Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

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Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » Sa 17. Dez 2016, 21:17

Zu den Zielen der Bologna-Reform, die vor zehn Jahren ins Werk gesetzt wurde, gehörte, den Bachelorabschluss zum Regelabschluss zu machen. Dass die deutschen Studenten davon noch weit entfernt sind, zeigt eine aktuelle Analyse des HIS-Instituts für Hochschulforschung. Danach entscheiden sich derzeit drei Viertel der Bachelorabsolventen für ein Masterstudium.

2012: http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance ... 19371.html

Als Europas Bildungsminister 1999 die Bologna-Erklärung unterzeichneten, lautete das politische Ziel: Drei Jahre Bachelorstudium sind die Regel, nur ein Drittel der Absolventen soll den Master machen. Die Realität sieht jedoch anders aus: "75 Prozent der Bachelorabsolventen studieren weiter"

2016: http://www.sueddeutsche.de/karriere/stu ... -1.3295924

Und das, obwohl die deutsche Politik (u.a. aus Kostengründen) nur 33% wollte und zahlreiche Großunternehmen (BMW, Deutsche Bahn, Telekom, Allianz, BASF etc.) schon 2004 ihre "Bachelor welcome"-Kampagne ins Leben riefen, bundesweit an Hochschulen warben und noch heute hinter der Initiative stehen. Auch die Politik öffnete (wenn auch zaghaft) den höheren Dienst für öffentlich Angestellte mit Bachelorabschluss und theoretisch gibt es die Möglichkeit, mit einem Bachelorabschluss zu promovieren, wenn man eine Karriere in der Wissenschaft anstrebt. Trotzdem hängen 75% der Absolventen ein Masterstudium dran, an den Universitäten sogar 80%. Und unklar ist, wie viele Bachelorabsolventen nicht nur eine Studienpause machen und nach einer mehrjährigen Berufstätigkeit wieder zur Uni für ein Masterstudium zurückkehren. Somit kann man das Ziel als "haushoch verfehlt" einstufen, mal unabhängig davon, ob man das Ziel für sinnvoll hält/hielt. Eine "Bachelor-Anpassung" bei Rente (max. drei Jahre Wartezeit, keine Entgeltpunkte), Kindergeld und Familienversicherung schien auch nicht geholfen zu haben, um das Ziel zu erreichen.

Vielerorts versuchten staatliche Hochschulen schon die Zahl zu regulieren, indem sie z.B. festlegten, nur mit einer Abschlussnote 2,5 oder besser dürfte man sich bewerben (http://www.sueddeutsche.de/karriere/bac ... n-1.400673), selbst wenn dann verfügbare Plätze unbelegt bleiben. Davon halten wiederum die Hochschulen des Verbands TU9 nichts und wollen jedem Absolventen einen Masterplatz ermöglichen (http://www.zeit.de/2008/22/C-4-Masterqu ... ettansicht): Der Master ist der Regelabschluss für die Ingenieurwissenschaften/Naturwissenschaften an Technischen Universitäten (http://www.tu9.de/tu9/en/3516.php)

Was glaubt Ihr, was die Gründe sind? Alte Gewohnheiten bei der Studiendauer, Spaß am Studium, Verunsicherung beim Berufseinstieg? Und haltet Ihr die realen Zahlen für erstrebenswert, ob aus Sicht der Wirtschaft, des Steuerzahlers oder der Studenten? Sollten weniger nach dem Abschluss weiterstudieren oder mehr? Einfach die Studenten machen lassen und die 75% sind in Ordnung? Bin gespannt auf Meinungen, Einschätzungen oder auch Erfahrungen, ob von Euch selbst oder Bekannten. (bitte ohne Vollzitat)
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon NMA » Sa 17. Dez 2016, 21:27

Klar, der Bachelor ist ja auch nur ein einführendes Reproduktionsgekasper, das mit einer Universität überhaupt nichts zu tun hat. Darüber haben wir schon vor 10 Jahren disputiert.
Bis ein Bachelorstudent mitbekommt, dass er da gar nicht mehr auf einer Schule ist, ist das "Studium" auch schon vorbei.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon H2O » Sa 17. Dez 2016, 22:33

Zumindest in den Ingenieurberufen bedeutet die dem Studium nachfolgende Berufstätigkeit auch eine ganz erhebliche Spezialisierung. Vielleicht kann der Bachelor Grundlagen für diese Weiterbildung vermitteln, aber Teile der Spezialisierung werden doch eher im Hauptstudium (Master) zu erwerben sein. Das braucht eben Zeit... entweder im Studium oder im Beruf. Ich vermute, daß in Forschung und Entwicklung die Personalabteilungen dem frisch gebackenen Master den Vorzug vor dem frisch gebackenen Bachelor geben... Zeit ist Geld...

Aus meiner Sicht ist der Bachelor ein sehr schöner Zwischenabschluß, der durch Arbeitgeber auch als Berufsabschluß anerkannt wird. Vielleicht ist so ein Totalverlust seltener, denn in der guten alten Zeit wurde erst das Diplom als Berufsabschluß anerkannt... in der Regel nach etwa 5 oder 6 Jahren. Erreichte man diesen Abschluß nicht, dann waren viele Mühen vergebens, der Einstieg in einen passenden Beruf kaum möglich.

