öffentliche "Ladepunkte"

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garfield336
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon garfield336 » Di 17. Apr 2018, 13:55

H2O hat geschrieben:(17 Apr 2018, 13:55)

Man kann doch leicht eine sehr grobe Überschlagsrechnung machen:

Nehmen wir an, daß die Hälfte aller 1 Mio Elektrofahrzeuge nachts zwischen 20 H und 6 h nachgeladen werden. Das sind 10 Stunden Ladezeit.

Nehmen wir an, daß sie täglich 1 h lang fahren mit einer Antriebsleistung von 40 kW (e.Go Life, mittlere Leistungsklasse). Die verbrauchen also 1 Mio * 40 kW * 1 h = 40 Mio kWh Aber nachts soll nur die Hälfte der Fahrzeuge nachgeladen werden, also in obigen 10 h zwischen 20 h und 6 h.

Dann sind also nur 20 Mio kWh in 10 Stunden nach zu laden.

Nehmen wir an, daß man bescheidene Stromentnahme aus dem Hausnetz schalten kann, also die Ladung über die 10 h verteilen kann. Dann sind 2 Mio kW die ganze Nacht durch vor zu halten. Im einzelnen Haushalt sind das 4 kW 10 h lang.

(Geht natürlich einfacher zu rechnen, wenn man die 40 kWh je Fahrzeug in 10 h nachlädt; aber jetzt sind alle Zahlen für den Nachtbetrieb beisammen.)

Also, kein wirklich ernstes Problem mit Drehstrom-16 A -Absicherung des Ladegeräts. Aber immerhin 10 Stunden Ladebetrieb.

Und nur dafür müßte eine Kraftwerksleistung mit 2 GW bereitstehen.

Bei 40 Mio Fahrzeugen (Bestand heute) wäre das dann eben der 40-fache Wert... also pi-mal-Daumen die Hälfte der deutschen installierten Kraftwerksleistung (184 GW).
https://de.wikipedia.org/wiki/Installie ... eutschland

Hat sich das schon einmal jemand angesehen?


Dennoch ich halte einen Anstieg des Spitzenstroms für Problematischer.... Wenn jetzt 1mio Fahrzeuge an einer Schnelladestation für 20 Minuten um 18Uhr hängen, würde das Stromnetz wohl zusammenbrechen....

es ist vermutlich ein Irrglaube dass die Menschen bereit sein werden eine ganze Nacht zu warten, bis sie ein fahrtüchtiges Auto haben.
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Ein Terraner
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon Ein Terraner » Di 17. Apr 2018, 14:23

Befahrbare Bodenplatten wo ein Roboter unter dem Auto Automatisch den genormten Akku tauscht den leeren lädt und in das nächste Fahrzeug steckt. Kosten pro Wechselstation, die einer halben Roboterstraße eines Autowerks. Läuft :thumbup:
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garfield336
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon garfield336 » Di 17. Apr 2018, 14:28

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Apr 2018, 15:23)

Befahrbare Bodenplatten wo ein Roboter unter dem Auto Automatisch den genormten Akku tauscht den leeren lädt und in das nächste Fahrzeug steckt. Kosten pro Wechselstation, die einer halben Roboterstraße eines Autowerks. Läuft :thumbup:


Nun Schnellladestationen sind auch nicht billig.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon H2O » Di 17. Apr 2018, 14:49

garfield336 hat geschrieben:(17 Apr 2018, 14:55)

Dennoch ich halte einen Anstieg des Spitzenstroms für Problematischer.... Wenn jetzt 1mio Fahrzeuge an einer Schnelladestation für 20 Minuten um 18Uhr hängen, würde das Stromnetz wohl zusammenbrechen....

es ist vermutlich ein Irrglaube dass die Menschen bereit sein werden eine ganze Nacht zu warten, bis sie ein fahrtüchtiges Auto haben.


Das ist ja richtig! Mir war aber daran gelegen, bei bescheidensten Annahmen und größter Disziplin nach zu rechnen, was es wohl heißen dürfte, wenn die von der Kanzlerin einmal bis 2020 in Aussicht gestellte 1 Mio Elektrofahrzeuge gäbe und die auch tatsächlich genutzt werden. Und da bin ich zusammengezuckt.

Über solchen Luxus wie Schnellladung habe ich mich sehr bewußt hinweg gesetzt. Die Annahme 20 h abends bis 6 h früh Ladezeit diente ja dazu, solchen Luxus wie Schnellladung zu vermeiden. Da tanzt der Mensch doch schon ziemlich um sein Fahrzeug herum, damit die Angelegenheit überhaupt gängig wird. Könnte also irgendwie gehen... mit 1 Mio Fahrzeugen.

