Besinnung vieler auf alte Traditionen?

[Dark Angel]

(14 Feb 2017, 00:17)

Ich ignoriere das keineswegs. Gerade die zitierte Passage ist höchst aufschlussreich und interessant. Man braucht natürlichweise nur eine gewisse Zeit und Konzentration dafür, wenn man nicht einfach reflexhaft und nach eingeübten Reizmustern darauf reagieren will. Der formulierte Widerspruch zeigt sich für mich vor allem in der unendlich abgeleierten und phrasenhaften "Selbstverwirklichungs"-Literatur der 70er, 80er Jahre. Zum einen würde ich kurz und knapp sagen: Wenn ich mein "Selbst" nicht als so unabweisbar und "wirklich" empfinde, dass es einer "Verwirklichung" harrt, ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. Zum anderen: Die beträchtliche Masse der Standard-SelbstverwirklicherInnen bilde(ten)n ihrerseits bereits eine identitäre Gruppe, zu der man gehörte oder eben nicht. Einen Fanclub. Daumen nach unten!

Sorry - aber das ist Quatsch!
Selbstverständlich empfindet sich jedes Individuum als sich selbst und wirklich, anderfalls wäre es zu keiner Identitätsentwicklung fähig. Die setzt nämlich Selbstbewusstsein voraus.
Selbstverwirklichung ist nochmals eine ganz anderer "Spielplatz" ==> Abraham Maslowas hierarchisch strukturierte Bedürfnispyramide. Vor dem Bedürfnis nach Selbstverwirklichung - als höchste Form der Bedürfnisbefriedigung kommt noch das Bedürfnis nach Zugehörigkeit und Anerkennung und das wiederum ist eine Dimension der Identitätsbildung/-entwicklung - das was Keupp "das Außen" nennt. Ohne sich bewusst zu sein, worin die Identität eines Individuums besteht, worüber das Individuum seine Identität definiert, ist Selbstverwirklichung gar nicht möglich, weil Selbstverwirklichung für jedes Individuum etwas ganz anderes beinhaltet. Es kann sich also gat nicht um eine "identitäre Gruppe" handeln. Ganz im Gegenteil, Selbstverwirklichung ist genau das, was Keupp unter "Selbstschöpfung von Lebenssinn" versteht.

[schokoschendrezki]

Etwas ganz anderes und mal runter vom philosophischen Turmblick: Was hat es eigentlich zu besagen, dass nun wirklich ausgesprochen regionale Traditionen wie Kohlfahrten oder Oktoberfeste sich weit entfernt von ihren Kernregionen etablieren, zum Beispiel im Berliner Umland? Was lässt sich daraus ablesen (wenn sich denn überhaupt irgendwas daraus ablesen lässt)?

[schokoschendrezki]

(14 Feb 2017, 11:10)

Sorry - aber das ist Quatsch!
Selbstverständlich empfindet sich jedes Individuum als sich selbst und wirklich, anderfalls wäre es zu keiner Identitätsentwicklung fähig. Die setzt nämlich Selbstbewusstsein voraus.
Selbstverwirklichung ist nochmals eine ganz anderer "Spielplatz" ==> Abraham Maslowas hierarchisch strukturierte Bedürfnispyramide.

Ich meinte wirklich "Selbstverwirklichung" als kulturhistorisches Phänomen und nicht als psychologische Kategorie.

Selbsterfahrung, Selbstverwirklichung, Selbstverantwortung - die Stichworte für den Individualisierungstrend der beginnenden achtziger Jahren zeigten an, wie stark die Revolte der 68er die bürgerlichen Mittelschichten erreicht hatte.

"Frauenbuchhandlungen", "Frauenverlage", Christa Wolf oder Margarethe von Trotta vielleich als große Namen, wobei ich mit den beiden Personen absolut kein Problem habe, eher im Gegenteil. Ich wollte einfach nur auf meine Skepsis hinsichtlich der Möglichkeiten tatsächlicher Selbstverwirklichung in Gesellschaften hinweisen, die sich zwar individualisieren und pluralisieren, in denen aber real gravierende ökonomische und politische Zwänge wirksam sind.

[Dark Angel]

(14 Feb 2017, 11:03)

Vergleichen kann man sehr wohl. Es macht überhaupt nur Sinn, Dinge zu vergleichen, die sich unterscheiden. 0<2200. Ganz einfach.

Nein - kann man eben nicht! Wenn du vergleichen willst, dann musst du Entstehung(sgechichte) miteinander und Entwicklung(sgeschichte) ==> nennt sich historischer Kontext. Und der ganz entscheidene Unterschied zwischen Konfuzius und Kant (zwischen westlicher Philosophie und fernöstlicher Philosophie) besteht darin, dass in der fernöstlichen immer die Gemeinschaft/Gesellschaft vor dem Individuum rangiert, wohingegen bei Kant, das Individuum im Mittelpunkt steht und er sich damit in der Tradition des Humanismus befindet. Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass gerade die fernöstliche Philosophie auf die Bewahrung von traditionellen Tugenden ausgerichtet ist.

(14 Feb 2017, 11:03)
Die entscheidende Frage ist eine ganz andere: Sind die Lehren des Konfuzius in demselben Sinne als "Philosophie" anzusehen wie die von Kant? Ist der (nun ja tatsächlich) abendländische Begriff "Philosophie" überhaupt anwendbar?