Ich vermute deshalb, daß die Zweiteilung des Studiums insgesamt doch eine gute Sache war.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon Brainiac » So 18. Dez 2016, 01:55

Zufällig habe ich mich gerade vor einigen Stunden auf einer Party mit dem Sohn eines Freundes genau darüber unterhalten.

Der Sohn ist demnächst mit dem Bachelor (Masch.bau) fertig, wird aber den Master machen. Seine Gründe sind:

- Sich selbst beweisen wollen
- Warum sollen die Unternehmen Bachelors einstellen, wenn sie aus zig Masters wählen können? Dass diese etwas älter sind, fällt dabei kaum ins Gewicht. Generell, so das Stimmungsbild unter den Studenten, haben Bachelors deutlich schlechtere Chancen am Arbeitsmarkt.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » So 18. Dez 2016, 03:13

NMA hat geschrieben:(17 Dec 2016, 21:27)

Klar, der Bachelor ist ja auch nur ein einführendes Reproduktionsgekasper, das mit einer Universität überhaupt nichts zu tun hat. Darüber haben wir schon vor 10 Jahren disputiert.
Bis ein Bachelorstudent mitbekommt, dass er da gar nicht mehr auf einer Schule ist, ist das "Studium" auch schon vorbei.

Ich fürchte, so undifferenziert kann man das nicht sehen, da sich die Studiengänge stark unterscheiden und sich in den letzten zehn Jahren, nachdem die ersten Bachelorjahrgänge fertig waren, viele Hochschulen über ihre Prüfungsordnungen hermachten und sie aufgrund von Evaluationen anpassten. An vielen Hochschulen hat sich hingegen eher wenig geändert. Beispielsweise studiert eine Bekannte von mir an einer FH in Berlin. Dort ging der frühere Diplomstudiengang (gleiches Fach) acht Semester, wovon eins ein Praxissemester für ein Pflichtpraktikum war. Beim Bachelor hat man dies einfach übernommen. Studiendauer, Lehrinhalte, Pflichtveranstaltungen, Prüfungsformen, Dozenten, Wahlfächer... da hat sich quasi nichts geändert. Nur die Buchstaben auf dem Abschlusszeugnis und dass man den prognostizierten Zeitaufwand in ECTS statt SWS angegeben hat (einfach Faktor 1,5, also 6 CP statt 4 SWS). Im Gegensatz zu früher kann man aber noch einen Masterabschluss erhalten, wenn man zwei Semester dranhängt, sprich, nochmal ein Semester Lehrveranstaltungen/Seminare/Exkursionen und ein Semester für die Abschlussarbeit. Da würde ich nicht sagen, dass dieses eine Jahr für den Unterschied "Gekasper" statt hohem "Akademikertum" unterscheidet. An Universitäten, wo der Bachelor in der Regel nach drei und der Master nach zwei Jahren erworben wird, mag das wieder anders aussehen. Aber auch da gibt es inhaltlich erhebliche Unterschiede und die Frage bleibt, was der Absolvent später mal damit anfangen möchte. Genau so könnte man sagen, dass wissenschaftliches Arbeiten erst mit der Promotion beginnt und Diplom/Magister/Master nicht ausreichend sind. In anderen Ländern, ob im angelsächsischen Raum oder Skandinavien, gibt's mit dem "Associate" auch noch einen Abschluss, der unter dem Bachelor angesiedelt ist. Für einige Tätigkeiten, z.B. im Rechnungswesen, reicht das völlig. Für eine Professur nicht.

Aber das war ja nicht die eigentliche Frage, sondern warum Studenten und einige Hochschulen den Master für den Regelabschluss halten, während Politik, Wirtschaft und teilweise öffentlicher Dienst plus Wissenschaft auch andere Wege bevorzugen.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » So 18. Dez 2016, 03:18

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2016, 22:33)

Zumindest in den Ingenieurberufen bedeutet die dem Studium nachfolgende Berufstätigkeit auch eine ganz erhebliche Spezialisierung. Vielleicht kann der Bachelor Grundlagen für diese Weiterbildung vermitteln, aber Teile der Spezialisierung werden doch eher im Hauptstudium (Master) zu erwerben sein. Das braucht eben Zeit... entweder im Studium oder im Beruf. Ich vermute, daß in Forschung und Entwicklung die Personalabteilungen dem frisch gebackenen Master den Vorzug vor dem frisch gebackenen Bachelor geben... Zeit ist Geld...

Aus meiner Sicht ist der Bachelor ein sehr schöner Zwischenabschluß, der durch Arbeitgeber auch als Berufsabschluß anerkannt wird. Vielleicht ist so ein Totalverlust seltener, denn in der guten alten Zeit wurde erst das Diplom als Berufsabschluß anerkannt... in der Regel nach etwa 5 oder 6 Jahren. Erreichte man diesen Abschluß nicht, dann waren viele Mühen vergebens, der Einstieg in einen passenden Beruf kaum möglich.

