Ist das Kunst?

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Dampflok94
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Dampflok94 » Mo 20. Aug 2018, 20:00

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 14:53)

Vielleicht klammern wir die Musik erstmal aus. Meine Argumentation sollte, so hoffte ich, an den Posterbeispielen und dem "Original"-Thema deutlich werden. Wir können das Musikthema vielleicht nachholen.

Das können wir gerne tun. Aber die Frage bleibt: Ist etwas nur deswegen keine Kunst, weil es populär ist? Womit sollte man das begründen? Nochmal: Ist die Mona Lisa keine Kunst, weil jedes Jahr Massen in den Louvre rennen um sie zu sehen?
Dagegen spricht, dass Schiller zeitlebens chronisch knapp bei Kasse war, sich von Dalberg und Körner aushalten ließ, auch seinen Adelstitel nicht selbst kaufen konnte sondern auf Gönner angewiesen blieb, bald von einer von Adeligen gestifteten Pension abhängig war. Schiller war europaweit berühmt nicht zuletzt wegen der Wirkung seiner Theaterstücke, gelesen wurde er richtig breit erst lange nach seinem Tod, als das Copyright auslief (ca 1860er)

Keine Ahnung, wie damals die Vertragslage aussah. Aber es gibt so ein schönes jüdisches Sprichwort: Reich wird man nicht damit was man einnimmt, sondern damit was man nicht ausgibt. Mozart hat nicht schlecht verdient und landete im Armengrab. Er hat das Geld mit vollen Händen ausgegeben.
Aber das ist eigentlich auch irrelevant. Man denke an einen Künstler wie van Gogh. Zu seinen Lebzeiten war die Nachfrage nach seinen Werken freundlich formuliert ausbaufähig. Sieht heute ganz anders aus. Was folgt daraus? War es damals Kunst und heute keine mehr?
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon imp » Mo 20. Aug 2018, 20:34

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Aug 2018, 21:00)

Das können wir gerne tun. Aber die Frage bleibt: Ist etwas nur deswegen keine Kunst, weil es populär ist? Womit sollte man das begründen? Nochmal: Ist die Mona Lisa keine Kunst, weil jedes Jahr Massen in den Louvre rennen um sie zu sehen?

Nein, die ist praktisch unhandelbar weil unbezahlbar. Es würde sie auch keiner hergeben.

Keine Ahnung, wie damals die Vertragslage aussah.

Heute längst vergessene Autoren konnten von ihrem Werk damals leben.

Zu seinen Lebzeiten war die Nachfrage nach seinen Werken freundlich formuliert ausbaufähig. Sieht heute ganz anders aus. Was folgt daraus? War es damals Kunst und heute keine mehr?

Es gibt über 2000 ganz unterschiedliche Bilder van Goghs. Viele vermutlich längst auf dem Müll wie der alte Ölschinken aus Uropas Skathütte. Die heute bekanntesten lassen sich wohl als Drogenfantasien nicht ganz falsch umschreiben. Dass man ihn heute überhaupt kennt, hängt im Wesentlichen an wenige engen Freunden von Vincents Schwägerin, die ihn nicht groß kannte und verzweifelt versuchte, das Erbe irgendwie an den Handel zu bringen. Die Anhängerzahl vor 1900 war arg überschaubar. In welchen Kunstbegriff ist er wohl einzuordnen?
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Bleibtreu » Mo 20. Aug 2018, 21:06

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:20)

Es ist mir wurscht, ob das Kunst ist. Ich mag z.B. Jackson Pollock sehr gern. Es gibt Kunst, die einem gefällt und welche, mit der man nichts anfangen kann. Es ist alles sehr subjektiv, meiner Meinung nach. Und warum soll das Bild deiner Tochter nicht auch für ihre Eltern und besonders Großeltern große Kunst sein? Ich halte das Portrait von fünf Ballerinen mit unterschiedlich langen Beinen und überdimensionierten Tütüs meiner damals 4jährigen auch für Kunst, wer sollte mir das Gegenteil beweisen? Was ist daran weniger Kunst als Beuys Fettecke? Vielleicht sollte es wachrütteln.