Aber 40 Mio Fahrzeuge... heiliger Bimbam... das kommt mir vor wie ein sehr hartes Stück Arbeit an unserer Lade-Infrastruktur. Da muß man ja schon nachdenken, ob man sich ein Frühstücksei auf der Herdplatte kocht! ;)
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon H2O » Di 17. Apr 2018, 14:58

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Apr 2018, 15:23)

Befahrbare Bodenplatten wo ein Roboter unter dem Auto Automatisch den genormten Akku tauscht den leeren lädt und in das nächste Fahrzeug steckt. Kosten pro Wechselstation, die einer halben Roboterstraße eines Autowerks. Läuft :thumbup:


Diesen eleganten Einfall hatte Umetarek weiter oben auch schon vorgetragen. Deshalb gilt mein Nachtrag auch für Sie gleichermaßen:

viewtopic.php?f=14&t=64989#p4183227

und dort:

    Nachtrag @Umetarek:

    Der erste Gedanke "Austausch-Akku" besticht ja. Ratz-fatz ein frisch geladenes Fahrzeug. Aber schon Jack000 hat darauf hingewiesen, welchen Umstand das mechanisch bedeutet. Mit der Übernahme einer geladenen Batterie ist es aber nicht getan. Die leere Batterie muß dann auch geleden werden, damit sie bald wieder einsatzfähig ist. Da scheint mir der Hammer zu hängen! Kraftwerksleistung spart man dadurch sicher nicht. Und die haut mich hier jedenfalls um! 80 GW!

    Mit Verlustrechnungen vom Kraftwerk bis zur entnehmbaren Leistung 40 kW im Fahrzeug habe ich mich hier überhaupt noch nicht befaßt.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon Kamikaze » Do 19. Apr 2018, 13:34

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Nov 2017, 09:59)

[...] gibt es seit März 2016 die "Ladesäulenverordnung" - präzise die : "Verordnung über technische Mindestanforderungen an den sicheren und interoperablen Aufbau und Betrieb von öffentlich zugänglichen Ladepunkten für Elektromobile" :thumbup: Recht wichtig ist dabei §3 der sich ausgiebig mit "Steckdosen oder mit Steckdosen und Fahrzeugkupplungen" befasst. Dabei bleibt nichts dem Zufall überlassen, sind doch "(6) Die in den Absätzen 1 bis 3 genannten DIN EN-Normen sind im Beuth Verlag GmbH, Berlin, erschienen und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert hinterlegt." :thumbup:


Danke für den Hinweis. Diese Reglung war mir tatsächlich bisher entgangen.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon H2O » Fr 20. Apr 2018, 16:35

Mich wundert nach wie vor, daß hier niemand darauf anspringt, welche Ladevoraussetzungen geschaffen werden müssen, damit 40 Mio batterie-elektrische Kfz selbst unter bescheidenen Bedingungen betrieben werden können. Leute, da sind in der Größenordnung 80 GW Ladeleistung gefällig. Wo will man die denn zuverlässig her nehmen bei installierten 184 GW in Deutschland ganz ohne Ladestrom?

Da sind Steckernormen an Ladeeinrichtungen eine interessante Einzelheit, aber kein grundsätzliches Problem. Dies gilt auch für die so leidenschaftlich diskutierte automatische Fahrzeugführung.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 20. Apr 2018, 22:18

H2O hat geschrieben:Mich wundert nach wie vor, daß hier niemand darauf anspringt, welche Ladevoraussetzungen geschaffen werden müssen, damit 40 Mio batterie-elektrische Kfz selbst unter bescheidenen Bedingungen betrieben werden können. Leute, da sind in der Größenordnung 80 GW Ladeleistung gefällig. Wo will man die denn zuverlässig her nehmen bei installierten 184 GW in Deutschland ganz ohne Ladestrom?
Womöglich weil dieses Thema schon mindestens einmal im Detail "durchgekaut" wurde.

Aber warum nicht :?: Eine andere Frage - wie hoch schätzt Du den "Gleichzeitigkeitsfaktor" für das Laden ein - kaum anzunehmen, das alle e-mobile gleichzeitig bei 20% angekommen sind und dann alle auf 80% gehen werden... Die installierte Netto-Leistung zur Stromerzeugung in Deutschland liegt z.Z. übrigens bei 202,92 GW (12.04.2018) Im Februar 2018 waren es 43,41 GW. Das sind dann schon mal 18 GW mehr beinahe ein Viertel dessen was Du in 18 ... 19 Jahren zu brauchen vermutest. Ein großer Teil (50 TWh wenn ich mich recht erinnere) wird sowieso aus den jährlichen Exportüberschüssen zu decken sein.

Die erste Frage - spekulativ wie alles was damit zusammenhängt - warum glaubst Du wird sich der zukünftige private PKW-Bestand sozusagen 1 : 1 von fossil auf "batterieelektrisch" umstellen ?

Per 100 km mit Batterie werden 16 kWh verbraten - so jedenfalls die derzeitigen Werte dazu kommen noch die Verluste die ja auch "irgendwie" produziert werden müssen. "Technisches Grundwissen" (dort finden sich weitere Details).

Die ungefähr selbe Frage muss man auch für die fossil angetriebenen PKW stellen. Wie viel Energie wird "Well-to-Wheel" („vom Bohrloch bis zum Rad“) - also von der Quelle ( die irgendwo, aber ganz sicher außerhalb von D - ja Europa liegt). Ist das beantwortet auf die kWh genau, kann man schon mal mit dem "Gegenrechnen" beginnen. Wie bei allem, was durch etwas anderes ersetzt werden soll, wird "etwas frei", was nun rechnerisch in "das Neue" verschoben werden kann.