Ich vermute deshalb, daß die Zweiteilung des Studiums insgesamt doch eine gute Sache war.

Das ist schon richtig, aber einfacher wird es dadurch nicht. Ein Grundstudium dauerte zwei bis vier Semester und das Vordiplom musste man nur bestehen. Ein Bachelorstudium dauert in der Regel sechs bis acht Semester und jede Prüfung muss nicht nur bestanden werden, sondern zählt auch für den weiteren Verlauf. Wer mäßige Noten hat, z.B. weil er nebenbei viel arbeitet und weniger Zeit fürs Studium hat, muss unter Umständen an seiner Hochschule aufhören, weil er mit einer 2,6 oder schlechter nicht mehr für den Master zugelassen wird. Das ist für Kurse, in denen Prüfer aussieben und eine 4,0 schon ein Grund zur Freude ist, da über 50% an dem Fach scheitern, schon ärgerlich. Genaugenommen ist es auch eine Dreiteilung von Bachelor, Master und PhD, während man früher Magister/Diplom und Doktor hatte. Und halt das FH-Diplom, das niedrigere angesiedelt war und z.B. nur für den öffentlichen gehobenen, aber nicht höheren Dienst qualifizierte.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » So 18. Dez 2016, 03:26

Brainiac hat geschrieben:(18 Dec 2016, 01:55)

Zufällig habe ich mich gerade vor einigen Stunden auf einer Party mit dem Sohn eines Freundes genau darüber unterhalten.

Der Sohn ist demnächst mit dem Bachelor (Masch.bau) fertig, wird aber den Master machen. Seine Gründe sind:

- Sich selbst beweisen wollen
- Warum sollen die Unternehmen Bachelors einstellen, wenn sie aus zig Masters wählen können? Dass diese etwas älter sind, fällt dabei kaum ins Gewicht. Generell, so das Stimmungsbild unter den Studenten, haben Bachelors deutlich schlechtere Chancen am Arbeitsmarkt.

Die Diskussion kenn ich auch. Und es gibt einige Umfragen bzw. Statistiken, wonach man mit dem Bachelorabschluss ein niedrigeres Einstiegsgehalt hat als mit dem Master, was nicht überrascht. Andererseits hat man mit dem Bachelor ein, zwei oder noch mehr Jahre "Vorsprung" und kann in der Zeit im Beruf Gehaltssteigerungen haben, sodass man mehr verdient als ein Master bei seinem Einstieg. Ob es eine "Decke" gibt, wonach man mit dem Master im Schnitt weiterkommt und somit wieder die Bachelor nach einigen Jahren überholt, weiß ich aber nicht. Da gibt's vermutlich noch keine Daten bzw. Langzeituntersuchungen. Wenn da jemand Material und Studien verlinken könnte, wäre das sicherlich für die Diskussion sinnvoll. Da scheint auch wieder das Fach und die angestrebte Tätigkeit entscheidend zu sein für die Frage, ob ein Bachelor genügt, man mit einem Master besser fährt oder lieber promovieren sollte, was ja bei einigen Naturwissenschaften wiederum die Regel ist. Dass alle Akademiker den selben Abschluss und Studiendauer für jede Tätigkeit benötigen, kann man damit aber eher nicht sagen.

Wo reicht der Bachelor?

Die Antwort auf diese Frage hängt davon ab, welche beruflichen Ziele man verfolgt und in welcher Branche man arbeiten möchte. Informatiker finden auch ohne Master problemlos eine Stelle, da es nicht genügend Fachkräfte gibt, sagt Briedis . Wer mit einem Bachelor in Betriebswirtschaftslehre oder Wirtschaftswissenschaften im Vertrieb oder in der Buchhaltung arbeiten möchte, habe ebenfalls gute Chancen.

Auch im Sozialwesen komme man mit dem Bachelor weiter, sagt Briedis - zum Beispiel in der Kinder- und Jugendarbeit oder in der Flüchtlingshilfe.

http://www.morgenpost.de/article2089551 ... llten.html
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon Brainiac » So 18. Dez 2016, 10:42

frems hat geschrieben:(18 Dec 2016, 03:26)

Andererseits hat man mit dem Bachelor ein, zwei oder noch mehr Jahre "Vorsprung" und kann in der Zeit im Beruf Gehaltssteigerungen haben, sodass man mehr verdient als ein Master bei seinem Einstieg.
http://www.morgenpost.de/article2089551 ... llten.html

Laut dieser beiden Quellen scheint der Unterschied beim Einstiegsgehalt bei etwa 10-20% zu liegen, natürlich stark abhängig von Arbeitgeber, Branche etc.

https://www.absolventa.de/karriereguide/arbeitsentgelt/einstiegsgehalt
http://www.berufsstart.de/einstiegsgehalt/

Holt man das gleich in den ersten 2+x Jahren durch Gehaltserhöhungen wieder auf? Möglich, aber da besteht zumindestens ein erheblicher Unsicherheitsfaktor. Da wirkt es für die Studenten vermutlich sicherer, gleich den Master zu machen.