Nein - diese Frage ergibt sich ganz und gar nicht!
Philosophie (griech. "Liebe zur Weisheit") versucht die Existenz der Welt und des Menschen zu ergründen, zu deuten und zu verstehen und diesbezüglich unterscheiden sich fernöstliche und westliche Philosophie in keiner Weise.
Und nur weil sich die Wege zur Erkenntnis und deren Ergebnisse unterscheiden, ändert das nichts an der Tatsache, dass es sich in beiden Fällen um Philosophie handelt und genau aus diesem Grund kannst du Kant und Konfuzius eben nicht miteinander vergleichen und der zeitliche Unterschied der Entstehung philosophischer Lehren muss (zwingend) berücksichtigt werden ==> nochmal historischer Kontext(!)

(14 Feb 2017, 11:03)Ganz sicher lässt sich die Philosophie Kants mit den (gewiss als "Philosophie" anzusehenden) Lehren des Aristoteles vergleichen, obwohl da auch um die 2000 Jahre dazwischen liegen.

Ja logisch - lässt sich die Philosophie Kants mit der von Plato, Sokrates oder Aristoteles vergleichen, weil sie a) Angehörige der gleichen Kultur sind und Kants Philosophie kulturgeschichtlich auf den Philosophen der griechisch-römischen Antike und der Renaissance aufbaut.

[schokoschendrezki]

(14 Feb 2017, 11:33)
Nein - kann man eben nicht! Wenn du vergleichen willst, dann musst du Entstehung(sgechichte) miteinander und Entwicklung(sgeschichte) ==> nennt sich historischer Kontext. Und der ganz entscheidene Unterschied zwischen Konfuzius und Kant (zwischen westlicher Philosophie und fernöstlicher Philosophie) besteht darin, dass in der fernöstlichen immer die Gemeinschaft/Gesellschaft vor dem Individuum rangiert, wohingegen bei Kant, das Individuum im Mittelpunkt steht und er sich damit in der Tradition des Humanismus befindet. Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass gerade die fernöstliche Philosophie auf die Bewahrung von traditionellen Tugenden ausgerichtet ist.

Ich wage einfach mal den Einwurf, dass die letzten beiden Sätze das Resultat eines ganz normalen und sinnvollen Vergleichs schildern, indem sie Unterschiede und Gemeinsamkeiten herausstellen. Die Lehren von Kant und Konfuzius sind - o.k. - beides "Philsophien", soweit die Gemeinsamkeiten, und sie unterscheiden sich in der von Dir geschilderten Weise.

Ich wage weiterhin den Einwurf, dass die latinisierte Form "Konfuzius", die sprachlich mit dem chinesischen Original gar nix zu tun hat, schon an sich und in aller Klarheit und unzweifelhaft auf eine Adaptierbarkeit oder wenigstens auf eine Adaptionsbestrebung in die abendländische Philosophiegeschichte hinweist.

[Dark Angel]

(14 Feb 2017, 11:32)

Ich meinte wirklich "Selbstverwirklichung" als kulturhistorisches Phänomen und nicht als psychologische Kategorie.

Es gibt aber kein "kulturhistorisches Phänomen" genannt Selbstverwirklichung! Das Bedürfnis nach Selbstverwirklichung ist ein menschliches Bedürfnis.
Es ist wurscht ob dieses Bedürfnis nun "Streben nach Glück" (Epikur) oder "Wert des Lebens" (Kant) oder eben Selbstverwirklichung (Maslow) genannt wird, es handelt sich in jedem Fall um das gleiche menschliche Bedürfnis, Ziel/Streben.

(14 Feb 2017, 11:32)"Frauenbuchhandlungen", "Frauenverlage", Christa Wolf oder Margarethe von Trotta vielleich als große Namen, wobei ich mit den beiden Personen absolut kein Problem habe, eher im Gegenteil. Ich wollte einfach nur auf meine Skepsis hinsichtlich der Möglichkeiten tatsächlicher Selbstverwirklichung in Gesellschaften hinweisen, die sich zwar individualisieren und pluralisieren, in denen aber real gravierende ökonomische und politische Zwänge wirksam sind.

Und nochmal: Selbstverwirklichung ist für jedes Individuum etwas anderes und selbstverständlich kann sich das Individuum als Mitglied der Gesellschaft auch in der Gesellschaft selbst verwirklichen, aber nur dann, wenn es auch die selbstbestimmt und frei entscheiden kann, was denn für den Einzelnen Selbtverwirklichung bedeutet. Und genau das ist zunehmend nicht mehr gegeben ==> ideologische Indoktrination, u.a. Genderindeologie!

[Dark Angel]

(14 Feb 2017, 11:46)

Ich wage einfach mal den Einwurf, dass die letzten beiden Sätze das Resultat eines ganz normalen und sinnvollen Vergleichs schildern, indem sie Unterschiede und Gemeinsamkeiten herausstellen. Die Lehren von Kant und Konfuzius sind - o.k. - beides "Philsophien", soweit die Gemeinsamkeiten, und sie unterscheiden sich in der von Dir geschilderten Weise.

Ich wage weiterhin den Einwurf, dass die latinisierte Form "Konfuzius", die sprachlich mit dem chinesischen Original gar nix zu tun hat, schon an sich und in aller Klarheit und unzweifelhaft auf eine Adaptierbarkeit oder wenigstens auf eine Adaptionsbestrebung in die abendländische Philosophiegeschichte hinweist.

