber real gravierende ökonomische und politische Zwänge wirksam sind.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 11:03)

Vergleichen kann man sehr wohl. Es macht überhaupt nur Sinn, Dinge zu vergleichen, die sich unterscheiden. 0<2200. Ganz einfach.
Nein - kann man eben nicht! Wenn du vergleichen willst, dann musst du Entstehung(sgechichte) miteinander und Entwicklung(sgeschichte) ==> nennt sich historischer Kontext. Und der ganz entscheidene Unterschied zwischen Konfuzius und Kant (zwischen westlicher Philosophie und fernöstlicher Philosophie) besteht darin, dass in der fernöstlichen immer die Gemeinschaft/Gesellschaft vor dem Individuum rangiert, wohingegen bei Kant, das Individuum im Mittelpunkt steht und er sich damit in der Tradition des Humanismus befindet. Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass gerade die fernöstliche Philosophie auf die Bewahrung von traditionellen Tugenden ausgerichtet ist.
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 11:03)
Die entscheidende Frage ist eine ganz andere: Sind die Lehren des Konfuzius in demselben Sinne als "Philosophie" anzusehen wie die von Kant? Ist der (nun ja tatsächlich) abendländische Begriff "Philosophie" überhaupt anwendbar?

Nein - diese Frage ergibt sich ganz und gar nicht!
Philosophie (griech. "Liebe zur Weisheit") versucht die Existenz der Welt und des Menschen zu ergründen, zu deuten und zu verstehen und diesbezüglich unterscheiden sich fernöstliche und westliche Philosophie in keiner Weise.
Und nur weil sich die Wege zur Erkenntnis und deren Ergebnisse unterscheiden, ändert das nichts an der Tatsache, dass es sich in beiden Fällen um Philosophie handelt und genau aus diesem Grund kannst du Kant und Konfuzius eben nicht miteinander vergleichen und der zeitliche Unterschied der Entstehung philosophischer Lehren muss (zwingend) berücksichtigt werden ==> nochmal historischer Kontext(!)
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 11:03)Ganz sicher lässt sich die Philosophie Kants mit den (gewiss als "Philosophie" anzusehenden) Lehren des Aristoteles vergleichen, obwohl da auch um die 2000 Jahre dazwischen liegen.
Ja logisch - lässt sich die Philosophie Kants mit der von Plato, Sokrates oder Aristoteles vergleichen, weil sie a) Angehörige der gleichen Kultur sind und Kants Philosophie kulturgeschichtlich auf den Philosophen der griechisch-römischen Antike und der Renaissance aufbaut.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2017, 11:33)
Nein - kann man eben nicht! Wenn du vergleichen willst, dann musst du Entstehung(sgechichte) miteinander und Entwicklung(sgeschichte) ==> nennt sich historischer Kontext. Und der ganz entscheidene Unterschied zwischen Konfuzius und Kant (zwischen westlicher Philosophie und fernöstlicher Philosophie) besteht darin, dass in der fernöstlichen immer die Gemeinschaft/Gesellschaft vor dem Individuum rangiert, wohingegen bei Kant, das Individuum im Mittelpunkt steht und er sich damit in der Tradition des Humanismus befindet. Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass gerade die fernöstliche Philosophie auf die Bewahrung von traditionellen Tugenden ausgerichtet ist.
Ich wage einfach mal den Einwurf, dass die letzten beiden Sätze das Resultat eines ganz normalen und sinnvollen Vergleichs schildern, indem sie Unterschiede und Gemeinsamkeiten herausstellen. Die Lehren von Kant und Konfuzius sind - o.k. - beides "Philsophien", soweit die Gemeinsamkeiten, und sie unterscheiden sich in der von Dir geschilderten Weise.

Ich wage weiterhin den Einwurf, dass die latinisierte Form "Konfuzius", die sprachlich mit dem chinesischen Original gar nix zu tun hat, schon an sich und in aller Klarheit und unzweifelhaft auf eine Adaptierbarkeit oder wenigstens auf eine Adaptionsbestrebung in die abendländische Philosophiegeschichte hinweist.
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schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 11:32)