Für mich wäre ein plausiblerer Grund für den Bachelor, eben 2 Jahre früher richtiges Geld zu verdienen. Dass das offenbar im Durchschnitt wenig genutzt wird, könnte man als Indiz dafür werten, dass es um die soziale Lage der Studenten in Deutschland nicht allzu schlecht bestellt ist.

Ich kann mir aber vorstellen, dass es ggf einfach noch länger dauert, bis der Bachelor allgemein akzeptiert ist, 10-15 Jahre sind für solche Veränderungen keine besonders lange Zeit. Viele Unternehmen sind ja auch Gewohnheitstiere, bei Masters weiß man was man ungefähr kriegt, bei Bachelors weniger. Und die 2 Jahre...Unternehmen meckern gerne mal über das zu hohe Durchschnittsalter von deutschen Absolventen, aber deswegen einen 26jährigen mit einem (gefühlt) geringerwertigen Abschluss einem 28jährigen Master vorzuziehen, wird man dann wohl eher doch nicht.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon John Galt » So 18. Dez 2016, 11:05

Ich würde heutzutage allen jungen Leuten empfehlen, die Universitäten komplett zu meiden. Es sei denn mal will unbedingt Naturwissenschaften studieren. Der Rest ist Müll.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » So 18. Dez 2016, 16:55

Brainiac hat geschrieben:(18 Dec 2016, 10:42)
Unternehmen meckern gerne mal über das zu hohe Durchschnittsalter von deutschen Absolventen, aber deswegen einen 26jährigen mit einem (gefühlt) geringerwertigen Abschluss einem 28jährigen Master vorzuziehen, wird man dann wohl eher doch nicht.

Unternehmen meckern immer. Das gehört dazu. Es beschweren sich auch Betriebe, wenn ein 21-jähriger Bachelorabsolvent, der nur Schule und Uni kennt, weniger Lebenserfahrung hat als ein Absolvent Mitte/Ende 20, der z.B. noch Zivildienst leistete, ein Work-and-travel-Jahr absolvierte, länger zur Schule ging und einen höheren Uni-Abschluss erwarb.

Fakt ist, dass das Durchschnittsalter der Hochschulabsolventen im Zuge der Bolognareformen stark gesunken ist. Viele Bachelors haben ihren Abschluss mit Anfang 20 in der Tasche, ein Alter, in dem Studenten in Zeiten des Diploms und Magisters ernsthaft zu studieren anfingen. Viele Firmen beklagen die fehlende Erfahrung und mangelnde persönliche Reife der jungen Berufseinsteiger.

http://www.karriereblog.net/berufsorien ... udium-0473

Teilweise ist der Gehaltsunterschied aber gerade mal 10% und viele Betriebe unterscheiden gar nicht zwischen Bachelor und Master: http://www.sueddeutsche.de/karriere/stu ... .1147678-2

Und 10-20% in den ersten Jahren sind nicht ungewöhnlich, z.B. im IT-Bereich (https://blog.lecturio.de/wp-content/upl ... ruppen.jpg), der Logistik (https://blog.lecturio.de/wp-content/upl ... ruppen.jpg) oder Finanzen (https://blog.lecturio.de/wp-content/upl ... ruppen.jpg).

Interessant fand ich bei den Zahlen aber schon, dass Studenten an Unis häufiger den Master machen als an den FHs, denn für erstere heißt das oft mindestens zwei Jahre extra, während an FHs ein Masterstudiengang häufig nur ein zusätzliches Jahr bedeutet. Da hätte ich schon gedacht, dass man an den FH eher noch den Master "mitnimmt". Andererseits kann's natürlich sein, dass man sich nach vier FH-Jahren bereits "berufsbereit" fühlt und nach drei Jahren an der Uni nicht, weshalb letztere dann doch noch den Master machen. Vielleicht liegt der (nicht so große) Unterschied aber auch nur an den Fächern, da es an FHs überwiegend technische und betriebswirtschaftliche Fächer gibt, während man an Unis auch Geisteswissenschaften, Lehramt, klassische Naturwissenschaften etc. pp. vorfindet.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » So 18. Dez 2016, 17:15

John Galt hat geschrieben:(18 Dec 2016, 11:05)
Ich würde heutzutage allen jungen Leuten empfehlen, die Universitäten komplett zu meiden. Es sei denn mal will unbedingt Naturwissenschaften studieren. Der Rest ist Müll.

In Deutschland steht man aber extrem auf Zeugnisse. Zudem sind viele Bereiche mittelalterlich organisiert und ohne Wisch kann man den Beruf nicht ausüben, egal wie gut man ist.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon H2O » So 18. Dez 2016, 21:26

frems hat geschrieben:(18 Dec 2016, 03:18)

Das ist schon richtig, aber einfacher wird es dadurch nicht. Ein Grundstudium dauerte zwei bis vier Semester und das Vordiplom musste man nur bestehen. Ein Bachelorstudium dauert in der Regel sechs bis acht Semester und jede Prüfung muss nicht nur bestanden werden, sondern zählt auch für den weiteren Verlauf. Wer mäßige Noten hat, z.B. weil er nebenbei viel arbeitet und weniger Zeit fürs Studium hat, muss unter Umständen an seiner Hochschule aufhören, weil er mit einer 2,6 oder schlechter nicht mehr für den Master zugelassen wird. Das ist für Kurse, in denen Prüfer aussieben und eine 4,0 schon ein Grund zur Freude ist, da über 50% an dem Fach scheitern, schon ärgerlich. Genaugenommen ist es auch eine Dreiteilung von Bachelor, Master und PhD, während man früher Magister/Diplom und Doktor hatte. Und halt das FH-Diplom, das niedrigere angesiedelt war und z.B. nur für den öffentlichen gehobenen, aber nicht höheren Dienst qualifizierte.