Diese Meinung vertrete ich auch und hab sie vor einiger Zeit so im KunstStrang geaussert und dafuer von 2 KunstKennern sowas von "auf die Fresse" bekommen... :D
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Billie Holiday » Di 21. Aug 2018, 06:45

Bleibtreu hat geschrieben:(20 Aug 2018, 22:06)

Diese Meinung vertrete ich auch und hab sie vor einiger Zeit so im KunstStrang geaussert und dafuer von 2 KunstKennern sowas von "auf die Fresse" bekommen... :D


Es gibt Menschen, die stehen ehrfürchtig vor einer weißen, leeren Leinwand, und es gibt Menschen, die weitergehen.
Welche, die bei „Hurz“ ganz betroffen sind, und welche, die sich vor Lachen nicht halten können. Alles ist Kunst, wenn es so deklariert ist und jemand etwas als künstlerisch wertvoll betrachtet. Wieso sollte sich der Kuckucksuhrenbesitzer schämen und der Besitzer einer Skulptur aus Eierschalen nicht?
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Dampflok94 » Di 21. Aug 2018, 07:47

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 21:34)

Nein, die ist praktisch unhandelbar weil unbezahlbar. Es würde sie auch keiner hergeben.

Heute längst vergessene Autoren konnten von ihrem Werk damals leben.

Es gibt über 2000 ganz unterschiedliche Bilder van Goghs. Viele vermutlich längst auf dem Müll wie der alte Ölschinken aus Uropas Skathütte. Die heute bekanntesten lassen sich wohl als Drogenfantasien nicht ganz falsch umschreiben. Dass man ihn heute überhaupt kennt, hängt im Wesentlichen an wenige engen Freunden von Vincents Schwägerin, die ihn nicht groß kannte und verzweifelt versuchte, das Erbe irgendwie an den Handel zu bringen. Die Anhängerzahl vor 1900 war arg überschaubar. In welchen Kunstbegriff ist er wohl einzuordnen?

Wo stehst Du eigentlich? Bist Du der Meinung die Frage ob etwas Kunst sei oder nicht hätte irgendetwas mit der Frage zu tun, ob diese Kunst/Nicht-Kunst zum Zeitpunkt ihres Entstehens populär ist oder nicht? Ich halte diese These für völlig schräg.
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Betrachter » Di 21. Aug 2018, 08:09

Ein Dialog über Kunst

A (ein Maler): Zunächst einmal wird in der abstrakten Kunst Freiheit vorgeführt. Das ist aber nicht erzählbar. Darüber hinaus ist es ein subtiles Farbenspiel. Kunst macht sensibel. Diese Art von Sensibilität ist in den letzten Jahren immer weniger geworden. Dass die Medien uns anlügen können, haben wir vor allem dem Niedergang der Kultur zu verdanken. Die Künstler die ich kenne, kann man allesamt nur schwer anlügen, warum wohl?

Meine Schwiegeroma fragte mich: "Was soll das vorstellen???" Es waren zuvor 100 Jahre Kunstgeschichte spurlos an ihr vorüber gegangen und nun sollte ich in 5 Minuten erklären, wozu ich 20 Jahre gebraucht hatte. Sie war der Meinung, dass der Bildinhalt erzählt werden könnte. Das Liniengewirr auf einem Stöhrer kann man aber nicht erzählen. Es ist optische Musik, die man über das Auge hört. Es bauen sich Spannungen auf und lösen sich wieder, genau wie in der klassischen Musik. Bei einer Helene Fischer funktioniert das eher weniger, die "Metaebene" rauscht. Die schöne Stimme kann darüber nicht hinwegtäuschen.

