Die Schiene - wofür und warum nicht?

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Kamikaze
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Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon Kamikaze » Do 28. Jun 2018, 08:08

Hallo zusammen,

immer wieder wird das Thema Abgase , Emissionen und Verkehr hoch gekocht - dabei haben (bzw. hatten) wir die Lösung schon mal.
Vor gar nicht all zu langer Zeit hatten die meisten Industriegebiete und sogar einige Gewerbegebiete einen Bahn-Anschluss. Manchmal hatten sogar einzelne Firmen ihr eigenes kleines Bahn-Terminal.
Doch ist das wirklich die Lösung?

Seit einigen Jahren werden diese "kleinen" Schienenanbindungen nicht mehr genutzt und zurückgebaut oder dem Verfall überlassen.
Immer mehr Güter- und Personenverkehr wird auf die Straße verlagert.
Warum? Ist die Bahn so ineffizient? So teuer? So unpraktisch? So langsam?

Hier ein paar Zahlen:
Gleisanschlüsse im Netz der Deutschen Bahn:
Statistik-Graphik
1994 11.742
2012 2.374

Quelle

Schienenstränge könn(t)en relativ einfach und mit sehr erprobter Technik elektrifiziert werden. Bleibt man hier der Logik treu, dass "elektrisch" die sauberste verfügbare Antriebsform ist, sollten Züge (optimalerweise mit E-Lok) doch die sinnvollste Methode sein, um Waren und Menschen möglichst effizient zu transportieren. Dennoch setzt man immer mehr auf (Fern-)Busse und LKW.
Ist der Umweltschutz womöglich beim Transportwesen nur ein Lippenbekenntnis, das mit diesen Maßnahmen gezielt torpediert werden soll, oder gibt es dafür vernünftige Gründe?

Ist die Schiene womöglich ein überholtes Konzept?
Wofür macht die Schiene (noch) Sinn?
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon H2O » Do 28. Jun 2018, 08:25

Inzwischen bin ich zur Überzeugung gelangt, daß Schienenstränge zwischen großen Ballungsgebieten und Industrieanlagen nicht unbedingt zu hohen Kosten elektrifiziert werden müssen. Dieser regelmäßige Güterverkehr von Haustür zu Haustür könnte mit Wasserstoff-Lokomotiven betrieben werden, die derzeit in erheblicher Zahl von Bombardier und Alsthom gebaut werden. Damit vereinfacht sich der Netzaufbau und sein Unterhalt; solche Schienenwege könnten auch vorübergehend und zeitweise angelegt werden, um große Mengen an Material auf Baustellen ab zu liefern.

Im Zeitalter der Digitalisierung sollte die Organisation solcher Schienenverkehre günstig leistbar sein.
Zuletzt geändert von H2O am Do 28. Jun 2018, 08:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon Quatschki » Do 28. Jun 2018, 08:31

Ein Konzept des 19. und 20.Jahrhunderts
Einzelwaggons einsammeln, zu Verschiebebahnhöfen fahren, zu Zügen zusammenzustellen,
an einem anderen Verschiebebahnhof wieder rangieren und den Wagen zum Gleisanschluß des Empfängers zustellen oder für die letzten Kilometer auf LKW umladen...
Natülich unflexibel, zeit- und personalintensiv.
Der LKW ist in der Zeit schon dreimal hin- und hergefahren.
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Kamikaze
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon Kamikaze » Do 28. Jun 2018, 08:42

Quatschki hat geschrieben:(28 Jun 2018, 09:31)

Ein Konzept des 19. und 20.Jahrhunderts
Einzelwaggons einsammeln, zu Verschiebebahnhöfen fahren, zu Zügen zusammenzustellen,
an einem anderen Verschiebebahnhof wieder rangieren und den Wagen zum Gleisanschluß des Empfängers zustellen oder für die letzten Kilometer auf LKW umladen...
Natülich unflexibel, zeit- und personalintensiv.
Der LKW ist in der Zeit schon dreimal hin- und hergefahren.


Warum ist das so "unflexibel, zeit- und personalintensiv" ?
Welcher dieser Prozessschritte kann (warum?) nicht automatisiert werden?
Warum müssen für diese Vorgänge überhaupt noch Menschen anpacken? (Bei Containerterminals funktioniert das allermeiste doch auch schon vollautomatisch... Warum bei der Bahn nicht?)
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon H2O » Do 28. Jun 2018, 08:48

Quatschki hat geschrieben:(28 Jun 2018, 09:31)

Ein Konzept des 19. und 20.Jahrhunderts
Einzelwaggons einsammeln, zu Verschiebebahnhöfen fahren, zu Zügen zusammenzustellen,
an einem anderen Verschiebebahnhof wieder rangieren und den Wagen zum Gleisanschluß des Empfängers zustellen oder für die letzten Kilometer auf LKW umladen...
Natülich unflexibel, zeit- und personalintensiv.
Der LKW ist in der Zeit schon dreimal hin- und hergefahren.