Da möchte ich aus eigener Erfahrung doch etwas richtig stellen: Wenn Studiengänge Mathematik 1-5 und Technische Mechanik 1-4 angesetzt werden, dann kann kaum jemand ein Grundstudium der alten Art nach nur 4 Semestern eben 'mal bestehen. In meinem Studienbuch finde ich 10 Prüfungsfächer, die am Ende eines Vorstudiums mit zwei bestandenen Semesterklausuren je Fach angemeldet und bestanden sein wollen. Da muß ein Student schon außergewöhnlich gut mitgearbeitet haben, um damit unter 6 Semestern "durch" zu sein.

Aus der Erfahrung heraus fand ich den Gedanken "Bachelor" nach 6 Semestern als Berufseinstieg ganz vernünftig. Das bestandene Vordiplom wurde seinerzeit keineswegs als qualifizierter Berufseinstieg anerkannt. Wenn jetzt aber ein Bachelor-Studium auch schon auf 8 Semester aufgeblasen wurde, dann verstehe ich diese Reform überhaupt nicht mehr. Da war das Zwischenergebnis nach 6 Semestern wohl doch zu dünn für einen Berufseinstieg. Irren ist menschlich... sag' ich 'mal: "komplett gescheitert!" Bleibt am Ende die internationale Anerkennung der Abschlüsse. Wenn das auch ein gescheiterter Traum sein sollte, dann war diese Reform eine Sandkistenspielerei für Bildungspolitiker!

Übrigens ist es keine neuzeitliche Erkenntnis, daß Studenten zur Sicherung ihrer Existenz nebenbei arbeiten. Das war vor 50 Jahren nicht anders... Es gibt eine Grauzone, wo Eltern vielleicht unter erheblichen Entbehrungen einem Kind oder auch zwei ein Studium finanzieren können. Wenn das aber zu sehr klemmt, dann war damals der Weg auf den Arbeitsmarkt vorgezeichnet. Einen Rechtsstreit mit den eigenen Eltern auf Unterstützung sehe ich jedenfalls nicht als gangbaren Weg an. Daran hat sich offenbar nicht viel geändert...
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » So 18. Dez 2016, 21:45

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2016, 21:26)

Da möchte ich aus eigener Erfahrung doch etwas richtig stellen: Wenn Studiengänge Mathematik 1-5 und Technische Mechanik 1-4 angesetzt werden, dann kann kaum jemand ein Grundstudium der alten Art nach nur 4 Semestern eben 'mal bestehen. In meinem Studienbuch finde ich 10 Prüfungsfächer, die am Ende eines Vorstudiums mit zwei bestandenen Semesterklausuren je Fach angemeldet und bestanden sein wollen. Da muß ein Student schon außergewöhnlich gut mitgearbeitet haben, um damit unter 6 Semestern "durch" zu sein.

Es ging doch um die Regelstudienzeit, nicht um die reale Studiendauer. Die erreichen viele Studenten heute auch nicht. Der Aufwand für einen Bachelorabschluss, ob nun in sechs, sieben oder acht Semestern, ist eben viel höher als jener fürs Vordiplom, das zwei bis vier Semester dauerte und die Endnote völlig egal war, solange man bestanden hat. Daher würde ich die beiden Sachen nicht gleichsetzen, auch wenn es so einfacher bzw. bequemer wäre.

Aus der Erfahrung heraus fand ich den Gedanken "Bachelor" nach 6 Semestern als Berufseinstieg ganz vernünftig. Das bestandene Vordiplom wurde seinerzeit keineswegs als qualifizierter Berufseinstieg anerkannt. Wenn jetzt aber ein Bachelor-Studium auch schon auf 8 Semester aufgeblasen wurde, dann verstehe ich diese Reform überhaupt nicht mehr. Da war das Zwischenergebnis nach 6 Semestern wohl doch zu dünn für einen Berufseinstieg. Irren ist menschlich... sag' ich 'mal: "komplett gescheitert!" Bleibt am Ende die internationale Anerkennung der Abschlüsse. Wenn das auch ein gescheiterter Traum sein sollte, dann war diese Reform eine Sandkistenspielerei für Bildungspolitiker!

Die wurden nicht aufgeblasen. Die Hochschulen entscheiden selbst, wie viele Semester man benötigt. Das war früher nicht anders. Da gab's auch keine "Einheitslänge" für jedes Diplom. Bologna sah das auch von Anfang an vor: der erste Abschluss sollte mind. sechs und max. acht Semester umfassen und der Master dann so aussehen, dass man auf zehn Semester kommt. Daran hat sich auch nichts geändert. Dass viele Studenten dann 13, 14, 15 Semester benötigen, ist ein anderes Thema.