Wenn also zuvor der Primärenergieanteil (lt. UBA) für Verkehr liegt insgesamt bei ca. 749 TWh/a (29,5% von 2.542 TWh/a) davon fallen auf Mineralölprodukte anteilig 94,2% ~706 TWh/a. Mindestens der größere Teil wird dann nicht mehr für 46 Millionen PKW (Stand 2018) benötigt. Womöglich ist das Zeug in xx Jahren auch nicht mehr so billig oder überhaupt verfügbar - wer weiß das schon :?:

Bei der genannten Zahl für D, ist selbstverständlich noch nicht der Anteil Energie der beim Fördern und beim Transport bis zur Raffinerie selbstverständlich auch noch anfällt, dabei. Nicht enthalten sind all die versteckten Kosten, die zwar niemals direkt der "Energiebeschaffung" zugerechnet werden, aber diese Energie über allerlei Kosten die selbstverständlich dennoch entstehen diesen Aufwand "unterm Strich" ebenfalls verteuern.

Wichtigster Punkt überhaupt - wie lange - was glaubst Du wie lange es minimal dauern könnte, bis das letzte "Fossil" durch ein solches e-Mobil ersetzt sein wird ? Diese Frage ist entscheidend, bei derzeitiger Verdoppelung der Basis alle 1,5 bis 2 Jahre dazu eine schöne Grafik von statista : "Anzahl der Elektroautos in Deutschland von 2006 bis 2018"

Nun Du "darfst" gerne rechnen wie es Dir "am besten passt". Ich habe mit einer Verdoppelung der jeweiligen Basis alle 2 Jahre gerechnet und habe dazu den Bestand von 2018 (das Jahr ist noch im ersten Drittel) verdoppelt in 2020 und den wieder jeweils zwei Jahre in Folge verdoppelt. In 2036 - also in 18 Jahren - sind es danach ca. 27,6 Millionen e-Mobile (PKW). Irgendwo zwischen 2037 bis 2038 - immer vorausgesetzt alle Menschen die zuvor ein Fossil besaßen haben "umgetauscht", hätte jeder "sein" e-mobil.

Ein, aus vielen Gründen, eher unwahrscheinliches Szenario.

Die notwendige Anpassung der Stromerzeugung - immerhin ein wunderbares Geschäft - wird Investoren auf den Plan rufen, die dieses Geschäft machen wollen und immer vorausgesetzt, die Mobilität verändert sich bis dahin nicht, werden die Wege finden um genügend EE bereitzustellen. Bei derzeit nur 1,6 Millionen privaten PV-Anlagen ist die mögliche Zahl von privater Investition längst noch nichteinmal "angekratzt".

Hätte ich im letzten Jahr bereits ein e-Mobil besessen und damit die ca. 4.500 km gefahren, hätte ich davon 4.500 / 100 km *20 kWh/km = 900 kWh verbraten. Kein Problem das zumindest in den meisten Monaten "netzneutral" zu liefern - auch 10.000 km/a - jedenfalls der größte Teil davon wäre "drin". In meinem Fall hätte ich daran noch 112 bzw. 224 €uronen minus 19% Umsatzsteuer daran verdient.

Da die Preise für PV-Anlagen sehr stark gesunken sind, seit ich mit meiner Anlage "2011 ans Netz gegangen bin" und die Vergütung inzwischen weniger als die Hälfte des Bezugspreises ausmacht, ist jede Eigennutzung von PV-Strom ein Gewinn. Das werden alle, die rechnen können, alsbald "entdecken". So wird ein nicht geringer Teil des benötigten "Fahrstroms" auf diese Weise zustande kommen.
Fraunhofer ISE 21.02.2018 hat geschrieben:Allein 2017 wurden in Deutschland 1,75 GW neue PV-Kraftwerkskapazität bei der Bundesnetzagentur gemeldet (Stand 31.1.2018). Im Jahr 2017 deckte die PV mit einer geschätzten Stromerzeugung von ca. 40TWh [BDEW5] ca. 7,2% des Netto-Stromverbrauchs inkl. Netzverlusten (Endenergie, vgl. Abschnitt 22.8) in Deutschland. Ende 2017 waren in Deutschland PV-Module mit einer Nennleistung von 43 GW installiert [BNA2], verteilt auf über 1,6 Mio. Anlagen (geschätzt aus [BSW]).
Auch, wenn die "üblichen Verdächtigen" hier all das nicht für machbar halten - was nicht sein darf - kann ja auch nicht sein - spätestens, wenn durch all die neuen "Player" die fossilen Vorräte die noch förderbar sein werden - immer teurer werden - unerschwinglich für einige Staaten - wird nichts anderes übrigbleiben, als weiter und sehr viel stärker auf EE zu setzen - oder das Licht geht buchstäblich aus.

Wer der Sache EE nicht gänzlich abgeneigt ist, kann ja das PDF-Download (startet automatisch)"Aktuelle Fakten zur Photovoltaik in Deutschland - Fraunhofer-Institut ISE 2018" mit 88 Seiten mal durchgehen. Dort findet sich u.a. :
Der dominierende Kostenanteil von PV-Kraftwerken, die Investitionskosten, fielen seit 2006 dank technologischen Fortschritts, Skalen- und Lerneffekten im Mittel um ca. 13% pro Jahr, insgesamt um 75% :thumbup:
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon H2O » Sa 21. Apr 2018, 08:31

Nö, lieber immernoch_ratlos, mit viel weniger Text habe ich die Grundlagen für meine Abschätzung dargelegt. Besonders geheimnisvoll ist das alles ja gar nicht.

