öffentliche "Ladepunkte"

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immernoch_ratlos
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öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

Es passiert immer wieder. Statt sich ausreichend zu informieren, versucht jeder zunächst mal seine eigene Meinung zu formulieren. In Sachen ausreichender "Tankinhalt" (Kapazität der KFZ-Akkus bei e-mobilen) geschah das, aber auch um die Aufladung von leergefahrenen KFZ-Akkus, machen sich alle erhebliche Sorgen.

Die größten Sorgen haben dabei meist jene, welche selbst "niemals" ein solches Vehikel ihr Eigen nennen wollen :p Gingen hier die Argumente zur Neige, weil die reale Entwicklung ständig neue mögliche Aktionsradien für e-mobile präsentierte, kam sofort der Mangel an ausreichend vorhanden Ladestationen aufs Tapet. Hier ist nur schwer vermittelbar, dass mit der größer werdenden Zahl von e-mobilen, sich auch eine zunehmende Anzahl von öffentlich zugänglichen Ladestationen einstellen wird :rolleyes: Nun ja, da muss man eben abwarten, was die zahlreichen Initiativen - staatliche und private - das hinbekommen werden.

Nachdem dieser "Kampf", was, warum, nicht möglich sei, in kleinere Scharmützel abflachte, bekam die beklagenswerte Vielfalt der Stecksysteme - e-mobil vs. Ladestation - als "guter Grund" warum das wohl alles nix werden kann, den Fokus :?

Dies endete bislang zumindest intern mit einem Unentschieden. Doch das ist ein Irrtum, dies ist seit dem 17.03.2016 also vor deutlich mehr als einem Jahr "höchtstamtlich" geregelt - jedenfalls in D, wo wir ja zum Großteil leben und womöglich auch e-mobile fahren und auch laden wollen (jedenfalls ein rasch wachsender Teil der Bevölkerung).

Eigentlich hätte es jeder wissen müssen - in D bleibt nichts lange ungeregelt. Wo kämen wir da hin, wenn jeder machen könnte wie ihm das beliebt ? Ergo gibt es seit März 2016 die "Ladesäulenverordnung" - präzise die : "Verordnung über technische Mindestanforderungen an den sicheren und interoperablen Aufbau und Betrieb von öffentlich zugänglichen Ladepunkten für Elektromobile" :thumbup:
Bundesministerium der Justitz und Verbraucherschutz hat geschrieben: Eingangsformel
§ 1 Anwendungsbereich
§ 2 Begriffsbestimmungen
§ 3 Mindestanforderungen an die technische Sicherheit und Interoperabilität
§ 4 Punktuelles Aufladen
§ 5 Anzeige- und Nachweispflichten
§ 6 Kompetenzen der Regulierungsbehörde
§ 7 Ladepunkte mit geringer Ladeleistung
§ 8 Übergangsregelung
Schlussformel
Recht wichtig ist dabei §3 der sich ausgiebig mit "Steckdosen oder mit Steckdosen und Fahrzeugkupplungen" befasst. Dabei bleibt nichts dem Zufall überlassen, sind doch "(6) Die in den Absätzen 1 bis 3 genannten DIN EN-Normen sind im Beuth Verlag GmbH, Berlin, erschienen und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert hinterlegt." :thumbup:

Selbst ein Weltuntergangsszenario würde nur wenig verändern. Ich hoffe, nicht nur ich, kann nun vertrauensvoll in eine allseitig gesicherte Zukunft des e-mobils blicken.

Doch ich möchte nicht unerwähnt lassen, der wahre Kritiker wird nun als nächstes in seinen Gegenargumentkatalog die Tatsache aufnehme - ja in D geregelt - doch was ist mit Europa :?: Was ist mit der restlichen Welt :?:

Was, wenn ich eines Tages beschließe mich "elektrisch" nach Timbuktu (16° 46′ N, 3° 0′ W) aufzumachen, wird da die richtige Ladesäule, ähm amtlich korrekt der richtige "Ladepunkt" vorhanden sein :?:

Ja, so ist es - das ganze Leben besteht aus Fragen oder für Pessimisten "Alles Leben ist Problemlösen". Wie der posthume Titel des Sammelbandes über den inzwischen (1994) verstorbenen Sir Karl R. Popper lautet.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von imp »

Wichtig ist, dass es notfalls immer an normale DIN-Steckdosen passt, wenn keine höhere Kupplung zur Verfügung steht.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Nov 2017, 09:59)

Die größten Sorgen haben dabei meist jene, welche selbst "niemals" ein solches Vehikel ihr Eigen nennen wollen
Eher Leute , die kein Elektroauto haben ....und billig/geschenkt die LADE-Infrastruktur für ihren Kaufwunsch gestellt haben wollen... :D :D :D

Ich hab eins...mit eingebauter Ladestation....DIN Stecker.