Übrigens ist es keine neuzeitliche Erkenntnis, daß Studenten zur Sicherung ihrer Existenz nebenbei arbeiten. Das war vor 50 Jahren nicht anders... Es gibt eine Grauzone, wo Eltern vielleicht unter erheblichen Entbehrungen einem Kind oder auch zwei ein Studium finanzieren können. Wenn das aber zu sehr klemmt, dann war damals der Weg auf den Arbeitsmarkt vorgezeichnet. Einen Rechtsstreit mit den eigenen Eltern auf Unterstützung sehe ich jedenfalls nicht als gangbaren Weg an. Daran hat sich offenbar nicht viel geändert...

Hat sich auch nicht. Der Staat legte nur ein paar Steine in den Weg, um es zu erschweren, damit die Leute früh die Uni wieder verlassen. Aber das tun sie eben häufig nicht.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon H2O » So 18. Dez 2016, 22:04

frems hat geschrieben:(18 Dec 2016, 21:45)

Es ging doch um die Regelstudienzeit, nicht um die reale Studiendauer. Die erreichen viele Studenten heute auch nicht. Der Aufwand für einen Bachelorabschluss, ob nun in sechs, sieben oder acht Semestern, ist eben viel höher als jener fürs Vordiplom, das zwei bis vier Semester dauerte und die Endnote völlig egal war, solange man bestanden hat. Daher würde ich die beiden Sachen nicht gleichsetzen, auch wenn es so einfacher bzw. bequemer wäre.


Die wurden nicht aufgeblasen. Die Hochschulen entscheiden selbst, wie viele Semester man benötigt. Das war früher nicht anders. Da gab's auch keine "Einheitslänge" für jedes Diplom. Bologna sah das auch von Anfang an vor: der erste Abschluss sollte mind. sechs und max. acht Semester umfassen und der Master dann so aussehen, dass man auf zehn Semester kommt. Daran hat sich auch nichts geändert. Dass viele Studenten dann 13, 14, 15 Semester benötigen, ist ein anderes Thema.


Hat sich auch nicht. Der Staat legte nur ein paar Steine in den Weg, um es zu erschweren, damit die Leute früh die Uni wieder verlassen. Aber das tun sie eben häufig nicht.


Ich kann Ihnen da nicht widersprechen, weil ich eben nur den älteren Teil des Studienablaufs (Diplom-Ingenieur) abgearbeitet habe... und danach berufsbedingt die Universität nur noch seltenvon innen besichtigt hatte.

Ist denn wenigstens das Studienergebnis Bachelor, Master, PhD mit Blick auf die EU international verwertbar, oder ist auch das ein schöner Traum geblieben?
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon Brainiac » So 18. Dez 2016, 22:12

frems hat geschrieben:(18 Dec 2016, 16:55)

Unternehmen meckern immer. Das gehört dazu. Es beschweren sich auch Betriebe, wenn ein 21-jähriger Bachelorabsolvent, der nur Schule und Uni kennt, weniger Lebenserfahrung hat als ein Absolvent Mitte/Ende 20, der z.B. noch Zivildienst leistete, ein Work-and-travel-Jahr absolvierte, länger zur Schule ging und einen höheren Uni-Abschluss erwarb.


http://www.karriereblog.net/berufsorien ... udium-0473

Teilweise ist der Gehaltsunterschied aber gerade mal 10% und viele Betriebe unterscheiden gar nicht zwischen Bachelor und Master: http://www.sueddeutsche.de/karriere/stu ... .1147678-2

Und 10-20% in den ersten Jahren sind nicht ungewöhnlich, z.B. im IT-Bereich (https://blog.lecturio.de/wp-content/upl ... ruppen.jpg), der Logistik (https://blog.lecturio.de/wp-content/upl ... ruppen.jpg) oder Finanzen (https://blog.lecturio.de/wp-content/upl ... ruppen.jpg).

OK, das ist teilweise mehr, als ich dachte. Habe ja aber auch nicht behauptet, dass es das nicht gäbe. Es ist aber kein Selbstgänger, sondern da ist man von vielen nur teilweise beeinflussbaren Faktoren abhängig, wie allgemeine Personal- und Gehaltspolitik des Unternehmens, Wohlwollen der Vorgesetzten, die last not least die eigene Leistung gut bewerten müssen, etc. Demgegenüber erscheint der "Automatismus" zum vermutlich höheren Einstiegsgehalt via Master vielleicht als der sicherere Weg.

Was ansonsten bzgl. der Gesamtbewertung des Bachelor-Modells vielleicht noch interessant sein könnte, wäre, dass laut der DIHK-Umfrage 2015 die Zufriedenheit mit Bachelors ggü. 2011 deutlich abgenommen hatte (anders als bei Masters).

http://www.dihk.de/ressourcen/downloads/dihk-umfrage-hochschulabsolventen-2015.pdf/at_download/file?mdate=1453731575017

Was anscheinend (auch) an den unterschiedlichen Erwartungen liegt:

Zu den wichtigsten Kompetenzen, die Unternehmen von Bachelor-Absolventen erwarten, zählen Teamfähigkeit, selbständiges Arbeiten sowie Einsatzbereitschaft und Kommunikationsfähigkeit. Damit stehen vor allem soziale Kompetenzen ganz oben auf der „Wunschliste“ der Firmenvertreter. Von Master-Absolventen hingegen erwarten die Betriebe in erster Linie fachliche und persönliche Kompetenzen, allen voran Analyse- und Entscheidungsfähigkeit.