Ich sage es dir noch einmal: Sinnvolle Vergleiche - egal welcher Teil menschlicher Kulturleistungen verglichen wird - sind immer nur im jeweiligen historischen Kontext möglich! Das betrifft die Entstehung/Entstehungsgeeschichte genauso wie die Entwicklung/Entwicklungsgeschichte.
Wenn ich etwas in meinem Beruf gelernt habe, dann das!
Alles andere sind Vergleiche von Äpfeln mit Birnen und da kommt Mist raus - bestenfalls Obstsalat!

[Dark Angel]

(14 Feb 2017, 11:46)

Ich wage einfach mal den Einwurf, dass die letzten beiden Sätze das Resultat eines ganz normalen und sinnvollen Vergleichs schildern, indem sie Unterschiede und Gemeinsamkeiten herausstellen. Die Lehren von Kant und Konfuzius sind - o.k. - beides "Philsophien", soweit die Gemeinsamkeiten, und sie unterscheiden sich in der von Dir geschilderten Weise.

Ich wage weiterhin den Einwurf, dass die latinisierte Form "Konfuzius", die sprachlich mit dem chinesischen Original gar nix zu tun hat, schon an sich und in aller Klarheit und unzweifelhaft auf eine Adaptierbarkeit oder wenigstens auf eine Adaptionsbestrebung in die abendländische Philosophiegeschichte hinweist.

Und noch etwas: wenn in der einen (fernöstlichen Philosophie) die Gemeinschaft/Gesellschaft Vorrang vor dem Individuum hat und in der anderen (westlichen Philosophie) geanu diametral entgegen, das Individuum Vorrang vor der Gemeinschaft/Gesellschaft, dann gibt es keinen "sinnvollen" Vergleich.
Lateinisiert wurde der Name K’ung Ch’iu, aber nicht seine Lehren! Es ergibt sich auch keine Adaptierbarkeit, die in die "abendländische" Philosophiegeschichte hinweist.

[schokoschendrezki]

(14 Feb 2017, 11:59)

Ich sage es dir noch einmal: Sinnvolle Vergleiche - egal welcher Teil menschlicher Kulturleistungen verglichen wird - sind immer nur im jeweiligen historischen Kontext möglich! Das betrifft die Entstehung/Entstehungsgeeschichte genauso wie die Entwicklung/Entwicklungsgeschichte.
Wenn ich etwas in meinem Beruf gelernt habe, dann das!
Alles andere sind Vergleiche von Äpfeln mit Birnen und da kommt Mist raus - bestenfalls Obstsalat!

Für einen quantitativen Vergleich muss - mathematisch gesehen - lediglich eine Metrik, ein Maß, das gewisse Eigenschaften aufzuweisen hat, gefunden werden. Bei 3-dimensionalen Körpern wäre das zum Beispiel die Exzentrizität, die Abweichung von einer symmetrischen Kugelgestalt. Dann lässt sich exakt aussagen, um wieivel mal im Durchschnitt Birnen exzentrischer sind verglichen mit Äpfeln.

Kulturleistungen sind tatsächlich allgemein nur im historischen Kontext vergleichbar. Wenn nun allerdings die Lehren Kants und Konfizius' Philosophien sind, dann besteht ihr Wesenkern in der allgemeinen Welterkenntnis und damit darin, eben gerade über den historischen Kontext hinauszuweisen. Bei einer mathematischen Aussage ist der historische Kontext sogar vollständig eliminiert und selbstverständlich kann man ganz genau und exakt das römische Ziffernsystem mit dem arabischen vergleichen. Es ist also nicht grundsätzlich so, dass man Kulturleistungen nur im historischen Kontext vergleichen kann, sondern nur dann, wenn sie ohnehin nur im historischen Kontext verstehbar sind. Man könnte auch andersherum sagen: Wenn die Lehren des Konfuzius nicht mit denen Kants vergleichbar sind, dann handelt es sich eben nicht um Philosophie. Dass man die Entstehung dieser Lehren und die Personalien ihrer Schöpfer nur im historischen Kontext verstehen kann, steht ja nochmal auf einem ganz anderen Blatt.

[schokoschendrezki]

(14 Feb 2017, 12:23)

Und noch etwas: wenn in der einen (fernöstlichen Philosophie) die Gemeinschaft/Gesellschaft Vorrang vor dem Individuum hat und in der anderen (westlichen Philosophie) geanu diametral entgegen, das Individuum Vorrang vor der Gemeinschaft/Gesellschaft, dann gibt es keinen "sinnvollen" Vergleich.

Doch: Zum Beispiel einen Vergleich in Hinsicht auf die Rolle von Individuum und Gemeinschaft/Gesellschaft. Der Vergleich hat das Ergebnis, dass diese Rolle jeweils diametral entgegengesetzt verläuft. Gar kein Vergleich wäre möglich, wenn es für Dinge wie Individuum und Gemeinschaft überhaupt keine äquivalenten Entsprechungen gäbe.

[Dark Angel]

(14 Feb 2017, 13:01)

Für einen quantitativen Vergleich muss - mathematisch gesehen - lediglich eine Metrik, ein Maß, das gewisse Eigenschaften aufzuweisen hat, gefunden werden. Bei 3-dimensionalen Körpern wäre das zum Beispiel die Exzentrizität, die Abweichung von einer symmetrischen Kugelgestalt. Dann lässt sich exakt aussagen, um wieivel mal im Durchschnitt Birnen exzentrischer sind verglichen mit Äpfeln.