Im Zeitalter der Rangieranlagen für Container sollten auch ganze Güterzüge durch Versetzen der Wagons neu zusammengestellt werden können. Auch LKW brauchen ein Straßennetz, und sie haben sehr begrenzte Ladekapazität. Dann fahren auch nicht 3 oder weniger LKW mehrfach hin und her, sondern wahre Lastwagenflotten. Ich vermute, daß es die ganz gewöhnliche Antriebskraft von Unternehmen ist, sich zu Lasten der Umwelt eine Landschaft untertan zu machen. Schienenwege lassen sich verlegen und nahezu spurlos wieder einsammeln, wenn das Projekt beendet ist. Gefahrgüter... rollen dann eben nicht bei Nacht durch dicht bewohnte Gebiete
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon odiug » Do 28. Jun 2018, 08:56

Quatschki hat geschrieben:(28 Jun 2018, 09:31)

Ein Konzept des 19. und 20.Jahrhunderts
Einzelwaggons einsammeln, zu Verschiebebahnhöfen fahren, zu Zügen zusammenzustellen,
an einem anderen Verschiebebahnhof wieder rangieren und den Wagen zum Gleisanschluß des Empfängers zustellen oder für die letzten Kilometer auf LKW umladen...
Natülich unflexibel, zeit- und personalintensiv.
Der LKW ist in der Zeit schon dreimal hin- und hergefahren.

Ein Konzept, das seit der Antike existiert, Ochsenkarren zu beladen und auf die Straße zu schicken ist da besser :?:
OK ... der Ochse ist heute ein Dieselmotor ... aber das Prinzip ist das Gleiche.
Es werden heute ja auch keine Dampflokomotiven mehr gebaut.
Der eigentliche Trick sind verbundene Logistikzentren.
Und ja ... Logistikzentren bedeutet auch Lagerhaltung.
Just in Time mag betriebswirtschaftlich sinnvoll sein, volkswirtschaftlich sind sie ein Verlustgeschäft auf Kosten des Steuerzahlers.
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon jack000 » Do 28. Jun 2018, 09:05

Quatschki hat geschrieben:(28 Jun 2018, 09:31)

Ein Konzept des 19. und 20.Jahrhunderts
Einzelwaggons einsammeln, zu Verschiebebahnhöfen fahren, zu Zügen zusammenzustellen,
an einem anderen Verschiebebahnhof wieder rangieren und den Wagen zum Gleisanschluß des Empfängers zustellen oder für die letzten Kilometer auf LKW umladen...
Natülich unflexibel, zeit- und personalintensiv.
Der LKW ist in der Zeit schon dreimal hin- und hergefahren.

Wenn man das vernünftig organisiert ist das machbar (Siehe Schweiz) und es geht darum den LKW-Verkehr zu reduzieren. Ein durchfahren von LKWs durch Deutschland sollte auch verboten werden.
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon Teeernte » Do 28. Jun 2018, 09:11

Kamikaze hat geschrieben:(28 Jun 2018, 09:42)

Warum ist das so "unflexibel, zeit- und personalintensiv" ?
Welcher dieser Prozessschritte kann (warum?) nicht automatisiert werden?
Warum müssen für diese Vorgänge überhaupt noch Menschen anpacken? (Bei Containerterminals funktioniert das allermeiste doch auch schon vollautomatisch... Warum bei der Bahn nicht?)


Das GEHEIMNIS :

Die Bahn fährt im StreckenBLOCK, Überholen auf der "freien" Strecke im selben Gleis geht also nicht. Dummerweise haben die Altvorderen die Bahnhöfe (fast) NUR in Städten gebaut.

Somit ist das Zusammenstellen, Trennen, Überholen und Rangieren (fast) nur auf Bahnhöfen möglich. Eine (Ausweich-) Anschlussstelle ist nur sinnvoll - wenn dort ein GANZER Zug einfährt - oder die Anschlussstelle in der Nähe eines Bahnhofes (RBf) ist....

Heutzutage müsste für die Bahn ein neues "Konzept" her.....dass Fläche benötigt.

Eine ZUGELASSENE (EBA) Wasserstoff-Reise/Güter-lokomotive kenn ich nicht.

Eine Trennung von schnellen PersonenBAHN-Strecken/Gleisen und langsameren Güterzuggleisen ist dann sinnvoll.