Finde ich etwas verwunderlich. Die Bachelors sind jünger und haben kürzer studiert, sollen aber teamfähiger und selbständiger sein. Als ob die Unternehmen erwarten, dass das geringere Fachwissen mit höherer Sozialkompetenz kompensiert wird. Woher soll die kommen?


Interessant fand ich bei den Zahlen aber schon, dass Studenten an Unis häufiger den Master machen als an den FHs, denn für erstere heißt das oft mindestens zwei Jahre extra, während an FHs ein Masterstudiengang häufig nur ein zusätzliches Jahr bedeutet. Da hätte ich schon gedacht, dass man an den FH eher noch den Master "mitnimmt". Andererseits kann's natürlich sein, dass man sich nach vier FH-Jahren bereits "berufsbereit" fühlt und nach drei Jahren an der Uni nicht, weshalb letztere dann doch noch den Master machen. Vielleicht liegt der (nicht so große) Unterschied aber auch nur an den Fächern, da es an FHs überwiegend technische und betriebswirtschaftliche Fächer gibt, während man an Unis auch Geisteswissenschaften, Lehramt, klassische Naturwissenschaften etc. pp. vorfindet.

Eine denkbare Erklärung könnte vielleicht auch sein, dass TH-Studenten einen durchschnittlich höheren akademischen Ehrgeiz (incl. dem Wunsch, entsprechende Abschlusstitel auf der Visitenkarte stehen zu haben) mitbringen als FH-Studenten.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » So 18. Dez 2016, 22:35

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2016, 22:04)

Ich kann Ihnen da nicht widersprechen, weil ich eben nur den älteren Teil des Studienablaufs (Diplom-Ingenieur) abgearbeitet habe... und danach berufsbedingt die Universität nur noch seltenvon innen besichtigt hatte.

Ist denn wenigstens das Studienergebnis Bachelor, Master, PhD mit Blick auf die EU international verwertbar, oder ist auch das ein schöner Traum geblieben?

Ich kenn da nur persönliche Erfahrungen von Bekannten und Verwandten, die z.B. nach einem deutschen Bachelorstudium in einem anderen europäischen Land den Master machten und da keine Probleme hatten. Jedenfalls keine, die sie nicht auch in Deutschland haben könnten. Und das nicht nur in der EU, sondern in allen Staaten des Europäischen Hochschulraums, zu denen bspw. auch Norwegen, Russland und die Schweiz zählen. Die Jobsuche macht es auch international einfacher. Mit "Master", inkl. englischsprachigem Diplomanhang, kann man auch in Kanada, Japan oder Singapur etwas anfangen. Wenn man weltweite Mobilität ablehnt, ist das natürlich ein Alptraum.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon H2O » So 18. Dez 2016, 22:44

frems hat geschrieben:(18 Dec 2016, 22:35)

Ich kenn da nur persönliche Erfahrungen von Bekannten und Verwandten, die z.B. nach einem deutschen Bachelorstudium in einem anderen europäischen Land den Master machten und da keine Probleme hatten. Jedenfalls keine, die sie nicht auch in Deutschland haben könnten. Und das nicht nur in der EU, sondern in allen Staaten des Europäischen Hochschulraums, zu denen bspw. auch Norwegen, Russland und die Schweiz zählen. Die Jobsuche macht es auch international einfacher. Mit "Master", inkl. englischsprachigem Diplomanhang, kann man auch in Kanada, Japan oder Singapur etwas anfangen. Wenn man weltweite Mobilität ablehnt, ist das natürlich ein Alptraum.


So gesehen müßten Sie dann den Strang aber anders überschreiben: Bologna-Reform hat zu international anerkannten Studienabschlüssen geführt. Das ist natürlich eine erhebliche Verbesserung des alten Zustands... der vielleicht aber auch zur Abwehr deutscher Bewerber genutzt wurde. Deren Arbeitsmarkt hat sich erheblich vergrößert.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » So 18. Dez 2016, 22:44

Brainiac hat geschrieben:(18 Dec 2016, 22:12)

OK, das ist teilweise mehr, als ich dachte. Habe ja aber auch nicht behauptet, dass es das nicht gäbe. Es ist aber kein Selbstgänger, sondern da ist man von vielen nur teilweise beeinflussbaren Faktoren abhängig, wie allgemeine Personal- und Gehaltspolitik des Unternehmens, Wohlwollen der Vorgesetzten, die last not least die eigene Leistung gut bewerten müssen, etc. Demgegenüber erscheint der "Automatismus" zum vermutlich höheren Einstiegsgehalt via Master vielleicht als der sicherere Weg.