Ich meinte wirklich "Selbstverwirklichung" als kulturhistorisches Phänomen und nicht als psychologische Kategorie.
Es gibt aber kein "kulturhistorisches Phänomen" genannt Selbstverwirklichung! Das Bedürfnis nach Selbstverwirklichung ist ein menschliches Bedürfnis.
Es ist wurscht ob dieses Bedürfnis nun "Streben nach Glück" (Epikur) oder "Wert des Lebens" (Kant) oder eben Selbstverwirklichung (Maslow) genannt wird, es handelt sich in jedem Fall um das gleiche menschliche Bedürfnis, Ziel/Streben.
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 11:32)"Frauenbuchhandlungen", "Frauenverlage", Christa Wolf oder Margarethe von Trotta vielleich als große Namen, wobei ich mit den beiden Personen absolut kein Problem habe, eher im Gegenteil. Ich wollte einfach nur auf meine Skepsis hinsichtlich der Möglichkeiten tatsächlicher Selbstverwirklichung in Gesellschaften hinweisen, die sich zwar individualisieren und pluralisieren, in denen aber real gravierende ökonomische und politische Zwänge wirksam sind.
Und nochmal: Selbstverwirklichung ist für jedes Individuum etwas anderes und selbstverständlich kann sich das Individuum als Mitglied der Gesellschaft auch in der Gesellschaft selbst verwirklichen, aber nur dann, wenn es auch die selbstbestimmt und frei entscheiden kann, was denn für den Einzelnen Selbtverwirklichung bedeutet. Und genau das ist zunehmend nicht mehr gegeben ==> ideologische Indoktrination, u.a. Genderindeologie!
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 11:46)

Ich wage einfach mal den Einwurf, dass die letzten beiden Sätze das Resultat eines ganz normalen und sinnvollen Vergleichs schildern, indem sie Unterschiede und Gemeinsamkeiten herausstellen. Die Lehren von Kant und Konfuzius sind - o.k. - beides "Philsophien", soweit die Gemeinsamkeiten, und sie unterscheiden sich in der von Dir geschilderten Weise.

Ich wage weiterhin den Einwurf, dass die latinisierte Form "Konfuzius", die sprachlich mit dem chinesischen Original gar nix zu tun hat, schon an sich und in aller Klarheit und unzweifelhaft auf eine Adaptierbarkeit oder wenigstens auf eine Adaptionsbestrebung in die abendländische Philosophiegeschichte hinweist.
Ich sage es dir noch einmal: Sinnvolle Vergleiche - egal welcher Teil menschlicher Kulturleistungen verglichen wird - sind immer nur im jeweiligen historischen Kontext möglich! Das betrifft die Entstehung/Entstehungsgeeschichte genauso wie die Entwicklung/Entwicklungsgeschichte.
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schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 11:46)

Ich wage einfach mal den Einwurf, dass die letzten beiden Sätze das Resultat eines ganz normalen und sinnvollen Vergleichs schildern, indem sie Unterschiede und Gemeinsamkeiten herausstellen. Die Lehren von Kant und Konfuzius sind - o.k. - beides "Philsophien", soweit die Gemeinsamkeiten, und sie unterscheiden sich in der von Dir geschilderten Weise.

Ich wage weiterhin den Einwurf, dass die latinisierte Form "Konfuzius", die sprachlich mit dem chinesischen Original gar nix zu tun hat, schon an sich und in aller Klarheit und unzweifelhaft auf eine Adaptierbarkeit oder wenigstens auf eine Adaptionsbestrebung in die abendländische Philosophiegeschichte hinweist.
Und noch etwas: wenn in der einen (fernöstlichen Philosophie) die Gemeinschaft/Gesellschaft Vorrang vor dem Individuum hat und in der anderen (westlichen Philosophie) geanu diametral entgegen, das Individuum Vorrang vor der Gemeinschaft/Gesellschaft, dann gibt es keinen "sinnvollen" Vergleich.
Lateinisiert wurde der Name K’ung Ch’iu, aber nicht seine Lehren! Es ergibt sich auch keine Adaptierbarkeit, die in die "abendländische" Philosophiegeschichte hinweist.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2017, 11:59)

Ich sage es dir noch einmal: Sinnvolle Vergleiche - egal welcher Teil menschlicher Kulturleistungen verglichen wird - sind immer nur im jeweiligen historischen Kontext möglich! Das betrifft die Entstehung/Entstehungsgeeschichte genauso wie die Entwicklung/Entwicklungsgeschichte.
Wenn ich etwas in meinem Beruf gelernt habe, dann das!
Alles andere sind Vergleiche von Äpfeln mit Birnen und da kommt Mist raus - bestenfalls Obstsalat!
Für einen quantitativen Vergleich muss - mathematisch gesehen - lediglich eine Metrik, ein Maß, das gewisse Eigenschaften aufzuweisen hat, gefunden werden. Bei 3-dimensionalen Körpern wäre das zum Beispiel die Exzentrizität, die Abweichung von einer symmetrischen Kugelgestalt. Dann lässt sich exakt aussagen, um wieivel mal im Durchschnitt Birnen exzentrischer sind verglichen mit Äpfeln.