Hallohoo - wir sprechen von Philosophie, da ist nix mit "quatitativen Vergleich und mathematisch sehen" - da geht es um Inhalte - um Lehren und deren Aussagen, das geht es um verstehen evtl noch um interpretieren, aber nicht um Metriken.
Was verschwurbelst du denn jetzt wieder miteinander?

(14 Feb 2017, 13:01)
]Kulturleistungen sind tatsächlich allgemein nur im historischen Kontext vergleichbar. Wenn nun allerdings die Lehren Kants und Konfizius' Philosophien sind, dann besteht ihr Wesenkern in der allgemeinen Welterkenntnis und damit darin, eben gerade über den historischen Kontext hinauszuweisen.

Kulturleistungen SIND im historischen Kontext zu betrachten und zwar ALLE und Punkt!
Das gilt auch bzw sogar im Besonderen für philosophische Lehren. Die entstehen nämlich in einem ganz konkreten gesellschaftlichen Umfeld, basieren auf ganz konkreten Erkenntnis- und Wissenshorizonten und sie weisen eben nicht über den historischen Kontext hinaus - können sie gar nicht.
Es sind nachfolgende Generationen von Philosophen, die auf diese Lehren zurück greifen - deren Tradition fort setzen - die Lehren erweitern und anpassen.

(14 Feb 2017, 13:01)
]Bei einer mathematischen Aussage ist der historische Kontext sogar vollständig eliminiert und selbstverständlich kann man ganz genau und exakt das römische Ziffernsystem mit dem arabischen vergleichen.

Verschwurbelst du schin wieder etwas miteinander, was nichts miteinander zu tun hat?
Wir sprechen von philosophischen Lehren und nicht von der Formalwissenschaft Mathematik.
Und NEIN - du kannst nicht römische Zahlen mit arabischen (eigentlich indischen) vergleichen. Römer kannten im Gegensatz zu den Indern/Arabern keine Null, römische Zahlen haben im Gegensatz zum Arabischen/Indischen kein Stellenwertsystem, lassen sich nur sehr schwer (wenn überhaupt) multiplizieren oder dividieren.

(14 Feb 2017, 13:01)Es ist also nicht grundsätzlich so, dass man Kulturleistungen nur im historischen Kontext vergleichen kann, sondern nur dann, wenn sie ohnehin nur im historischen Kontext verstehbar sind. Man könnte auch andersherum sagen: Wenn die Lehren des Konfuzius nicht mit denen Kants vergleichbar sind, dann handelt es sich eben nicht um Philosophie. Dass man die Entstehung dieser Lehren und die Personalien ihrer Schöpfer nur im historischen Kontext verstehen kann, steht ja nochmal auf einem ganz anderen Blatt.

Sorry - aber du redest Unsinn und zwar sehr großen.
Kulturleistungen sind immer und zwingend im jeweiligen historischen Kontext zu untersuchen und zu betrachten! Und darum sind sie auch nicht miteinander vergleichbar. Kapier das endlich!
Und selbstverständlich handelt es sich bei den Lehren von Kant und Konfuzius um Philosophie - es IST in beiden Fällen "die Liebe zur Weisheit" - das Bestreben die Existenz der Welt und der Menschen zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.
Dass sich die Konzepte hinter diesen Philosophien u.U. grundlegend unterscheiden, ändert nichts an der Tatsache, DASS es sich um Philosophie handelt.

Da steht gar nichts auf einem anderen Blatt.

[Dark Angel]

(14 Feb 2017, 13:18)

Doch: Zum Beispiel einen Vergleich in Hinsicht auf die Rolle von Individuum und Gemeinschaft/Gesellschaft. Der Vergleich hat das Ergebnis, dass diese Rolle jeweils diametral entgegengesetzt verläuft. Gar kein Vergleich wäre möglich, wenn es für Dinge wie Individuum und Gemeinschaft überhaupt keine äquivalenten Entsprechungen gäbe.

Ja und - du stellst gundlegende Unterschiede fest und was bringt dir das? Willst du Wertungen vornehmen?

[schokoschendrezki]

(14 Feb 2017, 14:34)

Ja und - du stellst gundlegende Unterschiede fest und was bringt dir das? Willst du Wertungen vornehmen?

Nein. Und es bringt mir die Erkenntnis der Entgegengesetzheit der Rollen von Individuum einerseits und Gemeinschaft andererseits in den beiden betrachteten Kulturen.

Schau: Es ist doch einfach nur der eingeschliffene unscharfe Gebrauch des Worts "vergleichbar". Man spricht von "vergleichbaren Einkommen" wenn man eigentlich ähnliche Einkommen meint. Aber die durchschnittlichen Einkommen in Essen und Duisburg sind ebenso "vergleichbar" wie die in München und Kalkutta.

Die Frage, ob eine philosophische Erkenntnis erst dann eine solche ist, wenn sie unabhängig vom historischen Kontext formuliert oder wenigstens formulierbar und "gemeint" ist ... nunja, gehört wahrscheinlich nicht in diesen Thread. Man könnte meinen, sie wäre kompliziert. Ich bin halt der Ansicht, sie ist einfach und eindeutig mit "ja" zu beantworten.

Darüber, dass die Umstände der Entstehung philosophischer Erkenntnisse wie auch (noch mehr) die biographischen Details der Philosophen, die sie ersonnen haben, ganz klar nur im historischen Kontext verständlich sind, besteht überhaupt kein DIssenz. Das schließt ein, dass auch die didaktische Annäherung an eine philosophische Erkenntnis den historischen Kontext nicht nur einschließt sondern praktischerweise sogar mit ihm beginnt und endet und als Hintergrund für die exemplarische Anwendung philosophischer Erkenntnisse verwendet.