Schon mal überlegt - was die Instandhaltung und Wartung kostet ? Es wird (NOCH) in EURO abgerechnet ......und nicht in STÜCK "Grünen" Vöglechen im Kopp...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon Teeernte » Do 28. Jun 2018, 09:13

jack000 hat geschrieben:(28 Jun 2018, 10:05)

Wenn man das vernünftig organisiert ist das machbar (Siehe Schweiz) und es geht darum den LKW-Verkehr zu reduzieren. Ein durchfahren von LKWs durch Deutschland sollte auch verboten werden.


In der Schweiz ist die Bahn teuer....und die durchfahrenden LKW ....sind fast keine Schweizer... (Es trifft nur Fremde und Reiche). :D
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon Quatschki » Do 28. Jun 2018, 09:22

Wie will man zum Beispiel eine Nebenstreckeninfrastruktur wirtschaftlich betreiben, wenn schon ein einfacher beschrankter Bahnübergang nach Vorschrift ausgebaut nur in der Erstellung so viel kostet wie 3 oder 5 LKW?
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon odiug » Do 28. Jun 2018, 09:34

jack000 hat geschrieben:(28 Jun 2018, 10:05)

Wenn man das vernünftig organisiert ist das machbar (Siehe Schweiz) und es geht darum den LKW-Verkehr zu reduzieren. Ein durchfahren von LKWs durch Deutschland sollte auch verboten werden.

Die Bahn hat auch das Problem, dass sie zu sehr auf Prestigeprojekte setzt.
Stuttgart 21, Hochgeschwindigkeitsstrecke München Berlin, anstatt sich um die Grundlast zu kümmern.
Die Rheintangente ist so ein Beispiel ... unspektakulär, langweilig, keine tollen Phototermine, simple Ingenieursarbeit ... kein Stararchitekt nötig.
Ist einfach unbrauchbar für die Selbstdarstellung von Managern und Politikern. :(
Das zweite Problem ist Europa ... eigentlich macht eine nationale Bahnagentur keinen Sinn mehr ... also zumindest dann nicht, wenn es um die großen Fernstrecken geht.
Das gilt so auch für den Fernstrassenbau.
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon Teeernte » Do 28. Jun 2018, 09:47

odiug hat geschrieben:(28 Jun 2018, 10:34)

Die Bahn hat auch das Problem, dass sie zu sehr auf Prestigeprojekte setzt.
Stuttgart 21, Hochgeschwindigkeitsstrecke München Berlin, anstatt sich um die Grundlast zu kümmern.
Die Rheintangente ist so ein Beispiel ... unspektakulär, langweilig, keine tollen Phototermine, simple Ingenieursarbeit ... kein Stararchitekt nötig.
Ist einfach unbrauchbar für die Selbstdarstellung von Managern und Politikern. :(
Das zweite Problem ist Europa ... eigentlich macht eine nationale Bahnagentur keinen Sinn mehr ... also zumindest dann nicht, wenn es um die großen Fernstrecken geht.
Das gilt so auch für den Fernstrassenbau.


Schuldigung - das ist ein Problem der Politik.. Da es nicht geplant und GLEICHMÄSSIG Geld für die Bahn gibt......sondern die 100 Milliarden in spätestens übergestern ausgegeben sein SOLLEN -

Was macht der geübte Politik-bahner da ? ....alles in ein Waggon....und kipp es DAAAA ab. Prestigeobjekte machen POLITIKER -

Warum gibt es "Lärmschutz" da .......und DA NICHT ? (Gleiche Voraussetzungen). - das eine ist der kleine Wahlkreis einer (gut eingesessenen) Bundestagsabgeordneten...

Kennst Du einen BAHNER . jemanden mit BAHN-AUSBILDUNG - (also KEINEN ehemaligen Politiker!!) - im Zusammenhang mit nur einem Objekt ?
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon H2O » Do 28. Jun 2018, 09:58

odiug hat geschrieben:(28 Jun 2018, 10:34)
...

Das zweite Problem ist Europa ... eigentlich macht eine nationale Bahnagentur keinen Sinn mehr ... also zumindest dann nicht, wenn es um die großen Fernstrecken geht.
Das gilt so auch für den Fernstrassenbau.


Wenn es Europa nicht gäbe, dann wäre das Problem gelöst! :)

Natürlich haben Sie Recht; aber die Umsetzung... das müßte ja eine Art Oberbehörde sein, die Prioritäten verbindlich festlegt, die Planungsarbeit finanzieren kann. Also ein europäisches Verkehrsministerium unter demokratischer Kontrolle des EU-Parlaments.