Kulturleistungen sind tatsächlich allgemein nur im historischen Kontext vergleichbar. Wenn nun allerdings die Lehren Kants und Konfizius' Philosophien sind, dann besteht ihr Wesenkern in der allgemeinen Welterkenntnis und damit darin, eben gerade über den historischen Kontext hinauszuweisen. Bei einer mathematischen Aussage ist der historische Kontext sogar vollständig eliminiert und selbstverständlich kann man ganz genau und exakt das römische Ziffernsystem mit dem arabischen vergleichen. Es ist also nicht grundsätzlich so, dass man Kulturleistungen nur im historischen Kontext vergleichen kann, sondern nur dann, wenn sie ohnehin nur im historischen Kontext verstehbar sind. Man könnte auch andersherum sagen: Wenn die Lehren des Konfuzius nicht mit denen Kants vergleichbar sind, dann handelt es sich eben nicht um Philosophie. Dass man die Entstehung dieser Lehren und die Personalien ihrer Schöpfer nur im historischen Kontext verstehen kann, steht ja nochmal auf einem ganz anderen Blatt.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2017, 12:23)

Und noch etwas: wenn in der einen (fernöstlichen Philosophie) die Gemeinschaft/Gesellschaft Vorrang vor dem Individuum hat und in der anderen (westlichen Philosophie) geanu diametral entgegen, das Individuum Vorrang vor der Gemeinschaft/Gesellschaft, dann gibt es keinen "sinnvollen" Vergleich.
Doch: Zum Beispiel einen Vergleich in Hinsicht auf die Rolle von Individuum und Gemeinschaft/Gesellschaft. Der Vergleich hat das Ergebnis, dass diese Rolle jeweils diametral entgegengesetzt verläuft. Gar kein Vergleich wäre möglich, wenn es für Dinge wie Individuum und Gemeinschaft überhaupt keine äquivalenten Entsprechungen gäbe.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 13:01)

Für einen quantitativen Vergleich muss - mathematisch gesehen - lediglich eine Metrik, ein Maß, das gewisse Eigenschaften aufzuweisen hat, gefunden werden. Bei 3-dimensionalen Körpern wäre das zum Beispiel die Exzentrizität, die Abweichung von einer symmetrischen Kugelgestalt. Dann lässt sich exakt aussagen, um wieivel mal im Durchschnitt Birnen exzentrischer sind verglichen mit Äpfeln.
Hallohoo - wir sprechen von Philosophie, da ist nix mit "quatitativen Vergleich und mathematisch sehen" - da geht es um Inhalte - um Lehren und deren Aussagen, das geht es um verstehen evtl noch um interpretieren, aber nicht um Metriken.
Was verschwurbelst du denn jetzt wieder miteinander?
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 13:01)
]Kulturleistungen sind tatsächlich allgemein nur im historischen Kontext vergleichbar. Wenn nun allerdings die Lehren Kants und Konfizius' Philosophien sind, dann besteht ihr Wesenkern in der allgemeinen Welterkenntnis und damit darin, eben gerade über den historischen Kontext hinauszuweisen.
Kulturleistungen SIND im historischen Kontext zu betrachten und zwar ALLE und Punkt!
Das gilt auch bzw sogar im Besonderen für philosophische Lehren. Die entstehen nämlich in einem ganz konkreten gesellschaftlichen Umfeld, basieren auf ganz konkreten Erkenntnis- und Wissenshorizonten und sie weisen eben nicht über den historischen Kontext hinaus - können sie gar nicht.
Es sind nachfolgende Generationen von Philosophen, die auf diese Lehren zurück greifen - deren Tradition fort setzen - die Lehren erweitern und anpassen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 13:01)
]Bei einer mathematischen Aussage ist der historische Kontext sogar vollständig eliminiert und selbstverständlich kann man ganz genau und exakt das römische Ziffernsystem mit dem arabischen vergleichen.
Verschwurbelst du schin wieder etwas miteinander, was nichts miteinander zu tun hat?
Wir sprechen von philosophischen Lehren und nicht von der Formalwissenschaft Mathematik.
Und NEIN - du kannst nicht römische Zahlen mit arabischen (eigentlich indischen) vergleichen. Römer kannten im Gegensatz zu den Indern/Arabern keine Null, römische Zahlen haben im Gegensatz zum Arabischen/Indischen kein Stellenwertsystem, lassen sich nur sehr schwer (wenn überhaupt) multiplizieren oder dividieren.
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 13:01)Es ist also nicht grundsätzlich so, dass man Kulturleistungen nur im historischen Kontext vergleichen kann, sondern nur dann, wenn sie ohnehin nur im historischen Kontext verstehbar sind. Man könnte auch andersherum sagen: Wenn die Lehren des Konfuzius nicht mit denen Kants vergleichbar sind, dann handelt es sich eben nicht um Philosophie. Dass man die Entstehung dieser Lehren und die Personalien ihrer Schöpfer nur im historischen Kontext verstehen kann, steht ja nochmal auf einem ganz anderen Blatt.
Sorry - aber du redest Unsinn und zwar sehr großen. :mad:
Kulturleistungen sind immer und zwingend im jeweiligen historischen Kontext zu untersuchen und zu betrachten! Und darum sind sie auch nicht miteinander vergleichbar. Kapier das endlich!
Und selbstverständlich handelt es sich bei den Lehren von Kant und Konfuzius um Philosophie - es IST in beiden Fällen "die Liebe zur Weisheit" - das Bestreben die Existenz der Welt und der Menschen zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.
Dass sich die Konzepte hinter diesen Philosophien u.U. grundlegend unterscheiden, ändert nichts an der Tatsache, DASS es sich um Philosophie handelt.