Sicherlich ist es kein Selbstgänger. Wenn eine Einzelperson Pech hat und ihre Firma, wo sie jüngst mit gutem Gehalt anfing, pleite geht und die erstbeste Folgebeschäftigung schlechtere Konditionen bietet, kann man auch später weniger Geld verdienen.

Was ansonsten bzgl. der Gesamtbewertung des Bachelor-Modells vielleicht noch interessant sein könnte, wäre, dass laut der DIHK-Umfrage 2015 die Zufriedenheit mit Bachelors ggü. 2011 deutlich abgenommen hatte (anders als bei Masters).

http://www.dihk.de/ressourcen/downloads/dihk-umfrage-hochschulabsolventen-2015.pdf/at_download/file?mdate=1453731575017

Was anscheinend (auch) an den unterschiedlichen Erwartungen liegt:


Finde ich etwas verwunderlich. Die Bachelors sind jünger und haben kürzer studiert, sollen aber teamfähiger und selbständiger sein. Als ob die Unternehmen erwarten, dass das geringere Fachwissen mit höherer Sozialkompetenz kompensiert wird. Woher soll die kommen?

Naja, dass Unternehmen gerne eierlegende Wollmilchsäue hätten, denen man nur ihren Arbeitsplatz zeigt und sie gleich alles beherrschen, war wohl schon immer so. Sonderlich aussagekräftig finde ich die Umfrage aber auch nicht, da man nicht weiß, ob sich die selben Unternehmen erneut daran beteiligt haben. Und zwischen einem Großkonzern und Kleinbetrieb würd ich auch differenzieren bzw. die Statistik ggf. gewichten. Ist ja schon ein Unterschied, ob ein Laden seit Jahren hunderte Bachelor bei sich arbeiten hatte und seine Erfahrungen teilt; oder ob ein Laden seinen "ersten" hatte und nur diesen Absolventen für die Bewertung betrachtet.

Eine denkbare Erklärung könnte vielleicht auch sein, dass TH-Studenten einen durchschnittlich höheren akademischen Ehrgeiz (incl. dem Wunsch, entsprechende Abschlusstitel auf der Visitenkarte stehen zu haben) mitbringen als FH-Studenten.

Vermutlich ist es ein Mix aus allen genannten Erklärungen und noch weiteren. Ich könnte mir auch vorstellen, dass man sich an seinen "Vorgängern" orientiert. Wenn das TU-Studium früher in der Regel zehn Semester dauerte und zum Dipl.-Ing. führte, machen es die heutigen Studenten nach und holen sich ihren M.Sc. ab, während FH-Diplom und -Bachelor oft die selbe Studiendauer hatten.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » So 18. Dez 2016, 22:48

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2016, 22:44)

So gesehen müßten Sie dann den Strang aber anders überschreiben: Bologna-Reform hat zu international anerkannten Studienabschlüssen geführt. Das ist natürlich eine erhebliche Verbesserung des alten Zustands... der vielleicht aber auch zur Abwehr deutscher Bewerber genutzt wurde. Deren Arbeitsmarkt hat sich erheblich vergrößert.

Mir ging's eigentlich ja gar nicht darum, den Bachelorabschluss zu bewerten (was pauschal "leider" auch nicht geht), da diese alte Diskussion schon zigtausend mal geführt wurde, sondern primär darum, warum die Politik meint, es reiche aus, wenn nur ein Drittel nach diesem Abschluss noch weitermacht und auch die Wirtschaft fleißig warb und wirbt -- aber die Studenten es offensichtlich anders sehen und einige Hochschulen dies unterstützen, indem sie genügend Masterstudienplätze zur Verfügung stellen.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon H2O » So 18. Dez 2016, 23:12

frems hat geschrieben:(18 Dec 2016, 22:48)

Mir ging's eigentlich ja gar nicht darum, den Bachelorabschluss zu bewerten (was pauschal "leider" auch nicht geht), da diese alte Diskussion schon zigtausend mal geführt wurde, sondern primär darum, warum die Politik meint, es reiche aus, wenn nur ein Drittel nach diesem Abschluss noch weitermacht und auch die Wirtschaft fleißig warb und wirbt -- aber die Studenten es offensichtlich anders sehen und einige Hochschulen dies unterstützen, indem sie genügend Masterstudienplätze zur Verfügung stellen.


Na, diese Entwicklung kann ich ganz gut verstehen, wenn ich mich an viele Diskussionen am Arbeitsplatz über Ing. grad und Dipl.Ing erinnere. Wenn der höhere Abschluß mit vertretbarem Aufwand zu erreichen ist... was soll da die "amtliche Begrenzung" auf den Bachelor? Dann müßten die Mühen bis zum Master schon so hoch liegen, der Zeitaufwand so groß sein, daß eben die 2/3 sich mit dem Bachelor zufrieden geben.

Wichtig ist doch, daß der Arbeitsmarkt mit spielt. Letztendlich, Wissenschaften hin oder her, entscheidet doch der Arbeitsmarkt darüber, mit welchen Abschlüssen die jungen Leute sich ins Getümmel wagen. Nach 10 Jahren engagierter Arbeit im Beruf sind viele Anfangsunterschiede längst eingeebnet.

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