B (kein Künstler): Kunst braucht also eine Bedienungsanleitung, am besten ein langes Studium der Kunstgeschichte. Das ist freilich ein luxuriöses Hobby- falls man nicht zu den Wenigen gehört, die von Kunst ganz gut leben können. Deine Oma hat ihr Leben wahrscheinlich vor allem mit Arbeit und Alltagssorgen verbracht, die konnte sich so ein aufwändiges Hobby nicht leisten. Das war ihre Freiheit, die Freiheit als pure Einsicht in die Nowendigkeiten des Lebens als armer Mensch.

Wenn moderne Kunst Freiheit ist- dann fragt sich, wessen Freiheit und Freiheit wozu? Dazu, sich neben den täglichen Sorgen manchmal einbilden zu können, man sei ein Schöpfer, der selbstbestimmt das tut, was er will? Das mag tatsächlich für ein paar Stunden gelingen, kleiner werden die realen Sorgen und Abhängigkeiten dadurch nicht.
Ja, man kann sich berauschen an einem halbwegs gelungenen selbst gemalten Bild. Man kann aber auch saufen. Oder beides tun- Udo Lindenberg malte ja auch mit Likör. Und dann mag es passieren, dass jemand Bilder "hören" kann, ein anderer riecht sie gar- und ein dritter wischt sich mit einem aus dem Rahmen gelösten Ölbild den Arsch ab, weil sich das für ihn geil anfühlt. Geschmäcker sind verschieden. Aber immerhin- da wurde man sensibilisiert. Beim Sehen, Hören und am Anus.

Kunst hat etwas Religiöses. Die Metaebene erinnert an Metaphysik- da ist Gott ganz in der Nähe. Dass so etwas schöne Gefühle- und viel Einbildung- erzeugen kann, ist unbestreitbar. Doch viel mehr ist es dann auch nicht. Gefühle sind kein Wissen. (Ich kenne einen ulkigen Buchtitel eines Komikers: "Gefühltes Wissen")

Ob man Künstler schwer anlügen kann? Warum nicht? Sie wissen weit weniger, als sie fühlen. Frage mal Künstler nach konkreten Dingen, etwa "Was ist Kapitalismus?" Auf die Antworten bin ich gespannt- oder besser: ich kenne viele solcher Antworten. Sie stehen in Interviews mit Künstlern, die in Zeitungen abgedruckt sind. O Gott!

„Liebhaber von Kultur wissen meist auch, dass sie schon ziemlich lange währt und nicht zuletzt deswegen Achtung genießt. Denn als Reich der Freiheit wird sie geschätzt, von nicht wenigen, und von den in ihr Tätigen schon gleich, für wertvoller und wahrer angesehen, als das schnöde Reich der Notwendigkeiten. Anlass genug, einmal dem eigentümlichen Gebrauch der Freiheit, die in kulturellen Belangen zum Zuge kommt, nachzugehen und das einigermaßen instrumentelle Verhältnis zu den Niederungen des gesellschaftlichen Alltags und zu den gehobeneren Sphären der modernen Herrschaften zu erläutern.“
https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/kultur-geht
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon imp » Di 21. Aug 2018, 08:20

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 08:47)

Wo stehst Du eigentlich? Bist Du der Meinung die Frage ob etwas Kunst sei oder nicht hätte irgendetwas mit der Frage zu tun, ob diese Kunst/Nicht-Kunst zum Zeitpunkt ihres Entstehens populär ist oder nicht? Ich halte diese These für völlig schräg.

Ich bin der Meinung, dass es derzeit keine praktisch brauchbare Kunstdefinition gibt außer "es lässt sich als Kunst verkaufen". Dabei sind Werke von "geringerem künstlerischen Wert" der Einfachheit halber als "keine Kunst" zusammengefasst, was etwas grob ist, aber die Diskussion erleichtert. In Wirklichkeit ist es eher ein Kontinuum als eine Disjunktion.

Im Urteil der Zeit waren die Werke van Goghs eher fürs WC als für die Kunstsammlung, nicht ganz zufällig galten die Werke auch zunächst als schwierig verkäuflich. Keiner wollte den Krempel. Im Sammelwesen gelangten die Werte nachträglich im Lichte späterer Trends in den Ruf des Vorläufertums und bekamen dadurch Handelswert.