Erst einmal ansehen und dann sagen: "Das und das stimmt doch gar nicht, richtig ist vielmehr..."

Ich glaube auch, daß wir ohne riesige Energiespeicher gegen die Wand fahren, und zwar kräftig.
Denn heute entnehmen wir der Natur in Jahrmillionen gespeicherte Energien, und künftig muß jeder Tag diese Energie anliefern, Sommer wie Winter, Tag und Nacht. Uns ist ja nicht damit gedient, daß im Jahre 2100 solche Speicher vielleicht erfunden sein werden. Jetzt gibt es die jedenfalls nicht.

Ich fürchte, wir alle, verwöhnt wie wir heute sind, werden in einer Generation voraus bedeutend kleinere Brötchen backen müssen, was unsere höchstpersönlichen Mobilitätsansprüche betrifft!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 21. Apr 2018, 13:11

Ist schon klar, wenn man in seiner Meinung fest ist lieber H2O, kann man die sicherlich nicht revidieren. So könnte ich das kurz gefasst abschätzig beurteilen. Nur, da Du beruflich - irgendwo steht das - Ingenieur bist, solltest Du durchaus zugänglich sein, was Fakten anbelangt.

Auch wenn ein etwas länglicher Text bei mir unvermeidlich ist. Ich versuche wenigstens detailliert zu begründen, woher und wodurch ich zu meiner Einschätzung jeweils komme. Anderen - nicht Du - genügt gewöhnlich ein "intelligenter Halbsatz" zur Überzeugung. Mir leider nicht. In diesem Sinn - habe ich mich mal auf die Suche nach Fakten gemacht, die belegen, das Raffinieren von Erdöl zu Treibstoffen ist immens Energieaufwendig. Steile These - statt das Erdöl mühsam in Benzin und Diesel (und einige andere Sächelchen) unter gewaltigem Energieeinsatz zu wandeln - mit reichlich "Nebenwirkungen", wäre "der direkte Weg" gleich daraus ausschließlich Strom für e-Mobile zu machen, weniger aufwendig und da würden deutlich mehr km "drinstecken", als auf die altbekannte Methode. Deren Hauptvorzug liegt ausschließlich darin, es bringt deutlich mehr ein und keiner hinterfragt das noch, wo das doch schon über 100 Jahre "so gemacht wird". Nun ich habe keine dt. Quellen gefunden. Dafür aber einige amerikanische. Alles scheint - muss um zu wirken - aus den USA zu uns zu kommen offensichtlich lassen sich dort Zahlen einfacher gewinnen :
Quelle hat geschrieben: The electricity in gasoline
I just ran across the latest available data, from 2007, for the electricity consumption by petroleum refineries. The US is, hoorah, #1. Over 49,000,000,000 kWh.

One electric car, roughly speaking, will use about 3000 kWh to go about 12,000 miles.

That means the electricity alone we use to refine petroleum each year could drive over 16,000,000 electric cars 12,000 miles each year.

And that doesn't include the electricity used in oil extraction and pumping.

[Source: Energy Statistics Database | United Nations Statistics Division under "Total Electricity" then "Consumption by petroleum refineries"]
Mit Tante Googles Hilfe :
Der Strom in Benzin
Ich habe gerade die neuesten verfügbaren Daten aus dem Jahr 2007 über den Stromverbrauch von Mineralölraffinerien durchgelesen. Die USA sind, Hoorah, # 1. Über 49.000.000.000 kWh (49 TWh) Ein Elektroauto wird etwa 3000 kWh verbrauchen, um etwa 12.000 Meilen (19.300 km) zu fahren. Das bedeutet, dass allein der Strom, den wir jährlich zur Erdölverarbeitung verwenden, jedes Jahr über 16.000.000 Elektroautos 12.000 Meilen fahren lässt. Und das beinhaltet nicht den Strom, der bei der Ölgewinnung und -förderung verwendet wird. [Quelle: Energiestatistikdatenbank | Statistikabteilung der Vereinten Nationen unter "Gesamtstrom" und "Verbrauch durch Erdölraffinerien"
Die Rechnung " 3000 kWh verbrauchen, um etwa 12.000 Meilen (19.300 km) zu fahren" - kann man angepasst an die hier bekannten Werte durchaus so berechnen 19.300 km * 16 kWh/100 km = 3.088 kWh womit also mit 15.867.875 e-Mobilen auch die Rechnung minus 132.124 e-Mobilen einigermaßen aufgeht. Mit diesen 15.867.875 e-Mobilen können (je 19.300km) 306.250.000.000km gefahren werden. Wobei man bei beiden Zahlen den deutschen / europäischen Raffineriebetrieb in kWh und bei den Strecken kürzere Distanzen einrechnen muss.