Da steht gar nichts auf einem anderen Blatt.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 13:18)

Doch: Zum Beispiel einen Vergleich in Hinsicht auf die Rolle von Individuum und Gemeinschaft/Gesellschaft. Der Vergleich hat das Ergebnis, dass diese Rolle jeweils diametral entgegengesetzt verläuft. Gar kein Vergleich wäre möglich, wenn es für Dinge wie Individuum und Gemeinschaft überhaupt keine äquivalenten Entsprechungen gäbe.
Ja und - du stellst gundlegende Unterschiede fest und was bringt dir das? Willst du Wertungen vornehmen?
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2017, 14:34)

Ja und - du stellst gundlegende Unterschiede fest und was bringt dir das? Willst du Wertungen vornehmen?
Nein. Und es bringt mir die Erkenntnis der Entgegengesetzheit der Rollen von Individuum einerseits und Gemeinschaft andererseits in den beiden betrachteten Kulturen.

Schau: Es ist doch einfach nur der eingeschliffene unscharfe Gebrauch des Worts "vergleichbar". Man spricht von "vergleichbaren Einkommen" wenn man eigentlich ähnliche Einkommen meint. Aber die durchschnittlichen Einkommen in Essen und Duisburg sind ebenso "vergleichbar" wie die in München und Kalkutta.

Die Frage, ob eine philosophische Erkenntnis erst dann eine solche ist, wenn sie unabhängig vom historischen Kontext formuliert oder wenigstens formulierbar und "gemeint" ist ... nunja, gehört wahrscheinlich nicht in diesen Thread. Man könnte meinen, sie wäre kompliziert. Ich bin halt der Ansicht, sie ist einfach und eindeutig mit "ja" zu beantworten.

Darüber, dass die Umstände der Entstehung philosophischer Erkenntnisse wie auch (noch mehr) die biographischen Details der Philosophen, die sie ersonnen haben, ganz klar nur im historischen Kontext verständlich sind, besteht überhaupt kein DIssenz. Das schließt ein, dass auch die didaktische Annäherung an eine philosophische Erkenntnis den historischen Kontext nicht nur einschließt sondern praktischerweise sogar mit ihm beginnt und endet und als Hintergrund für die exemplarische Anwendung philosophischer Erkenntnisse verwendet.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 16:26)

Nein. Und es bringt mir die Erkenntnis der Entgegengesetzheit der Rollen von Individuum einerseits und Gemeinschaft andererseits in den beiden betrachteten Kulturen.
ich wiederhole meine Frage: Was bringt dir das?
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 16:26)
]Schau: Es ist doch einfach nur der eingeschliffene unscharfe Gebrauch des Worts "vergleichbar". Man spricht von "vergleichbaren Einkommen" wenn man eigentlich ähnliche Einkommen meint. Aber die durchschnittlichen Einkommen in Essen und Duisburg sind ebenso "vergleichbar" wie die in München und Kalkutta.
Da ist gar nichts "unscharf" - die Vergleichsbasis nennt sich Kaufkraft/"Einkaufskorb".
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 16:26)
Die Frage, ob eine philosophische Erkenntnis erst dann eine solche ist, wenn sie unabhängig vom historischen Kontext formuliert oder wenigstens formulierbar und "gemeint" ist ... nunja, gehört wahrscheinlich nicht in diesen Thread. Man könnte meinen, sie wäre kompliziert. Ich bin halt der Ansicht, sie ist einfach und eindeutig mit "ja" zu beantworten.
Es gibt kein "unabhängig vom historischen Kontext" - auch nicht in der Philosophie! Wie oft denn noch?
Und wenn du tausendmal der Ansicht bist - diese Ansicht ist falsch!
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2017, 16:26)Darüber, dass die Umstände der Entstehung philosophischer Erkenntnisse wie auch (noch mehr) die biographischen Details der Philosophen, die sie ersonnen haben, ganz klar nur im historischen Kontext verständlich sind, besteht überhaupt kein DIssenz. Das schließt ein, dass auch die didaktische Annäherung an eine philosophische Erkenntnis den historischen Kontext nicht nur einschließt sondern praktischerweise sogar mit ihm beginnt und endet und als Hintergrund für die exemplarische Anwendung philosophischer Erkenntnisse verwendet.
Philosophische Erkenntnisse können nicht angewendet werden, weil es keine einheitlichen, allgemeingültigen Erkenntnisse gibt.
Hegel, Kant, Fichte, Feuerbach u.a. waren Zeitgenossen und Philosophen, aber jeder vertrat eine andere philosophische Sichtweise, gelangte zu anderen Erkenntnissen, anderen Interpretationen der Wirklichkeit/Welt, dem menschlichen Sein und der Stellung des Menschen in der Welt. Zum "Sinn des Lebens" bestanden bei den genannten Philosophen völlig verschiedene Ansichten - teilweise sogar entgegen gesetzten Ansichten - und alle vier genannten Philosophen gelangten im gleichen historischen Kontext ==> Aufklärung zu ihren Ansichten/Erkenntnissen.
Da ist nichts anzuwenden!
Man kann sich der einen oder anderen philosophischen Sichtweise anschließen - mehr aber auch nicht.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Brainiac »