Bei den bildenden Künsten gehört zur Wertschätzung fast durchgehend der Originalfetisch. Reproduktionen von Bildern oder Fotos hängt man sich auf, weil sie gefallen. Reproduktionen der aktuellen Topseller am Kunstmarkt hängt sich kaum jemand auf. Mit ihnen ist kein Prestige zu erlangen und intuitiv schön finden sie auch nur wenige.

Musik haben wir erstmal ausgeklammert.
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Dampflok94 » Di 21. Aug 2018, 14:24

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:20)

Ich bin der Meinung, dass es derzeit keine praktisch brauchbare Kunstdefinition gibt außer "es lässt sich als Kunst verkaufen". Dabei sind Werke von "geringerem künstlerischen Wert" der Einfachheit halber als "keine Kunst" zusammengefasst, was etwas grob ist, aber die Diskussion erleichtert. In Wirklichkeit ist es eher ein Kontinuum als eine Disjunktion.

Daß es keine objektive und damit eindeutige Definition von Kunst gibt, ist klar. Jeder muß selber das subjektiv festlegen. Aber wie ich schon schrieb, es gibt da durchaus häufig ein gesellschaftliches Einverständnis.

Mit deiner Definition bzgl. des Verkaufens, kann ich nichts anfangen. Etwas wird nicht zur Kunst weil irgend jemand behauptet es sei welche und einen Käufer findet. Dann wäre die Beschreibung als Kunst bei einem Buch erfüllt, falls sich auch nur ein einziger Käufer findet. Das scheint mir ein bißchen mager zu sein.

Ich verstehe zwar worauf Du hinauswillst. Aber da landet man wieder bei meiner Meinung. Nur für Dinge, welche die Menschen subjektiv als Kunst anerkennen, werden sie Geld ausgeben. Aber es gehört eben eine gewisse Menge an Menschen dazu. Es muß nicht die Mehrheit sein, das ganz gewiß nicht. Aber eine verschwindend kleine Gruppe eben auch nicht.
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon imp » Di 21. Aug 2018, 14:33

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 15:24)
Mit deiner Definition bzgl. des Verkaufens, kann ich nichts anfangen. Etwas wird nicht zur Kunst weil irgend jemand behauptet es sei welche und einen Käufer findet. Dann wäre die Beschreibung als Kunst bei einem Buch erfüllt, falls sich auch nur ein einziger Käufer findet. Das scheint mir ein bißchen mager zu sein.

Ähnlich wie bei der Musik haben wir es bei Büchern nicht mit Unikaten in dem Sinne zu tun wie bei den bildenden Künsten. Hohe Literatur ist ja gerade das, was viele nicht im Traum freiwillig lesen würden. Jelinek, ernsthaft?

Nur für Dinge, welche die Menschen subjektiv als Kunst anerkennen, werden sie Geld ausgeben. Aber es gehört eben eine gewisse Menge an Menschen dazu. Es muß nicht die Mehrheit sein, das ganz gewiß nicht. Aber eine verschwindend kleine Gruppe eben auch nicht.

Für die Spitzenpreise kommen überhaupt nur kleine Käufergruppen in Frage.
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Betrachter » Di 21. Aug 2018, 14:43

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 15:24)

Nur für Dinge, welche die Menschen subjektiv als Kunst anerkennen, werden sie Geld ausgeben.