Womit meine - zunächst faktenlose Behauptungen - nun mit Erfahrungswerten aus den USA abgesichert sind. Warum nicht gleich dies : "Elon Musk: Refining Gas Uses More Electricity Than Electric Cars" ? Ganz einfach, weil der Mann ein hier im Forum ein enormes Misstrauen geniest. Der meint folgendes :
"You have enough electricity to power all the cars in the country if you stop refining gasoline," says Musk. "You take an average of 5 kilowatt hours to refine [one gallon of] gasoline, something like the Model S can go 20 miles on 5 kilowatt hours."
"Sie haben genug Strom, um alle Autos im Land mit Strom zu versorgen, wenn Sie aufhören, Benzin zu raffinieren", sagt Musk. "Sie benötigen im Durchschnitt 5 Kilowattstunden, um [eine Gallone] Benzin zu raffinieren, etwas wie das Modell S kann 20 Meilen auf 5 Kilowattstunden gehen."
Nimmt man in dieser Kettenrechnung noch " den Strom, der bei der Ölgewinnung und -förderung verwendet wird" und gleich auch noch die Energie, die der Transport zu den Tankstellen, plus die kWh die beim Betanken anfallen, dazu, kann ich zwar nicht mit den Zahlen dienen, aber es ist faktisch unabweisbar, dass diese Energie eben nur für diesen Zweck benötigt wird.

Auch nicht auf der Rechnung - weil streng genommen keine "reine Energie" aber unstrittig hohe Kosten - meint Musk :
Don't look for gas prices to drop any time soon. Chris Paine: "There's no saying what the short term price of gasoline is going to do but if you consider that a spike in gas prices today in the midst of a recession, it's likely that peak oil, that curve, is going to be steeper then people expect."

Elon Musk: "The reality is gas prices should be much more expensive then they are because we're not incorporating the true damage to the environment and the hidden costs of mining oil and transporting it to the U.S. Whenever you have an unpriced externality, you have a bit of a market failure, to the degree that eternality remains unpriced. That's why we're doing Tesla, to try and bridge the gap of that unpriced externality with innovation, by making an electric car that's so compelling that you want it irrespective of the price of gasoline."
Achten Sie nicht darauf, dass die Gaspreise in absehbarer Zeit fallen. Chris Paine: "Es wird nicht gesagt, was der kurzfristige Preis für Benzin tun wird, aber wenn man bedenkt, dass ein Anstieg der Gaspreise heute mitten in einer Rezession ist, ist es wahrscheinlich, dass Peak Oil, diese Kurve, steiler wird dann erwarten die Leute. "

Elon Musk: "Die Realität ist, dass die Gaspreise viel teurer sein sollten als sie, weil wir nicht den wahren Schaden für die Umwelt und die versteckten Kosten des Ölabbaus in die USA mitnehmen. Wann immer du eine unprivilegierte Externalität hast Ein bisschen Marktversagen in dem Maße, in dem Ewigkeit nicht bezahlt wird, deshalb machen wir Tesla, um die Lücke dieser unprivilegierten Externalität mit Innovation zu überbrücken, indem wir ein Elektroauto herstellen, das so überzeugend ist, dass man es unabhängig davon haben will vom Benzinpreis. "
Auf die andern Gesichtspunkte die ich zuvor eingebracht habe, gehe ich nicht nochmals ein - daran hat sich nichts geändert. Nun Dein übriger Kommentar :
H2O hat geschrieben:Ich glaube auch, daß wir ohne riesige Energiespeicher gegen die Wand fahren, und zwar kräftig.
Denn heute entnehmen wir der Natur in Jahrmillionen gespeicherte Energien, und künftig muß jeder Tag diese Energie anliefern, Sommer wie Winter, Tag und Nacht. Uns ist ja nicht damit gedient, daß im Jahre 2100 solche Speicher vielleicht erfunden sein werden. Jetzt gibt es die jedenfalls nicht.
Ich fürchte, wir alle, verwöhnt wie wir heute sind, werden in einer Generation voraus bedeutend kleinere Brötchen backen müssen, was unsere höchstpersönlichen Mobilitätsansprüche betrifft!
Wie das geht - mit dem " riesige Energiespeicher(n)" ist auch schon klar - dezentral alle "Speichermöglichkeiten" (Batterien (unterschiedliche Bauarten), PtG und PtX) werden nach und nach den anderen "riesigen Aufwand" den wir derzeit betreiben um überhaupt fossile Energie nutzen zu können, ersetzen. Mit wesentlich geringerer Umweltbelastung und womöglich gerade noch rechtzeitig um zu verhindern, dass das Klima das wir immer näher an den "Kipppunkt" befördern uns nicht millionenhaft umbringt.

Was mich am meisten beunruhigt, sind nicht diese Aussichten, sondern die gebündelte Dummheit, die einfach nicht sehen will was "wir" in gerade mal 200 Jahren aus dem einzigen Planeten, der uns zur Verfügung steht "gemacht" haben UND idiotisch auch weiterhin tun - wenn ich das Thema "Klima" finde, werde ich das Neuste an der "Klimafront" dort einbringen - nun ja wenigsten ein Link passt hier noch rein : Quelle : FAZ (21.04.2018)"Klimaforschung : Der Planet steht, das System wankt" :?
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon Teeernte » Sa 21. Apr 2018, 15:56

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Apr 2018, 14:11)
... dass diese Energie eben nur für diesen Zweck benötigt wird.