Ich hätte gern mal euren Dissens in Kurzfassung als Management Summary. :)
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

Brainiac hat geschrieben:(14 Feb 2017, 22:22)

Ich hätte gern mal euren Dissens in Kurzfassung als Management Summary. :)
Ok - ich versuche es:
Der Dissenz besteht darin, dass User schokoschendretzki der Meinung ist, man könne Kulturleistungen - in diesem Fall Philosophie - losgelöst und unabhängig vom historischen Kontext (historischer Kontext = Zeitrahmen/Epoche, gesellschaftliche, kulturelle und soziale Verhältnisse bzw kulturelles, gesellschaftliches und soziales Umfeld in dem die Menschen lebten) betrachten und miteinander vergleichen.
Ich versuche ihm zu erklären, dass dies nicht funktioniert, weil Menschen ihre Erkenntnisse auf Basis des jeweils vorhandenen Wissensstand der Zeit in der sie leben, gelangen, dass kulturelle, gesellschaftliche und auch soziale Verhältnisse dieser Zeit dabei ein wichtige Rolle spielen. Er will nicht begreifen, dass Erkenntnisse - auch philosophische Deutungen/Interpretationen und Verständnis der Existenz der Welt und des Menschen - nicht unabhängig von der Zeit und dem gesellschaftlichen, kulturellen Verhältnissen erlangt werden können. Dies würde bedeuten, Menschen könnten unabhängig/außerhalb von der Zeit und den gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen sie leben, zu Erkenntnissen gelangen und das funktioniert nicht.
Nachtrag: Im Zusammenhang mit Philosophie, sollte man statt Zu Erkenntnissen gelangen, von Sichtweisen oder Überzeugungen sprechen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2017, 09:11)

Ok - ich versuche es:
Der Dissenz besteht darin, dass User schokoschendretzki der Meinung ist, man könne Kulturleistungen - in diesem Fall Philosophie - losgelöst und unabhängig vom historischen Kontext (historischer Kontext = Zeitrahmen/Epoche, gesellschaftliche, kulturelle und soziale Verhältnisse bzw kulturelles, gesellschaftliches und soziales Umfeld in dem die Menschen lebten) betrachten und miteinander vergleichen.
Ich versuche ihm zu erklären, dass dies nicht funktioniert, weil Menschen ihre Erkenntnisse auf Basis des jeweils vorhandenen Wissensstand der Zeit in der sie leben, gelangen, dass kulturelle, gesellschaftliche und auch soziale Verhältnisse dieser Zeit dabei ein wichtige Rolle spielen. Er will nicht begreifen, dass Erkenntnisse - auch philosophische Deutungen/Interpretationen und Verständnis der Existenz der Welt und des Menschen - nicht unabhängig von der Zeit und dem gesellschaftlichen, kulturellen Verhältnissen erlangt werden können. Dies würde bedeuten, Menschen könnten unabhängig/außerhalb von der Zeit und den gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen sie leben, zu Erkenntnissen gelangen und das funktioniert nicht.
Nachtrag: Im Zusammenhang mit Philosophie, sollte man statt Zu Erkenntnissen gelangen, von Sichtweisen oder Überzeugungen sprechen.
Aber nicht doch. Ich habe mehrfach und deutlich geschrieben, dass der Prozess der Gewinnung philosophischer Sichtweisen selbstverständlich nur im historischen Kontext zu verstehen ist. Die Sichtweisen, Begriffe, Denksysteme usw. selbst wären aber nicht philosophischer Natur, wenn sie historische, zeitaktuelle Abhängigkeiten enthielten. Sie wären bloße zeithistorische Kommentare. Ganz genau in dem Punkt unterscheidet sich Philosophie von allen Fachwissenschaften und Geistesproduktionen.