[Dark Angel]

(14 Feb 2017, 16:26)

Nein. Und es bringt mir die Erkenntnis der Entgegengesetzheit der Rollen von Individuum einerseits und Gemeinschaft andererseits in den beiden betrachteten Kulturen.

ich wiederhole meine Frage: Was bringt dir das?

(14 Feb 2017, 16:26)
]Schau: Es ist doch einfach nur der eingeschliffene unscharfe Gebrauch des Worts "vergleichbar". Man spricht von "vergleichbaren Einkommen" wenn man eigentlich ähnliche Einkommen meint. Aber die durchschnittlichen Einkommen in Essen und Duisburg sind ebenso "vergleichbar" wie die in München und Kalkutta.

Da ist gar nichts "unscharf" - die Vergleichsbasis nennt sich Kaufkraft/"Einkaufskorb".

(14 Feb 2017, 16:26)
Die Frage, ob eine philosophische Erkenntnis erst dann eine solche ist, wenn sie unabhängig vom historischen Kontext formuliert oder wenigstens formulierbar und "gemeint" ist ... nunja, gehört wahrscheinlich nicht in diesen Thread. Man könnte meinen, sie wäre kompliziert. Ich bin halt der Ansicht, sie ist einfach und eindeutig mit "ja" zu beantworten.

Es gibt kein "unabhängig vom historischen Kontext" - auch nicht in der Philosophie! Wie oft denn noch?
Und wenn du tausendmal der Ansicht bist - diese Ansicht ist falsch!

(14 Feb 2017, 16:26)Darüber, dass die Umstände der Entstehung philosophischer Erkenntnisse wie auch (noch mehr) die biographischen Details der Philosophen, die sie ersonnen haben, ganz klar nur im historischen Kontext verständlich sind, besteht überhaupt kein DIssenz. Das schließt ein, dass auch die didaktische Annäherung an eine philosophische Erkenntnis den historischen Kontext nicht nur einschließt sondern praktischerweise sogar mit ihm beginnt und endet und als Hintergrund für die exemplarische Anwendung philosophischer Erkenntnisse verwendet.

Philosophische Erkenntnisse können nicht angewendet werden, weil es keine einheitlichen, allgemeingültigen Erkenntnisse gibt.
Hegel, Kant, Fichte, Feuerbach u.a. waren Zeitgenossen und Philosophen, aber jeder vertrat eine andere philosophische Sichtweise, gelangte zu anderen Erkenntnissen, anderen Interpretationen der Wirklichkeit/Welt, dem menschlichen Sein und der Stellung des Menschen in der Welt. Zum "Sinn des Lebens" bestanden bei den genannten Philosophen völlig verschiedene Ansichten - teilweise sogar entgegen gesetzten Ansichten - und alle vier genannten Philosophen gelangten im gleichen historischen Kontext ==> Aufklärung zu ihren Ansichten/Erkenntnissen.
Da ist nichts anzuwenden!
Man kann sich der einen oder anderen philosophischen Sichtweise anschließen - mehr aber auch nicht.

[Brainiac]

Ich hätte gern mal euren Dissens in Kurzfassung als Management Summary.

[Dark Angel]

(14 Feb 2017, 22:22)

Ich hätte gern mal euren Dissens in Kurzfassung als Management Summary.

Ok - ich versuche es:
Der Dissenz besteht darin, dass User schokoschendretzki der Meinung ist, man könne Kulturleistungen - in diesem Fall Philosophie - losgelöst und unabhängig vom historischen Kontext (historischer Kontext = Zeitrahmen/Epoche, gesellschaftliche, kulturelle und soziale Verhältnisse bzw kulturelles, gesellschaftliches und soziales Umfeld in dem die Menschen lebten) betrachten und miteinander vergleichen.
Ich versuche ihm zu erklären, dass dies nicht funktioniert, weil Menschen ihre Erkenntnisse auf Basis des jeweils vorhandenen Wissensstand der Zeit in der sie leben, gelangen, dass kulturelle, gesellschaftliche und auch soziale Verhältnisse dieser Zeit dabei ein wichtige Rolle spielen. Er will nicht begreifen, dass Erkenntnisse - auch philosophische Deutungen/Interpretationen und Verständnis der Existenz der Welt und des Menschen - nicht unabhängig von der Zeit und dem gesellschaftlichen, kulturellen Verhältnissen erlangt werden können. Dies würde bedeuten, Menschen könnten unabhängig/außerhalb von der Zeit und den gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen sie leben, zu Erkenntnissen gelangen und das funktioniert nicht.
Nachtrag: Im Zusammenhang mit Philosophie, sollte man statt Zu Erkenntnissen gelangen, von Sichtweisen oder Überzeugungen sprechen.