Eine 3 MW-Anlage verbraucht schätzungsweise etwa 20 kW bei 3 m/s.


So wie bereits H2O schrieb..... die VERZICHTETE kWh spart.

.....und da werden WIR einfach TEUERER - die kWh sehe ich da bei 60 Cent.... in 20 Jahren.

Ob die nun .....aus "STROM" ist ......oder der NUTZEN aus Benzin, Gas.....Wasserstoff .....

....das Regeln dann einfache Umrechnungsfaktoren.

Es wird in GELD bezahlt.....ob die neue Rechnung dann in Eu ....neue Eu oder in Dollar/Rupien/Rubel kassiert - dahinnnn......
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon H2O » Sa 21. Apr 2018, 16:39

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Apr 2018, 14:11)

Ist schon klar, wenn man in seiner Meinung fest ist lieber H2O, kann man die sicherlich nicht revidieren. So könnte ich das kurz gefasst abschätzig beurteilen. Nur, da Du beruflich - irgendwo steht das - Ingenieur bist, solltest Du durchaus zugänglich sein, was Fakten anbelangt.

Auch wenn ein etwas länglicher Text bei mir unvermeidlich ist. Ich versuche wenigstens detailliert zu begründen, woher und wodurch ich zu meiner Einschätzung jeweils komme. Anderen - nicht Du - genügt gewöhnlich ein "intelligenter Halbsatz" zur Überzeugung. Mir leider nicht. In diesem Sinn - habe ich mich mal auf die Suche nach Fakten gemacht, die belegen, das Raffinieren von Erdöl zu Treibstoffen ist immens Energieaufwendig. Steile These - statt das Erdöl mühsam in Benzin und Diesel (und einige andere Sächelchen) unter gewaltigem Energieeinsatz zu wandeln - mit reichlich "Nebenwirkungen", wäre "der direkte Weg" gleich daraus ausschließlich Strom für e-Mobile zu machen, weniger aufwendig und da würden deutlich mehr km "drinstecken", als auf die altbekannte Methode. Deren Hauptvorzug liegt ausschließlich darin, es bringt deutlich mehr ein und keiner hinterfragt das noch, wo das doch schon über 100 Jahre "so gemacht wird". Nun ich habe keine dt. Quellen gefunden. Dafür aber einige amerikanische. Alles scheint - muss um zu wirken - aus den USA zu uns zu kommen offensichtlich lassen sich dort Zahlen einfacher gewinnen :Mit Tante Googles Hilfe :Die Rechnung " 3000 kWh verbrauchen, um etwa 12.000 Meilen (19.300 km) zu fahren" - kann man angepasst an die hier bekannten Werte durchaus so berechnen 19.300 km * 16 kWh/100 km = 3.088 kWh womit also mit 15.867.875 e-Mobilen auch die Rechnung minus 132.124 e-Mobilen einigermaßen aufgeht. Mit diesen 15.867.875 e-Mobilen können (je 19.300km) 306.250.000.000km gefahren werden. Wobei man bei beiden Zahlen den deutschen / europäischen Raffineriebetrieb in kWh und bei den Strecken kürzere Distanzen einrechnen muss.

Womit meine - zunächst faktenlose Behauptungen - nun mit Erfahrungswerten aus den USA abgesichert sind. Warum nicht gleich dies : "Elon Musk: Refining Gas Uses More Electricity Than Electric Cars" ? Ganz einfach, weil der Mann ein hier im Forum ein enormes Misstrauen geniest. Der meint folgendes :Nimmt man in dieser Kettenrechnung noch " den Strom, der bei der Ölgewinnung und -förderung verwendet wird" und gleich auch noch die Energie, die der Transport zu den Tankstellen, plus die kWh die beim Betanken anfallen, dazu, kann ich zwar nicht mit den Zahlen dienen, aber es ist faktisch unabweisbar, dass diese Energie eben nur für diesen Zweck benötigt wird.

Auch nicht auf der Rechnung - weil streng genommen keine "reine Energie" aber unstrittig hohe Kosten - meint Musk :Auf die andern Gesichtspunkte die ich zuvor eingebracht habe, gehe ich nicht nochmals ein - daran hat sich nichts geändert. Nun Dein übriger Kommentar :Wie das geht - mit dem " riesige Energiespeicher(n)" ist auch schon klar - dezentral alle "Speichermöglichkeiten" (Batterien (unterschiedliche Bauarten), PtG und PtX) werden nach und nach den anderen "riesigen Aufwand" den wir derzeit betreiben um überhaupt fossile Energie nutzen zu können, ersetzen. Mit wesentlich geringerer Umweltbelastung und womöglich gerade noch rechtzeitig um zu verhindern, dass das Klima das wir immer näher an den "Kipppunkt" befördern uns nicht millionenhaft umbringt.