Und wenn Menschen für Kunst gar kein Geld zahlen müssten- was sie im Übrigen gar nicht müssen, siehe Kunstgeschenke und eigene Kreationen- wäre dann nicht Kunst viel mehr als das, was heute als solche betrachtet wird?
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Betrachter » So 26. Aug 2018, 13:01

Nietzsche über Kunst (und Religion) als Verhinderer der Beseitigung von üblen Dingen:


Religion und Kunst (auch die metaphysische Philosophie) bemühen sich, auf die Änderung der Empfindung zu wirken, teils durch Änderung unseres Urteils, teils durch Erweckung einer Lust am Schmerz … Je mehr jemand dazu neigt, umzudeuten und zurechtzulegen, umso weniger wird er die Ursachen des Übels ins Auge fassen und beseitigen; die augenblickliche Milderung und Narkotisierung, wie sie z.B. bei Zahnschmerz gebräuchlich ist, genügt ihm auch in ernsterem Leiden. Je mehr die Herrschaft der Religionen und aller Kunst der Narkose abnimmt, umso strenger fassen die Menschen die wirkliche Beseitigung der Übel ins Auge.“ (Menschliches, Allzumenschliches, 108)
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Maltrino » So 26. Aug 2018, 22:20

X3Q hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:22)

Und was möchtest du jetzt diskutieren?

--X


Wahrscheinlich ob das "entartete Kunst" ist oder so und ob wir eine Partei brauchen, die wieder echte deutsche Kunst... oder so.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Kritikaster » Mo 27. Aug 2018, 06:40

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 19:18)

Klar ist dein Geschmack subjektiv. Dann soll man aber auch Kunst nicht so wichtig nehmen- Inhalte werden da ohnehin nicht vermittelt, die objektiv diskussionsfähig sind.

Wenn ich so etwas lese, frage ich mich immer: Wie groß sind die Schritte vom "nicht-so-wichtig-nehmen" über die Delegitimierung bestimmter Werke hin zur generellen Einschränkung oder Abschaffung der Freiheit der Kunst?

Die Frage drängt sich umso mehr auf, als manche anscheinend bereits heute aufgrund ihrer eigenen ideologischen Ausrichtung Kunst und deren Erschaffer nach "genehm" und "abzulehnen" einzuteilen versuchen:
Betrachter hat geschrieben:Frage mal Künstler nach konkreten Dingen, etwa "Was ist Kapitalismus?" Auf die Antworten bin ich gespannt- oder besser: ich kenne viele solcher Antworten. Sie stehen in Interviews mit Künstlern, die in Zeitungen abgedruckt sind. O Gott!
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Betrachter » Mo 27. Aug 2018, 07:08

Kritikaster hat geschrieben:(27 Aug 2018, 07:40)

Wenn ich so etwas lese, frage ich mich immer: Wie groß sind die Schritte vom "nicht-so-wichtig-nehmen" über die Delegitimierung bestimmter Werke hin zur generellen Einschränkung oder Abschaffung der Freiheit der Kunst?
:


Groß, sehr groß- denn das eine hat mit dem anderes nichts zu tun.

Ich bin mir nicht sicher, ob du das Nietzsche- Zitat verstanden hast.
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Betrachter » Mo 27. Aug 2018, 07:09

Maltrino hat geschrieben:(26 Aug 2018, 23:20)

Wahrscheinlich ob das "entartete Kunst" ist oder so und ob wir eine Partei brauchen, die wieder echte deutsche Kunst... oder so.


Falsch.
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Maltrino » Mo 27. Aug 2018, 14:07

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 15:43)

Und wenn Menschen für Kunst gar kein Geld zahlen müssten- was sie im Übrigen gar nicht müssen, siehe Kunstgeschenke und eigene Kreationen- wäre dann nicht Kunst viel mehr als das, was heute als solche betrachtet wird?


Das kannst du aber auf alle anderen Tätigkeiten beziehen. Hätten wir vielleicht bessere Ärzte wenn es nicht mehr Professorentitel und Geld dafür gäbe und nur Menschen das machen denen es um die Sache geht?



Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:49)

Dann lege ich mal eine Kohle nach: was leistet Kunst?

...


Hast du das alles zitiert oder selbst geschrieben? Egal.