[schokoschendrezki]

(15 Feb 2017, 09:11)

Ok - ich versuche es:
Der Dissenz besteht darin, dass User schokoschendretzki der Meinung ist, man könne Kulturleistungen - in diesem Fall Philosophie - losgelöst und unabhängig vom historischen Kontext (historischer Kontext = Zeitrahmen/Epoche, gesellschaftliche, kulturelle und soziale Verhältnisse bzw kulturelles, gesellschaftliches und soziales Umfeld in dem die Menschen lebten) betrachten und miteinander vergleichen.
Ich versuche ihm zu erklären, dass dies nicht funktioniert, weil Menschen ihre Erkenntnisse auf Basis des jeweils vorhandenen Wissensstand der Zeit in der sie leben, gelangen, dass kulturelle, gesellschaftliche und auch soziale Verhältnisse dieser Zeit dabei ein wichtige Rolle spielen. Er will nicht begreifen, dass Erkenntnisse - auch philosophische Deutungen/Interpretationen und Verständnis der Existenz der Welt und des Menschen - nicht unabhängig von der Zeit und dem gesellschaftlichen, kulturellen Verhältnissen erlangt werden können. Dies würde bedeuten, Menschen könnten unabhängig/außerhalb von der Zeit und den gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen sie leben, zu Erkenntnissen gelangen und das funktioniert nicht.
Nachtrag: Im Zusammenhang mit Philosophie, sollte man statt Zu Erkenntnissen gelangen, von Sichtweisen oder Überzeugungen sprechen.

Aber nicht doch. Ich habe mehrfach und deutlich geschrieben, dass der Prozess der Gewinnung philosophischer Sichtweisen selbstverständlich nur im historischen Kontext zu verstehen ist. Die Sichtweisen, Begriffe, Denksysteme usw. selbst wären aber nicht philosophischer Natur, wenn sie historische, zeitaktuelle Abhängigkeiten enthielten. Sie wären bloße zeithistorische Kommentare. Ganz genau in dem Punkt unterscheidet sich Philosophie von allen Fachwissenschaften und Geistesproduktionen.

Ich greife einfach mal ganz zufällig einen solchen philosophischen Begriff heraus und nehme einfach die nächstbeste Erklärung (wikipedia) dazu. Den der (Leibnizschen) Monade nämlich:

Leibniz (1646–1716), der den Terminus Monade erstmals 1696 verwendet, verwebt die genannten historischen Bedeutungsfäden zu seiner metaphysischen Hypothese der unendlich vielen einheitlichen Substanzen (Monaden). Sie befinden sich überall in der Materie und sind entweder merklich aktiv (erwacht), wenn sie die zentrale oder herrschende Monade bilden, die das Zentrum der Aktivität und des Erlebens in einem Organismus ist, oder nur schwach aktiv (schlafend), wenn sie zu den zahllosen untergeordneten Monaden innerhalb oder außerhalb organischer Körper gehören. Monaden sind die Quellen von spontanem, d. h. mechanisch nicht erklärbarem Wirken in der Natur, und sie konstituieren die Einheit eines jeden Einzeldings oder Individuums.

Das war jetzt (ehrlich!) einfach nur mal so beliebig und zufällig herausgegriffen. Und stellt klar und deutlich heraus, was "philosophieren" im Kern eigentlich ausmacht: die konkreten zeithistorischen (und ebenso örtlichen, regionalen) Bezüge aufzuheben und eine abstrakte Sichtweise auf einer metaphysischen Ebene herzustellen. Und auf dieser Ebene sind selbstverständlich auch verschiedene philosophische Sichtweisen vergleichbar. "Vergleichbarkeit" ist letzendlich nichts anderes als ein äquivalenter Ausdruck für den Kern dessen, was "Philosophisch" bedeutet: Auf einer, wie auch immer bezeichneten, abstrakten Ebene. Und nicht auf der Ebene von Prozenten, Atomen, Parteien, Molekülen oder historischen Daten.

Man könnte zugespitzt auch sagen: "Philosophieren" ist ein anderer Ausdruck für "Vergleichbarkeit herstellen". In irgendeinem Punkt muss sich ja wohl "Philosophie" von "Kunst", "Politik", "Architektur" usw. unterscheiden. Sonst bräuchte man ja keine gesonderte Bezeichnung dafür.

[schokoschendrezki]

(14 Feb 2017, 22:22)

Ich hätte gern mal euren Dissens in Kurzfassung als Management Summary.

Meiner Ansicht nach gibt es gar keinen Dissens sondern nur eine unterschiedliche Perspektive auf ein- und dieselbe Sache. Das Ziel und das Motiv für "Philosophieren" besteht darin, in konsequentester Weise wie nur irgendwie möglich vom Konkreten zum Allgemeinen zu gelangen. Je nachdem, ob man sich eher dafür interessiert, warum und wie das passiert und warum gerade dann und warum gerade dort oder ob man die Intention eines Philosophen ernst nimmt und seine Sichtweise, sein Denksystem gemäß der eigentlichen Intention betrachtet, nämlich auf einer abstrakten Ebene und losgelöst von persönlichen und zeithistorischen Bezüglichkeiten, ergeben sich halt unterschiedliche Sichtweisen.

[schokoschendrezki]

(15 Feb 2017, 09:11)
Nachtrag: Im Zusammenhang mit Philosophie, sollte man statt Zu Erkenntnissen gelangen, von Sichtweisen oder Überzeugungen sprechen.