Derzeit unvorstellbar, daß Nachbarn gemeinsam planen und bauen. Wir bekommen ja noch nicht einmal ein gemeinsames Mautsystem für bestehende Verkehrswege auf die Beine!
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon Teeernte » Do 28. Jun 2018, 10:06

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2018, 10:58)

Wenn es Europa nicht gäbe, dann wäre das Problem gelöst! :)

Natürlich haben Sie Recht; aber die Umsetzung... das müßte ja eine Art Oberbehörde sein, die Prioritäten verbindlich festlegt, die Planungsarbeit finanzieren kann. Also ein europäisches Verkehrsministerium unter demokratischer Kontrolle des EU-Parlaments.

Derzeit unvorstellbar, daß Nachbarn gemeinsam planen und bauen. Wir bekommen ja noch nicht einmal ein gemeinsames Mautsystem für bestehende Verkehrswege auf die Beine!


Europäischer Verkehrswegeplan... Strecke BREST - GENUA..... zum Geld verteilen kommen die alle hervor... :D :D :D

https://de.wikipedia.org/wiki/Transeuropäische_Netze

Die Europäische Union will daher bis 2030 ein zusammenhängendes Kernnetz schaffen, das europaweit die wichtigen Verkehrsträger (Straßen, Schienen, Wasserstraßen, Flughäfen) verbindet.
http://www.bahn-fuer-europa.de
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon H2O » Do 28. Jun 2018, 11:33

Teeernte hat geschrieben:(28 Jun 2018, 11:06)

Europäischer Verkehrswegeplan... Strecke BREST - GENUA..... zum Geld verteilen kommen die alle hervor... :D :D :D

https://de.wikipedia.org/wiki/Transeuropäische_Netze

http://www.bahn-fuer-europa.de


Ich gehe davon aus, daß jeder Partner seine Schienenstrecke vorrangig selbst finanziert. Dennoch ist die gemeinsame Planung unter maßgeblicher Beteiligung der EU-Kommission sinnvoll. Es ist ja wenig sinnvoll, bei einer Transeuropa-Strecke unterschiedliche Normen und Bauvorschriften an zu wenden.
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon Teeernte » Do 28. Jun 2018, 12:07

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2018, 12:33)

Ich gehe davon aus, daß jeder Partner seine Schienenstrecke vorrangig selbst finanziert. Dennoch ist die gemeinsame Planung unter maßgeblicher Beteiligung der EU-Kommission sinnvoll. Es ist ja wenig sinnvoll, bei einer Transeuropa-Strecke unterschiedliche Normen und Bauvorschriften an zu wenden.


Ist schon...wie Gurken ...genormt. Bei jedem etwas "grüner" ....aber Gurke eben.

Thema: Recht, Publikation vom: 01.06.2016
TEIV
Transeuropäische-Eisenbahn-Interoperabilitätsverordnung (TEIV)


https://www.eba.bund.de/SharedDocs/Down ... _teiv.html
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon H2O » Do 28. Jun 2018, 13:21



Die EU-Kommission tut eben ganz genau das, was für ein geordnetes Ganzes notwendig ist. Vom Titel her ("Interoperabilität...") überläßt sie sogar den Beteiligten die Ausführung nach nationalem Geschmack... nur untererfüllen darf diese gemeinsame Norm niemand.

Nachdem nun Siemens und Alstom bei Schienenfahrzeugen gemeinsame Wege gehen, sollte das mit den transeuropäischen Schienenwegen auch vorbildlich funktionieren.
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon Kamikaze » Do 28. Jun 2018, 13:30

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2018, 09:48)

Im Zeitalter der Rangieranlagen für Container sollten auch ganze Güterzüge durch Versetzen der Wagons neu zusammengestellt werden können.


Da frage ich mich ohnehin, warum hier noch die "Recheneinheit" der Waggon ist, und nicht (wie bei Schiffen) alles auf Container umgestellt wurde.
Diese Container könnten die gleichen sein, die bereits auf Schiffen und einigen LKW zum Einsatz kommen. Sie sind normiert, gut handhabbar und stapelbar.
Dazu könnten die genutzten Waggons entsprechend normiert werden und Rangierbahnhöfe aussehen wie Containerterminals - vollautomatisch und schnell. Man müsste nicht mehr umständlich ganze Waggons rangieren, sondern nur noch die passenden Container auf den richtigen Zug stapeln. Dieses Konzept sollte auch das Thema "umladen für die letzte Meile" gut umsetzbar machen (runter vom Waggon - rauf auf den LKW).
Diese Containertechnik könnte es sogar ermöglichen auf "freier Strecke" entsprechende Terminals für geringen Umschlag zu bauen, wo eben der Kran nur ein paar Container vom Zug bzw. auf den Zug lädt, und schon kann die Reise weitergehen.
Bisher habe ich aber noch kaum "Containerzüge" durch die Landschaft rollen sehen.
Warum setzt sich das nicht durch?