Mein Farblehre Lehrer hat einmal gesagt: "Gestaltung kann nur danach beurteilt werden ob sie die gestellte Aufgabe erfüllt oder nicht". Wenn ich das allgemein auf Kunst beziehe: (Moderne) Kunst muss also eine Funktion erfüllen. Der kritische Punkt ist hier nur: Wessen Funktion wird erfüllt? Und das heißt meist: Der Auftraggeber, bzw. der Geldgeber stellt die Aufgabe. Beispiel: Ein Freizeitparkbetreiber will mit einer neuartigen Achterbahn ordentlich Kohle machen. Also baut der "Baukünstler" eine tolle Achterbahn. EIn Meisterstück einer Achterbahn, ein wahres Kunstwerk von einer Achterbahn. Die Funktion heißt dann: "Bring die Leute zum Kotzen". Und diese Funktion erfüllt die Achterbahn. Ein großer "Baukünstler" ist das, der diese Achterbahn gebaut hat.


Betrachter hat geschrieben:...
Kunst
Gäbe es in der heutigen historischen Situation keine Kunst, keine Unterhaltungsindustrie, keine Filme, Spiele, Serien, Comics, Musik und Romane, die kapitalistische Gesellschaft stände unmittelbar vor ihrem Zusammenbruch. Kaum jemand würde sich dann zumuten, was er sich heute noch zumutet, getröstet und vertröstet durch fiktive Welten. ...


Ach, und ich dachte uns gehts allen so gut in Deutschland? Ich dachte dies ist die "bester aller Welten". Wird doch ständig bei Markus Lanz gesagt. Oder ist das auch schon Kunst? Die Kunst hat also heute die Funktion uns diese trostlose Welt erträglich zu machen, ohne dass wir uns erheben? Aber wer ist der Auftraggeber?


Betrachter hat geschrieben:...

Man sollte Kunst ernst nehmen, aber als ideologisches Phänomen, als Technik der Weltflucht und Lebens-Verhinderung. Kunst an und für sich, also den Bereich des gezielt Nutzlosen ernst zu nehmen, ja überhaupt hinzunehmen, seine Nutzlosigkeit gar zu verherrlichen, einen Sinn, eine Identität, ein ganzes scheinhaftes Leben darum herum aufzubauen und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können, das man mit einem einzelnen Kunstwerk haben oder auch nicht haben kann, heißt eben nichts anderes als das materiale Leben, in dem sich Leben und Tod tatsächlich entscheidet, nicht mehr ernst zu nehmen.

https://deadwallreveries.wordpress.com/ ... nd-kultur/


Der Unterschied zwischen Architektur und einem Gemälde: Wenn der Architekt eine Brücke falsch baut, fällt sie zusammen, wenn der Maler ein Gemälde falsch malt, fällt nichts zusammen. Das zu erkennen, dass es in diesem Sinne keine "falsch gebauten" Gemälde geben kann, ist natürlich wichtig und wird oft nicht getan. Das Problem sehe ich nur: Dies alles führt dazu, dass es "Authoritäten" gibt, die sich das zu Nutze machen. Obwohl beide Gemälde nicht zusammenbrechen erklärt die "Kunst-Authorität", dass das eine Gemälde "fachgerecht" von einem "echten Künstler" gemalt wurde, das andere nicht. Was aber auch dazu führt, dass "schlechte Kunst" als "gute Kunst" verklärt wird. Das Problem: Die Menschen erkennen nicht was "gute Kunst" ist, also wann eine Kunst eine Funktion gut erfüllt. Beispiel Techno Musik: Die Funktion die erfüllt wird ist "Musik zum Tanzen". Diese erfüllt sie. Trotzdem gibt es Leute die sagen "Ich höre nur Bumm Bumm, das ist doch keine Kunst!". Was nun?

Ich glaube das eigentliche Problem was du ansprichst: In Bereichen wo man nicht sofort feststellen kann ob jemand die Funktion gut oder schlecht erfüllt hat, also in Bereichen wie Kunst, Politik und Medizin entscheidet nicht mehr die "Kunstfertigkeit" sondern das Charisma, ob jemand Erfolg hat oder nicht. In all diesen Bereichen findet nicht mehr die "fachgerechte" Analyse der "Kunst" statt, wird also nicht mehr gefragt ob der "Künstler" die gestellte Aufgabe erfüllt hat oder nicht. Stattdessen wird von den Künstlern selber das eigene Werk erklärt und natürlich für gut befunden. Und derjenige der die beste Ausgangsposition hat, der kann dies am lautesten tun, und wird am meisten gehört. Und der gewinnt dann.