Ja. Sorry. Das ist richtig. Und das ist auch nicht nur irgendwie "nicht ganz korrekt" sondern wesentlich. Ich habe auch lange Zeit gebraucht, um zu begreifen, dass Philosophie nicht das Zielt hat, "Erkenntnisse" in demselben Sinne wie etwa die Naturwissenschaften zu produzieren. Dass ein Philosoph wie etwa Karl Jaspers heute nahezu vergessen ist, liegt nicht daran, dass er im klassischen Sinne irgendwie "widerlegt" wäre. Er ist einfach weniger relevant als zu Lebzeiten. Selbstverständlich hat das Gründe, die mit dem historischen Kontext zu seinen Lebzeiten und mit historischen Kontext heute zusammenhängen. Nichtsdestotrotz ist eine Aussage von Jaspers wie etwa "Philosophie ist das Gewahrwerden der eigenen Ohnmacht" eben genau darauf gerichtet, von den konkreten Umständen der Gegenwart auf eine metaphysische Ebene zu gelangen. Dass ein Nachdenken über die Welt zu einem "Gewahrwerden der eigenen Ohnmacht" führt, ist ein vollkommen zeitloser, eben typisch philosophischer Gedanke, der ganz bestimmt vor 2000 Jahren schon mal gedacht wurde und auch in 2000 Jahren denkbar sein wird.

[schokoschendrezki]

(14 Feb 2017, 10:50)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen!
Du kannst die fernöstliche Philosophie eines Konfuzius nicht mit der eines Kant vergleichen! Zwischen Konfuzius und Kant liegen 2200(!) kulturelle Entwicklung.
Konfuzius entwickelte seine Lehre im 5. bis 6 Jh vor der Zeitenwende und Kant im 18. Jh!
Wenn du vergleichen willst, dann bitte sehr im historischen Kontexst - dann musst du die Philosophie eines Konfuzius mit mit der eines Plato oder, Sokrates vergleichen.
Und genau dann funktionieren deine Hinkefüße nicht mehr!

Hier übrigens ein Artikel in der ZEIT, in der es um die Akzeptanz und Popularität der Kantschen Philosophie in China geht, und die mit einem Zitat des chinesischen Sprach- und Literaturwissenschaftler Wang Hui überschrieben ist: "Er [Kant] ist Chinese".

Immer wieder ist in China der Versuch gemacht worden, Immanuel Kant aus der Tradition des Konfuzianismus beziehungsweise des Buddhismus heraus zu verstehen und seine Theorie auf Reformen und revolutionäre Politik anzuwenden.

http://www.zeit.de/2015/49/philosophie- ... en/seite-6

[Brainiac]

Danke beiderseits.

Aber ist das mit der Vergleichbarkeit von Kulturleistungen nicht ein Nebenkriegsschauplatz? Ausgangspunkt war doch, wenn ich mich recht entsinne, die Frage, ab wann die Identifikation mit einer abstrakten, über die eigenen Kontakte hinausgehenden Gemeinschaft bereits als politisch anzusehen ist, richtig? Da konnte ich noch grob folgen, aber dann habt ihr mich abgehängt.

[Dark Angel]

(15 Feb 2017, 11:08)

Ja. Sorry. Das ist richtig. Und das ist auch nicht nur irgendwie "nicht ganz korrekt" sondern wesentlich. Ich habe auch lange Zeit gebraucht, um zu begreifen, dass Philosophie nicht das Zielt hat, "Erkenntnisse" in demselben Sinne wie etwa die Naturwissenschaften zu produzieren. Dass ein Philosoph wie etwa Karl Jaspers heute nahezu vergessen ist, liegt nicht daran, dass er im klassischen Sinne irgendwie "widerlegt" wäre. Er ist einfach weniger relevant als zu Lebzeiten. Selbstverständlich hat das Gründe, die mit dem historischen Kontext zu seinen Lebzeiten und mit historischen Kontext heute zusammenhängen. Nichtsdestotrotz ist eine Aussage von Jaspers wie etwa "Philosophie ist das Gewahrwerden der eigenen Ohnmacht" eben genau darauf gerichtet, von den konkreten Umständen der Gegenwart auf eine metaphysische Ebene zu gelangen. Dass ein Nachdenken über die Welt zu einem "Gewahrwerden der eigenen Ohnmacht" führt, ist ein vollkommen zeitloser, eben typisch philosophischer Gedanke, der ganz bestimmt vor 2000 Jahren schon mal gedacht wurde und auch in 2000 Jahren denkbar sein wird.

Hat auch nie jemand behauptet, dass Philosophie Erkenntnisse i.S.v. Naturwissenschaften erzeugt. Wäre es so, dann wären diese Erkenntnisse nachvollziehbar, überprüfbar und ggf falsifizierbar. Genau das sind sie aber nicht, sie sind nur kritisierbar. Und diese Kritik z.B. am Kantschen Kategorischen Imperativ erfolgte bereits zu Lebzeiten Kants - z.B. durch Hegel - und erfolgt immer noch.
Philosophie produziert - teilweise im gleichen "Zeitrahmen" - die verschiedensten Sichtweisen/Überzeugungen, die sich teilweise grundlegend widersprechen.
Man kann sich mit ihnen auseinander setzen, kann sie kritisieren, aber nicht vergleichen! Du kannst nichtmal Kant mit Hegel vergleichen und die beiden waren Zeitgenossen!

[Dark Angel]

(15 Feb 2017, 11:59)

Danke beiderseits.

Aber ist das mit der Vergleichbarkeit von Kulturleistungen nicht ein Nebenkriegsschauplatz? Ausgangspunkt war doch, wenn ich mich recht entsinne, die Frage, ab wann die Identifikation mit einer abstrakten, über die eigenen Kontakte hinausgehenden Gemeinschaft bereits als politisch anzusehen ist, richtig? Da konnte ich noch grob folgen, aber dann habt ihr mich abgehängt.