Ich greife einfach mal ganz zufällig einen solchen philosophischen Begriff heraus und nehme einfach die nächstbeste Erklärung (wikipedia) dazu. Den der (Leibnizschen) Monade nämlich:
Leibniz (1646–1716), der den Terminus Monade erstmals 1696 verwendet, verwebt die genannten historischen Bedeutungsfäden zu seiner metaphysischen Hypothese der unendlich vielen einheitlichen Substanzen (Monaden). Sie befinden sich überall in der Materie und sind entweder merklich aktiv (erwacht), wenn sie die zentrale oder herrschende Monade bilden, die das Zentrum der Aktivität und des Erlebens in einem Organismus ist, oder nur schwach aktiv (schlafend), wenn sie zu den zahllosen untergeordneten Monaden innerhalb oder außerhalb organischer Körper gehören. Monaden sind die Quellen von spontanem, d. h. mechanisch nicht erklärbarem Wirken in der Natur, und sie konstituieren die Einheit eines jeden Einzeldings oder Individuums.
Das war jetzt (ehrlich!) einfach nur mal so beliebig und zufällig herausgegriffen. Und stellt klar und deutlich heraus, was "philosophieren" im Kern eigentlich ausmacht: die konkreten zeithistorischen (und ebenso örtlichen, regionalen) Bezüge aufzuheben und eine abstrakte Sichtweise auf einer metaphysischen Ebene herzustellen. Und auf dieser Ebene sind selbstverständlich auch verschiedene philosophische Sichtweisen vergleichbar. "Vergleichbarkeit" ist letzendlich nichts anderes als ein äquivalenter Ausdruck für den Kern dessen, was "Philosophisch" bedeutet: Auf einer, wie auch immer bezeichneten, abstrakten Ebene. Und nicht auf der Ebene von Prozenten, Atomen, Parteien, Molekülen oder historischen Daten.

Man könnte zugespitzt auch sagen: "Philosophieren" ist ein anderer Ausdruck für "Vergleichbarkeit herstellen". In irgendeinem Punkt muss sich ja wohl "Philosophie" von "Kunst", "Politik", "Architektur" usw. unterscheiden. Sonst bräuchte man ja keine gesonderte Bezeichnung dafür.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Brainiac hat geschrieben:(14 Feb 2017, 22:22)

Ich hätte gern mal euren Dissens in Kurzfassung als Management Summary. :)
Meiner Ansicht nach gibt es gar keinen Dissens sondern nur eine unterschiedliche Perspektive auf ein- und dieselbe Sache. Das Ziel und das Motiv für "Philosophieren" besteht darin, in konsequentester Weise wie nur irgendwie möglich vom Konkreten zum Allgemeinen zu gelangen. Je nachdem, ob man sich eher dafür interessiert, warum und wie das passiert und warum gerade dann und warum gerade dort oder ob man die Intention eines Philosophen ernst nimmt und seine Sichtweise, sein Denksystem gemäß der eigentlichen Intention betrachtet, nämlich auf einer abstrakten Ebene und losgelöst von persönlichen und zeithistorischen Bezüglichkeiten, ergeben sich halt unterschiedliche Sichtweisen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2017, 09:11)
Nachtrag: Im Zusammenhang mit Philosophie, sollte man statt Zu Erkenntnissen gelangen, von Sichtweisen oder Überzeugungen sprechen.
Ja. Sorry. Das ist richtig. Und das ist auch nicht nur irgendwie "nicht ganz korrekt" sondern wesentlich. Ich habe auch lange Zeit gebraucht, um zu begreifen, dass Philosophie nicht das Zielt hat, "Erkenntnisse" in demselben Sinne wie etwa die Naturwissenschaften zu produzieren. Dass ein Philosoph wie etwa Karl Jaspers heute nahezu vergessen ist, liegt nicht daran, dass er im klassischen Sinne irgendwie "widerlegt" wäre. Er ist einfach weniger relevant als zu Lebzeiten. Selbstverständlich hat das Gründe, die mit dem historischen Kontext zu seinen Lebzeiten und mit historischen Kontext heute zusammenhängen. Nichtsdestotrotz ist eine Aussage von Jaspers wie etwa "Philosophie ist das Gewahrwerden der eigenen Ohnmacht" eben genau darauf gerichtet, von den konkreten Umständen der Gegenwart auf eine metaphysische Ebene zu gelangen. Dass ein Nachdenken über die Welt zu einem "Gewahrwerden der eigenen Ohnmacht" führt, ist ein vollkommen zeitloser, eben typisch philosophischer Gedanke, der ganz bestimmt vor 2000 Jahren schon mal gedacht wurde und auch in 2000 Jahren denkbar sein wird.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2017, 10:50)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen!
Du kannst die fernöstliche Philosophie eines Konfuzius nicht mit der eines Kant vergleichen! Zwischen Konfuzius und Kant liegen 2200(!) kulturelle Entwicklung.
Konfuzius entwickelte seine Lehre im 5. bis 6 Jh vor der Zeitenwende und Kant im 18. Jh!
Wenn du vergleichen willst, dann bitte sehr im historischen Kontexst - dann musst du die Philosophie eines Konfuzius mit mit der eines Plato oder, Sokrates vergleichen.
Und genau dann funktionieren deine Hinkefüße nicht mehr!
Hier übrigens ein Artikel in der ZEIT, in der es um die Akzeptanz und Popularität der Kantschen Philosophie in China geht, und die mit einem Zitat des chinesischen Sprach- und Literaturwissenschaftler Wang Hui überschrieben ist: "Er [Kant] ist Chinese".
Immer wieder ist in China der Versuch gemacht worden, Immanuel Kant aus der Tradition des Konfuzianismus beziehungsweise des Buddhismus heraus zu verstehen und seine Theorie auf Reformen und revolutionäre Politik anzuwenden.
http://www.zeit.de/2015/49/philosophie- ... en/seite-6
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Brainiac »