Natürlich ist die Frage ob das Fernsehen uns an der Revolution hindert eine wichtige.

Aber das Hauptproblem ist meiner Meinung nach: Kunst ist hier nur Spiegelbild unserer Gesellschaft. Die Mechanismen die in der Kunst funktionieren, zum Beispiel Autoritätshörigkeit, funktionieren auch anderswo. Ich hab mir mal die Mühe gemacht medizinische Methoden mir anzugucken von denen ich vermutete dass sie Schwachsinn sind. Ergebnis: Es war Schwachsinn. Es war unwissenschaftlich und voll von Denkfehlern. Das hätte auch von einem Grundschüler stammen können so schwachsinnig war das. Aber wenn ich das anspreche kommt nur: "Sie haben doch keine Ahnung, sie haben ja nicht Medizin studiert". Ich habe nie einen fachlichen Einwand gehört, ich habe immer nur gehört, dass ich keine Autorität bin.

Um den Leuten sagen zu können was gute Kunst, gute Politik oder gute Medizin ist, musst du Autorität haben.

Fazit:

Punkt 1: Kunst sollte die handwerklich korrekte Erfüllung von (wichtigen) Funktionen sein.

Punkt 2: Kunst ist aber das was die Autoritäten (die Macht und/oder Geld haben) für Kunst erklären (und dabei mitunter eigene Interessen im Sinn haben).


Was kann man nun tun? Man kann nun entweder stur versuchen Punkt 1 einzufordern, wenn man Glück hat landet man als Dozent an der Akademie, wenn man Pech hat vergammelt man frustriert zu Hause. Oder man kann versuchen Punkt 2 anzuerkennen und dagegen zu halten, laut, sinnlos, mit Macht. Das entspricht glaube ich deiner Forderung eher oder? Wenn ja, kann ich es durchaus verstehen, nicht weil ich es gut finde, sondern weil ich keine Alternative sehe.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Betrachter » Mo 27. Aug 2018, 17:41

Maltrino hat geschrieben:(27 Aug 2018, 15:07)

...


Die Funktion von Kunst ist nicht „"Bring die Leute zum Kotzen". Sondern: Bring mit viel Geld mit deinem Entwurf von der Achterbahn.
Sonst ist Kunst so ziemlich das Überflüssigste, was man sich denken mag. Lediglich für schöne Gefühle ist sie nötig- ich höre gern Bach...

>Die Kunst hat also heute die Funktion uns diese trostlose Welt erträglich zu machen, ohne dass wir uns erheben? Aber wer ist der Auftraggeber? <

Auftraggeber (kommerzieller Kunst) sind die Leute, welche viel Werbung dafür zahlen, dass Kunst verkauft wird. Die wissen schon, dass in dieser trostlosen Gesellschaft viel Tröstendes gebraucht wird. Ist bei der Religion und Esoterik nicht anders.

>Punkt 1: Kunst sollte die handwerklich korrekte Erfüllung von (wichtigen) Funktionen sein.

Punkt 2: Kunst ist aber das was die Autoritäten (die Macht und/oder Geld haben) für Kunst erklären (und dabei mitunter eigene Interessen im Sinn haben). <

zu 1. Kunst hat keine Funktion- außer der, die ich mit „Trost“, „Erfüllung des Bedürfnisses nach schönen Gefühlen“ und Profitwerwerb beschrieben habe.

Zu 2. Kunst ist einerseits das, was von den Profiteuren für Kunst erklärt- und stark beworben wird.
Und andererseits das, was Menschen dafür halten- nach ihrem Geschmack.