Auch das blockieren ganzer "Schienenblöcke" (die gerne mal mehrere Kilometer lang sein können) halte ich für antiquiert. Per GPS und Datenlink könnten Züge sehr viel genauer überwacht (und vermutlich auch ohne Lokführer) betrieben werden, und so das Streckennetz deutlich effizienter ausgelastet bzw. genutzt werden. Auch hier scheinen wichtige Innovationen verschlafen oder bewusst unterlassen worden zu sein.


Zum Thema Wasserstoff-Loks: Die Nutzung von Wasserstoff würde evtl. auf wenig befahrenen Strecken (letzte Meile) Sinn machen, aber alleine die Umwandlung von Strom in Wasserstoff und zurück ist verlustbehaftet und braucht Geräte, die relativ leicht kaputt gehen (Brennstoffzelle). Eben so gut könnte man hierfür künstliches CNG verwenden - das wäre auch leichter und verlustärmer lagerbar, als Wasserstoff.
Auf viel befahrenen Strecken (Hauptverkehrswege) sollte es dennoch die alte Oberleitungslösung sein, da hierfür kein Speichermedium gebraucht wird und die Umwandlungen der Antriebsenergie (und damit Wandel-Verluste) minimiert werden.
Wesentlich sinnvoller, als Wasserstoff-Großloks fände ich kleine, autonome Mini-Loks, die einzelne (Container-)Waggons zu den Klein-Terminals bringen bzw. von dort holen können. Dafür braucht es keine Lok, die auch 30 Waggons ziehen kann, aber ggf. entsprechende Sensorik und Elektronik, damit dieser Dienst auf der letzten Meile zuverlässig, schnell (on demand?) und effizient funktioniert.


Generell habe ich aktuell den Eindruck, dass beim Thema Bahn viele technologische Neuerungen vernachlässigt wurden und daher die Effizienz nicht mehr zu den wirtschaftlichen Bedürfnissen der Unternehmen passt.
Dazu kommt, die von odiug genannte (augenscheinliche) Fixierung der Entscheidungsträger auf glitzernde (und scheiternde) Prestige-Großprojekte, während die Bahn sich insbesondere beim Güterverkehr bestens dafür eignen würde die "Grundlast" (also regelmäßig wiederkehrend auftretendes Verkehrsaufkommen) ab zu arbeiten. Diese "Grundlastfähigkeit" wird (augenscheinlich) jedoch vernachlässigt und "kaputtgespart". Oder liege ich bei diesen Überlegungen völlig daneben?

Und @Teeernte: Natürlich wird in € abgerechnet. Die bessere Effizienz des Schienenverkehrs muss sich natürlich auch finanziell für die Nutzer rechnen, sonst wird kein Unternehmen diese Option nutzen. Die Frage ist eher, inwieweit die Politik die "Grünen Vögelchen" in den Lungen der Bürger (mit Steuermitteln/Infrastrukturabgaben/oä.) fördern sollte, die durch den dann geringeren LKW-Verkehr entlastet werden. Allein das anheben des technischen Standards zur Effizienzsteigerung und Automatisierung dürfte bereits eine beträchtliche Kraftanstrengung sein.
Zuletzt geändert von Kamikaze am Do 28. Jun 2018, 14:06, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon Albstreuner » Do 28. Jun 2018, 13:46

Kamikaze hat geschrieben:(28 Jun 2018, 14:30)
Bisher habe ich aber noch kaum "Containerzüge" durch die Landschaft rollen sehen.
Warum setzt sich das nicht durch?

Da hast Du nur nicht richtig hingeschaut oder wohnst nicht an einer Nord-Süd-Hauptstrecke.
Die Containerzüge fahren dort teilweise im 15-Minuten-Takt.
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Re: Die Schiene - wofür und warum nicht?

Beitragvon Kamikaze » Do 28. Jun 2018, 14:00

Albstreuner hat geschrieben:(28 Jun 2018, 14:46)

Da hast Du nur nicht richtig hingeschaut oder wohnst nicht an einer Nord-Süd-Hauptstrecke.
Die Containerzüge fahren dort teilweise im 15-Minuten-Takt.


Da hast du recht - ich wohne nicht an einer Haupttransitsrecke. Dennoch freut es mich das zu lesen. (Dann liege ich mit meinen Überlegungen nämlich zumindest nicht ganz daneben... :D )
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