Danke beiderseits.

Aber ist das mit der Vergleichbarkeit von Kulturleistungen nicht ein Nebenkriegsschauplatz? Ausgangspunkt war doch, wenn ich mich recht entsinne, die Frage, ab wann die Identifikation mit einer abstrakten, über die eigenen Kontakte hinausgehenden Gemeinschaft bereits als politisch anzusehen ist, richtig? Da konnte ich noch grob folgen, aber dann habt ihr mich abgehängt. :|
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Feb 2017, 11:08)

Ja. Sorry. Das ist richtig. Und das ist auch nicht nur irgendwie "nicht ganz korrekt" sondern wesentlich. Ich habe auch lange Zeit gebraucht, um zu begreifen, dass Philosophie nicht das Zielt hat, "Erkenntnisse" in demselben Sinne wie etwa die Naturwissenschaften zu produzieren. Dass ein Philosoph wie etwa Karl Jaspers heute nahezu vergessen ist, liegt nicht daran, dass er im klassischen Sinne irgendwie "widerlegt" wäre. Er ist einfach weniger relevant als zu Lebzeiten. Selbstverständlich hat das Gründe, die mit dem historischen Kontext zu seinen Lebzeiten und mit historischen Kontext heute zusammenhängen. Nichtsdestotrotz ist eine Aussage von Jaspers wie etwa "Philosophie ist das Gewahrwerden der eigenen Ohnmacht" eben genau darauf gerichtet, von den konkreten Umständen der Gegenwart auf eine metaphysische Ebene zu gelangen. Dass ein Nachdenken über die Welt zu einem "Gewahrwerden der eigenen Ohnmacht" führt, ist ein vollkommen zeitloser, eben typisch philosophischer Gedanke, der ganz bestimmt vor 2000 Jahren schon mal gedacht wurde und auch in 2000 Jahren denkbar sein wird.
Hat auch nie jemand behauptet, dass Philosophie Erkenntnisse i.S.v. Naturwissenschaften erzeugt. Wäre es so, dann wären diese Erkenntnisse nachvollziehbar, überprüfbar und ggf falsifizierbar. Genau das sind sie aber nicht, sie sind nur kritisierbar. Und diese Kritik z.B. am Kantschen Kategorischen Imperativ erfolgte bereits zu Lebzeiten Kants - z.B. durch Hegel - und erfolgt immer noch.
Philosophie produziert - teilweise im gleichen "Zeitrahmen" - die verschiedensten Sichtweisen/Überzeugungen, die sich teilweise grundlegend widersprechen.
Man kann sich mit ihnen auseinander setzen, kann sie kritisieren, aber nicht vergleichen! Du kannst nichtmal Kant mit Hegel vergleichen und die beiden waren Zeitgenossen!
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

Brainiac hat geschrieben:(15 Feb 2017, 11:59)

Danke beiderseits.

Aber ist das mit der Vergleichbarkeit von Kulturleistungen nicht ein Nebenkriegsschauplatz? Ausgangspunkt war doch, wenn ich mich recht entsinne, die Frage, ab wann die Identifikation mit einer abstrakten, über die eigenen Kontakte hinausgehenden Gemeinschaft bereits als politisch anzusehen ist, richtig? Da konnte ich noch grob folgen, aber dann habt ihr mich abgehängt. :|
Stimmt, eigentlich gehört das nicht zum Thema - da geht es um "Rückbesinnung auf Traditionen" m.M.n. zunächst ohne jeglichen politischen Hintergrund bzw ohne politische Zuordnung und auch ohne Bezug zur Identitätsbildung/-entwicklung.
In diese Richtung wurde das Thema wiederum von User schokoschendretzki gelenkt, welcher "Rückbesinnung auf Traditionen" mit "identitärer Bewergung" und damit mit politischer Verortung nach "rechts" gleichgesetzt hat. :s
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2017, 12:09)
Philosophie produziert - teilweise im gleichen "Zeitrahmen" - die verschiedensten Sichtweisen/Überzeugungen, die sich teilweise grundlegend widersprechen.
Man kann sich mit ihnen auseinander setzen, kann sie kritisieren, aber nicht vergleichen!
Mal schauen wie lang deine Liste von Gedanken noch wird, die man angeblich nicht denken darf.
Vergleich: "Das Nebeneinanderstellen von zwei oder mehr Gegenständen, Ideen, Personen, um herauszufinden, ob und wie sie sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums ähneln". Und nicht: Die Behauptung, zwei oder mehr Gegenstände, Ideen, Personen würden sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums ähneln.