Was mich am meisten beunruhigt, sind nicht diese Aussichten, sondern die gebündelte Dummheit, die einfach nicht sehen will was "wir" in gerade mal 200 Jahren aus dem einzigen Planeten, der uns zur Verfügung steht "gemacht" haben UND idiotisch auch weiterhin tun - wenn ich das Thema "Klima" finde, werde ich das Neuste an der "Klimafront" dort einbringen - nun ja wenigsten ein Link passt hier noch rein : Quelle : FAZ (21.04.2018)"Klimaforschung : Der Planet steht, das System wankt" :?


Ach Herrje, schon wieder! Nein dann bevorzuge ich doch Ihre abschätzige Einschätzung.

Ich fand meine eigene Rechnung durchsichtiger, denn ich brauche bis auf den Bestand der installierten Kraftwerksleistung und die Motorleistung der Elektrokutschen keinerlei Fakten. Ok, den Wirkungsgrad von PV-Kollektoren und die mittlere Leistung von Windrädern hatte ich mir auch besorgt. Wir wollen ja nicht vergessen, daß die volle Kraftwerksleistung Stand heute aus erneuerbaren Energien kommen muß... so um 2050.

Ein Schätzfehler in der Größenordnung 20% ist geschenkt. Zu meinem Schrecken bieten etliche Elektrokutschen von RENAULT, BMW und TESLA noch deftigere Motorleistungen an als der mittlere e.Go, auf dem meine Überschlagsrechnung beruhte. Das kann ja heiter werden!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 21. Apr 2018, 17:25

@H2O

OK - werde mich dem bevorzugten Forenstil anpassen - ab sofort - nur noch das hier übliche Dampfgeplauder - gleichgültig warum und wieso - niemand muss erklären warum seine Annahmen u.U. schlicht Blödsinn sind - Danke Sie haben mit ihren Standpunkt nun endlich unmissverständlich klar gemacht.... :thumbup:
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon Teeernte » Sa 21. Apr 2018, 20:47

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Apr 2018, 18:25)

@H2O

OK - werde mich dem bevorzugten Forenstil anpassen - ab sofort - nur noch das hier übliche Dampfgeplauder - gleichgültig warum und wieso - niemand muss erklären warum seine Annahmen u.U. schlicht Blödsinn sind - Danke Sie haben mit ihren Standpunkt nun endlich unmissverständlich klar gemacht.... :thumbup:


Es wird hier in D in € bezahlt ...... nicht in amerikanischen Erdölraffineriekilowattstunden - ....nicht mal bei Braunkohlestrom in D....bei denen bis zu 40% "Eigenbedarf sein kann..

Der Preis für die Verbraucher - kWh - ist entscheidend.... mit allen Steuern und Kosten.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon H2O » So 22. Apr 2018, 07:47

Teeernte hat geschrieben:(21 Apr 2018, 21:47)

Es wird hier in D in € bezahlt ...... nicht in amerikanischen Erdölraffineriekilowattstunden - ....nicht mal bei Braunkohlestrom in D....bei denen bis zu 40% "Eigenbedarf sein kann..

Der Preis für die Verbraucher - kWh - ist entscheidend.... mit allen Steuern und Kosten.


So ungefähr ist es doch; und das ärgert mich an diesem überbordenden Stil. Das mußte jetzt einmal heraus!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 23. Apr 2018, 06:00

Na der war gut :
H2O hat geschrieben:Ein Schätzfehler in der Größenordnung 20% ist geschenkt.
Auch wenn es sich dabei um die Installierte Netto-Leistung zur Stromerzeugung in Deutschland handelt :?: Besonders dann, wenn Sie Herr H2 sich zuvor über
H2O hat geschrieben:Leute, da sind in der Größenordnung 80 GW Ladeleistung gefällig
echauffieren, ganz so als würde diese 80 GW an 8.760h permanent gefordert. Tatsächlich schlägt auch hier wieder der Gleichzeitigkeitsfaktor zu.

80 GW an 8.760h das entspricht 700.800.000.000 kWh (ca. 700 TWh -- ähm der gesamte Stromverbrauch 2016 lag bei 516 TWh) damit lässt sich dann wenn man 20 kWh/100 km annimmt (da sind auch die Ladeverluste schon recht hoch eingepreist) 3.504.000.000.000 km fahren.

Laut KBA "Die Gesamtfahrleistung der Pkw belief sich 2016 auf insgesamt 625,5 Milliarden Kilometer - Jeder Pkw fuhr dabei durchschnittlich 14.015 km"

Nun denn, weil es so schön ist - schau mer mal, was sich ergibt, wenn man diesen Durchschnitt pro PKW (das sind allerdings 46 Millionen) auf die o.g. Leistung überträgt :

3.504.000.000.000 km / 14.015 km/PKW = 250.017.838 PKW nah dämmert es :?: Reicht also satt für alle PKW die 2016 in D ein Jahr lang fuhren. Die von Ihnen angenommene Dauerleistung hätte für eine 5fach größere E-PKW Flotte gereicht.

Genau wie jeder andere der vielen, vielen Großverbraucher sind die niemals alle gleichzeitig am Netz. Dafür würde die Kapazität wohl in keinem Fall ausreichen. Was würde wohl geschehen, wenn sich alle 60 Millionen (200 W) dt. Kühlschränke permanent, also 8.760h "aktiv online" wären :?:
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 23. Apr 2018, 06:32

Teeernte hat geschrieben:Es wird hier in D in € bezahlt ...... nicht in amerikanischen Erdölraffineriekilowattstunden - ....nicht mal bei Braunkohlestrom in D....bei denen bis zu 40% "Eigenbedarf sein kann..