Stimmt, eigentlich gehört das nicht zum Thema - da geht es um "Rückbesinnung auf Traditionen" m.M.n. zunächst ohne jeglichen politischen Hintergrund bzw ohne politische Zuordnung und auch ohne Bezug zur Identitätsbildung/-entwicklung.
In diese Richtung wurde das Thema wiederum von User schokoschendretzki gelenkt, welcher "Rückbesinnung auf Traditionen" mit "identitärer Bewergung" und damit mit politischer Verortung nach "rechts" gleichgesetzt hat.

[schokoschendrezki]

(15 Feb 2017, 12:09)
Philosophie produziert - teilweise im gleichen "Zeitrahmen" - die verschiedensten Sichtweisen/Überzeugungen, die sich teilweise grundlegend widersprechen.
Man kann sich mit ihnen auseinander setzen, kann sie kritisieren, aber nicht vergleichen!

Mal schauen wie lang deine Liste von Gedanken noch wird, die man angeblich nicht denken darf.
Vergleich: "Das Nebeneinanderstellen von zwei oder mehr Gegenständen, Ideen, Personen, um herauszufinden, ob und wie sie sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums ähneln". Und nicht: Die Behauptung, zwei oder mehr Gegenstände, Ideen, Personen würden sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums ähneln.

Ich möchte nur mal wissen, was Menschen dazu bringt, was ihnen eine solche Angst macht, kanonische Denkschablonen nicht verlassen zu können.

Du kannst nichtmal Kant mit Hegel vergleichen und die beiden waren Zeitgenossen!

Das kann ich tatsächlich nicht. Dazu müsste ich dann doch etwas mehr von beiden gelesen haben.
"Zum Begriff des Staates bei Kant und Hegel" von Dietmar von Pfordten, Philosophie-Professor an der Uni Göttingen ist nur ein, wirklich nur ein von gefühlt hunderten Titeln, in denen Kant und Hegel bzw. ihre Ideen "nebeneinandergestellt werden, um herauszufinden ob und wie sie sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums (hier: Staatsbegriff) ähneln".

[Dark Angel]

(15 Feb 2017, 14:01)

Mal schauen wie lang deine Liste von Gedanken noch wird, die man angeblich nicht denken darf.
Vergleich: "Das Nebeneinanderstellen von zwei oder mehr Gegenständen, Ideen, Personen, um herauszufinden, ob und wie sie sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums ähneln". Und nicht: Die Behauptung, zwei oder mehr Gegenstände, Ideen, Personen würden sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums ähneln.

Ich möchte nur mal wissen, was Menschen dazu bringt, was ihnen eine solche Angst macht, kanonische Denkschablonen nicht verlassen zu können.

Das kann ich tatsächlich nicht. Dazu müsste ich dann doch etwas mehr von beiden gelesen haben.
"Zum Begriff des Staates bei Kant und Hegel" von Dietmar von Pfordten, Philosophie-Professor an der Uni Göttingen ist nur ein, wirklich nur ein von gefühlt hunderten Titeln, in denen Kant und Hegel bzw. ihre Ideen "nebeneinandergestellt werden, um herauszufinden ob und wie sie sich hinsichtlich eines bestimmten Kriteriums (hier: Staatsbegriff) ähneln".

Und welchen Nutzen hat es, wenn du bei solchen Vergleichen Ähnlichkeiten und Unterschiede feststellst - außer dass du Ähnlichkeiten und Unterschiede feststellst?
Philosophieren um des pholosophierens willen?

[schokoschendrezki]

(15 Feb 2017, 14:43)

Und welchen Nutzen hat es, wenn du bei solchen Vergleichen Ähnlichkeiten und Unterschiede feststellst - außer dass du Ähnlichkeiten und Unterschiede feststellst?
Philosophieren um des pholosophierens willen?

Es gibt mehrere Dutzend Veröffentlichungen in etlichen Sprachen und es gab eine ganze Konferenz zu dem Thema: Wie aktuell und wie relevant ist eine Bemerkung in Friedrich Nietzsches "Jenseits von Gut und Böse", dass Immanuel Kant der "Chinese von Königsberg" sei. Immer rund um das Thema: Wie konfuzianisch ist die Philosophie Kants und wie kantisch ist die konfuzianische Philosophie". Selbst von Mao ist bekannt, dass er sich Gedanken über Synthesen von Kant und Konfuzius machte. So ganz uninteressant scheint also der Vergleich Kant/Konfuzius nicht zu sein, um es mal vorsichtig und sehr gelinde auszudrücken. Und hinter die gedankliche Offenheit eines Mao Tse-Tungs sollte man vielleicht nicht zurückfallen.

[Dark Angel]

(16 Feb 2017, 08:53)

Es gibt mehrere Dutzend Veröffentlichungen in etlichen Sprachen und es gab eine ganze Konferenz zu dem Thema: Wie aktuell und wie relevant ist eine Bemerkung in Friedrich Nietzsches "Jenseits von Gut und Böse", dass Immanuel Kant der "Chinese von Königsberg" sei. Immer rund um das Thema: Wie konfuzianisch ist die Philosophie Kants und wie kantisch ist die konfuzianische Philosophie". Selbst von Mao ist bekannt, dass er sich Gedanken über Synthesen von Kant und Konfuzius machte. So ganz uninteressant scheint also der Vergleich Kant/Konfuzius nicht zu sein, um es mal vorsichtig und sehr gelinde auszudrücken. Und hinter die gedankliche Offenheit eines Mao Tse-Tungs sollte man vielleicht nicht zurückfallen.

Qui bono - wohin die "gedankliche Offenheit" eines Mao geführt hat, ist bekannt.