Ich möchte nur mal wissen, was Menschen dazu bringt, was ihnen eine solche Angst macht, kanonische Denkschablonen nicht verlassen zu können.
Du kannst nichtmal Kant mit Hegel vergleichen und die beiden waren Zeitgenossen!
Das kann ich tatsächlich nicht. Dazu müsste ich dann doch etwas mehr von beiden gelesen haben.
"Zum Begriff des Staates bei Kant und Hegel" von Dietmar von Pfordten, Philosophie-Professor an der Uni Göttingen ist nur ein, wirklich nur ein von gefühlt hunderten Titeln, in denen Kant und Hegel bzw. ihre Ideen "nebeneinandergestellt werden, um herauszufinden ob und wie sie sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums (hier: Staatsbegriff) ähneln".
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Feb 2017, 14:01)

Mal schauen wie lang deine Liste von Gedanken noch wird, die man angeblich nicht denken darf.
Vergleich: "Das Nebeneinanderstellen von zwei oder mehr Gegenständen, Ideen, Personen, um herauszufinden, ob und wie sie sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums ähneln". Und nicht: Die Behauptung, zwei oder mehr Gegenstände, Ideen, Personen würden sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums ähneln.

Ich möchte nur mal wissen, was Menschen dazu bringt, was ihnen eine solche Angst macht, kanonische Denkschablonen nicht verlassen zu können.

Das kann ich tatsächlich nicht. Dazu müsste ich dann doch etwas mehr von beiden gelesen haben.
"Zum Begriff des Staates bei Kant und Hegel" von Dietmar von Pfordten, Philosophie-Professor an der Uni Göttingen ist nur ein, wirklich nur ein von gefühlt hunderten Titeln, in denen Kant und Hegel bzw. ihre Ideen "nebeneinandergestellt werden, um herauszufinden ob und wie sie sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums (hier: Staatsbegriff) ähneln".
Und welchen Nutzen hat es, wenn du bei solchen Vergleichen Ähnlichkeiten und Unterschiede feststellst - außer dass du Ähnlichkeiten und Unterschiede feststellst?
Philosophieren um des pholosophierens willen?
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2017, 14:43)

Und welchen Nutzen hat es, wenn du bei solchen Vergleichen Ähnlichkeiten und Unterschiede feststellst - außer dass du Ähnlichkeiten und Unterschiede feststellst?
Philosophieren um des pholosophierens willen?
Es gibt mehrere Dutzend Veröffentlichungen in etlichen Sprachen und es gab eine ganze Konferenz zu dem Thema: Wie aktuell und wie relevant ist eine Bemerkung in Friedrich Nietzsches "Jenseits von Gut und Böse", dass Immanuel Kant der "Chinese von Königsberg" sei. Immer rund um das Thema: Wie konfuzianisch ist die Philosophie Kants und wie kantisch ist die konfuzianische Philosophie". Selbst von Mao ist bekannt, dass er sich Gedanken über Synthesen von Kant und Konfuzius machte. So ganz uninteressant scheint also der Vergleich Kant/Konfuzius nicht zu sein, um es mal vorsichtig und sehr gelinde auszudrücken. Und hinter die gedankliche Offenheit eines Mao Tse-Tungs sollte man vielleicht nicht zurückfallen.
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Re: Besinnung vieler auf alte Traditionen?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2017, 08:53)

Es gibt mehrere Dutzend Veröffentlichungen in etlichen Sprachen und es gab eine ganze Konferenz zu dem Thema: Wie aktuell und wie relevant ist eine Bemerkung in Friedrich Nietzsches "Jenseits von Gut und Böse", dass Immanuel Kant der "Chinese von Königsberg" sei. Immer rund um das Thema: Wie konfuzianisch ist die Philosophie Kants und wie kantisch ist die konfuzianische Philosophie". Selbst von Mao ist bekannt, dass er sich Gedanken über Synthesen von Kant und Konfuzius machte. So ganz uninteressant scheint also der Vergleich Kant/Konfuzius nicht zu sein, um es mal vorsichtig und sehr gelinde auszudrücken. Und hinter die gedankliche Offenheit eines Mao Tse-Tungs sollte man vielleicht nicht zurückfallen.
Qui bono - wohin die "gedankliche Offenheit" eines Mao geführt hat, ist bekannt.
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