Es gibt also keine objektive Bestimmung von Kunst. Auch keine von Religion. Darin haben die beiden Schnittmengen.
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Uffzach » Mo 27. Aug 2018, 20:46

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 09:43)

Moderne Kunst
(siehe link unten)

Meine Tochter war vier Jahre alt, als sie dieses Bild malte. Ich hängte es in mein Zimmer. Ein Freund sah es und sagte: " Ich weiß ja, du bist nicht arm- aber dass du dir einen echten Stöhrer (Walter Stöhrer, mehrfacher Kunstpreisträger und Professor) leisten kannst..."

"Der bürgerliche Vernissage- Gänger betrachtet alles, was er nicht versteht, als Kunst" (Volker Pispers)

(Das hier gezeigte Bild ist tatsächlich von Walter Stöhrer. Preis: 45.000 €.-
Siehste, schon wieder hereingefallen...)

http://www.schlichtenmaier.de/logicio/p ... rk_id=3424


Lüg nicht. Das hat deine 4-jährige Tochter gemalt.
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Wutbürger » Do 13. Sep 2018, 23:43

Billie Holiday hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:20)

Es ist mir wurscht, ob das Kunst ist. Ich mag z.B. Jackson Pollock sehr gern. Es gibt Kunst, die einem gefällt und welche, mit der man nichts anfangen kann. Es ist alles sehr subjektiv, meiner Meinung nach. Und warum soll das Bild deiner Tochter nicht auch für ihre Eltern und besonders Großeltern große Kunst sein?
Ich halte das Portrait von fünf Ballerinen mit unterschiedlich langen Beinen und überdimensionierten Tütüs meiner damals 4jährigen auch für Kunst, wer sollte mir das Gegenteil beweisen? Was ist daran weniger Kunst als Beuys Fettecke? Vielleicht sollte es wachrütteln.



Interessant bei Künstlern wie Jackson Pollock ist für mich die Frage, ob wir sie auch als Künstler betrachten würden, wenn sie nicht (im monetären Sinne) erfolgreich wären. Wie viele Künstler um die Ecke gibt es, die ihre Kunst (oder ihren Wahnsinn) genauso leben, aber niemals von der Welt (der zahlenden Kunstinteressenten) wahrgenommen werden.
Ist ein Künstler in, stellt er aus und das Feuilleton schreibt Lobeshymnen (oder Verisse), egal, die breite Masse wird aufmerksam und die Preise steigen. Der Künstler ist etabliert. Jetzt wird nicht mehr diskutiert, ob der Künstler Künstler ist, sondern nur die Qualität seiner Werke.
Anders beim Maler oder Bildhauer um die Ecke. Dem kann Herr Biedermann immer unterstellen, dass seine laienhaften Klecksereien keine Kunst sind. Obwohl sie die gleiche Qualitätsstufe besitzen, wie die renommierter Künstler.
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Re: Ist das Kunst?

Beitragvon Bingo » Sa 15. Sep 2018, 09:17

Wutbürger hat geschrieben:(14 Sep 2018, 00:43)

Interessant bei Künstlern wie Jackson Pollock ist für mich die Frage, ob wir sie auch als Künstler betrachten würden, wenn sie nicht (im monetären Sinne) erfolgreich wären. Wie viele Künstler um die Ecke gibt es, die ihre Kunst (oder ihren Wahnsinn) genauso leben, aber niemals von der Welt (der zahlenden Kunstinteressenten) wahrgenommen werden.
Ist ein Künstler in, stellt er aus und das Feuilleton schreibt Lobeshymnen (oder Verisse), egal, die breite Masse wird aufmerksam und die Preise steigen. Der Künstler ist etabliert. Jetzt wird nicht mehr diskutiert, ob der Künstler Künstler ist, sondern nur die Qualität seiner Werke.
Anders beim Maler oder Bildhauer um die Ecke. Dem kann Herr Biedermann immer unterstellen, dass seine laienhaften Klecksereien keine Kunst sind. Obwohl sie die gleiche Qualitätsstufe besitzen, wie die renommierter Künstler.

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