Der Preis für die Verbraucher - kWh - ist entscheidend.... mit allen Steuern und Kosten.
"Erdölraffineriekilowattstunden"Toll wie Du wieder mal Deine Superkenntnisse der sicher erstaunten Gemeinde vorlegst :thumbup:

Da die Herstellung von Kraftstoffen ein sehr internationales Unterfangen ist, dürfte es keinen Unterschied machen ob man Benzin / Diesel in den USA oder in Europa herstellt. An meiner Tankstelle gibt es jedenfalls keinerlei Herkunftszertifikat..... :?

Nun ja, womöglich ist das ja noch nicht bis zu Dir vorgedrungen - es gibt tatsächlich etwas, um die Unterschiede einzelner Energieträger direkt vergleichbar zu machen. Dafür wird das "Öläquivalent" verwendet. Dabei bezieht sich dies auf die Basiseinheit kg - in diesem Vergleich wird 1 kg des Brennstoffs (Nettowärmeinhalt) in kWh und oder in kJ angegeben.

Damit kann also alles mit allem verglichen werden. Eine kleine Kostprobe nur für Dich :

1kg Steinkohle entspricht 4,778 bis 8,528 kWh
1kg Braunkohle entspricht 1,555 bis 2,917 kWh
1 kg Erdgas (93 % Methan) entspricht 13,100 kWh
1 kg leichtes Heizöl (wie Diesel) entspricht 11,750 kWh - in Liter = 9,970 kWh/l
1 kg Motorkraftstoff (Vergaserkraftstoff) entspricht 11,222 kWh - in Liter = 9,030 kWh/l

Eine weitere Hilfe wie all das zusammenhängt :

Well to Tank (WTT) :
Um einen Liter Benzin herzustellen werden -5,42 kWh benötigt - bei ursprünglichen 9,030 kWh/l beträgt die Energiebilanz +3,61 kWh (WTT)
Um einen Liter Diesel herzustellen werden -7,20 kWh benötigt - bei ursprünglichen 9,97 kWh/l beträgt die Energiebilanz +2,77 kWh (WTT)

Da wäre dann noch "Tank to Wheel (TTW)" zu berechnen - von den Kosten, die in der Physik erst einmal außen vor bleiben, hat außer Dir niemand geredet - aber vermutlich bist Du ja jetzt schon überfordert....
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon H2O » Mo 23. Apr 2018, 06:58

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Apr 2018, 07:00)

Na der war gut :Auch wenn es sich dabei um die Installierte Netto-Leistung zur Stromerzeugung in Deutschland handelt :?: Besonders dann, wenn Sie Herr H2 sich zuvor überechauffieren, ganz so als würde diese 80 GW an 8.760h permanent gefordert. Tatsächlich schlägt auch hier wieder der Gleichzeitigkeitsfaktor zu.

80 GW an 8.760h das entspricht 700.800.000.000 kWh (ca. 700 TWh -- ähm der gesamte Stromverbrauch 2016 lag bei 516 TWh) damit lässt sich dann wenn man 20 kWh/100 km annimmt (da sind auch die Ladeverluste schon recht hoch eingepreist) 3.504.000.000.000 km fahren.

Laut KBA "Die Gesamtfahrleistung der Pkw belief sich 2016 auf insgesamt 625,5 Milliarden Kilometer - Jeder Pkw fuhr dabei durchschnittlich 14.015 km"

Nun denn, weil es so schön ist - schau mer mal, was sich ergibt, wenn man diesen Durchschnitt pro PKW (das sind allerdings 46 Millionen) auf die o.g. Leistung überträgt :

3.504.000.000.000 km / 14.015 km/PKW = 250.017.838 PKW nah dämmert es :?: Reicht also satt für alle PKW die 2016 in D ein Jahr lang fuhren. Die von Ihnen angenommene Dauerleistung hätte für eine 5fach größere E-PKW Flotte gereicht.

Genau wie jeder andere der vielen, vielen Großverbraucher sind die niemals alle gleichzeitig am Netz. Dafür würde die Kapazität wohl in keinem Fall ausreichen. Was würde wohl geschehen, wenn sich alle 60 Millionen (200 W) dt. Kühlschränke permanent, also 8.760h "aktiv online" wären :?:


Ich brech' z'amm! Sie schreiben und schreiben und schreiben. Meine Abschätzung steht Ihnen zur Verfügung. Da mögen kleinere Annahmefehler drin sein. Was macht das schon. Das Ergebnis ist erschreckend. Mehr will ich jetzt gar nicht mehr sagen.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 23. Apr 2018, 08:05

H2O hat geschrieben:Da mögen kleinere Annahmefehler drin sein
Aha - darf ich an der Stelle kurz aber herzlich lachen :?: Danke !
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitragvon H2O » Mo 23. Apr 2018, 08:48

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Apr 2018, 09:05)

Aha - darf ich an der Stelle kurz aber herzlich lachen :?: Danke !


Das sei Ihnen von Herzen gegönnt. :)

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