Nebenbei : Ladestation/Ladepunkte...
Warnung: Lesen Sie alle Anweisungen vor
dem Gebrauch des Produkts durch.


Warnung: In der Gegenwart von Kindern
muss das Gerät ständig beaufsichtigt
werden.

Hinweis: Das Ladekabel des Wandanschlusses
muss so verlegt sein, dass niemand darauf
treten, darüber fahren, darüber stolpern oder
Beschädigungen bzw. mechanische
Beanspruchung verursachen kann.

Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Umetarek »

Es muß ja recht lange geladen werden, also damit meistens Nachts, dafür ist unser Stromnetz nicht ausgelegt. Für ein paar geht das selbstverständlich, für alle nicht.

Und nein, ich gehöre nicht zur Gegnerfraktion. Besser wären genormte tauschbare Akkus.
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jack000
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von jack000 »

Umetarek hat geschrieben:(25 Nov 2017, 12:15)Besser wären genormte tauschbare Akkus.
Die wiegen nun mal so 700kg. Es müssten entsprechend Vorrichtungen gebaut die die Akkus austauschen können.
Allerdings scheitert es auch daran, dass die Akkus für Elektrofahrzeuge in den Fahrzeugen integriert sind, d.h. jeder Akku sieht anders aus (Ein Smart hat einen anderen Akku als eine S-Klasse).
=> Selbst wenn es austauschbar wäre, würde ähnlich wie bei Smart-Phones nur der für das entsprechende Fahrzeug vorgesehene Akku ausgetauscht werden können.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Umetarek »

jack000 hat geschrieben:(25 Nov 2017, 12:34)

Die wiegen nun mal so 700kg. Es müssten entsprechend Vorrichtungen gebaut die die Akkus austauschen können.
Allerdings scheitert es auch daran, dass die Akkus für Elektrofahrzeuge in den Fahrzeugen integriert sind, d.h. jeder Akku sieht anders aus (Ein Smart hat einen anderen Akku als eine S-Klasse).
=> Selbst wenn es austauschbar wäre, würde ähnlich wie bei Smart-Phones nur der für das entsprechende Fahrzeug vorgesehene Akku ausgetauscht werden können.
Und Akkuelemente? Das wären dann mehrere handlichere und beliebig zusammenstellbar.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Quatschki »

Umetarek hat geschrieben:(25 Nov 2017, 13:46)

Und Akkuelemente? Das wären dann mehrere handlichere und beliebig zusammenstellbar.
Die Industrie will das nicht.
Weil es dann 30-50% mehr Akkus geben muß, als in den Fahrzeugen installiert sind, die aber irgendjemand finanzieren muß und die auch gewaltige Ressourcen verschlingen.
Außerdem wäre der Akkuvermieter ähnlich wie ein Propangasflaschenvermieter für die Zuverlässigkeit seiner Akkus verantwortlich, müßte alte, ermüdete oder defekte Akkus auf eigene Kosten ersetzen und recyceln und das dann über die Verleihpreise wieder reinholen, während beim verbauten Akku dieses Risiko vollständig beim E-Auto-Besitzer liegt.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Umetarek »

Quatschki hat geschrieben:(25 Nov 2017, 14:01)

Die Industrie will das nicht.
Weil es dann 30-50% mehr Akkus geben muß, als in den Fahrzeugen installiert sind, die aber irgendjemand finanzieren muß und die auch gewaltige Ressourcen verschlingen.
Außerdem wäre der Akkuvermieter ähnlich wie ein Propangasflaschenvermieter für die Zuverlässigkeit seiner Akkus verantwortlich, müßte alte, ermüdete oder defekte Akkus auf eigene Kosten ersetzen und recyceln und das dann über die Verleihpreise wieder reinholen, während beim verbauten Akku dieses Risiko vollständig beim E-Auto-Besitzer liegt.
Mag sein, aber die andere Option ist mit unserem Stromnetz nicht vereinbar ;)
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Quatschki »

Umetarek hat geschrieben:(25 Nov 2017, 14:03)

Mag sein, aber die andere Option ist mit unserem Stromnetz nicht vereinbar ;)
Stimmt.
Ein kommerzieller Auflader, der tausende solcher Austauschbatterieelemente auflädt, kann auch Angebotsschwankungen an der Strombörse ausnutzen, und damit einen wirksamen Beitrag für eine effiziente Stromnutzung und Netzauslastung liefern. Ein Privatnutzer kann das nicht.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von jack000 »

Umetarek hat geschrieben:(25 Nov 2017, 13:46)

Und Akkuelemente? Das wären dann mehrere handlichere und beliebig zusammenstellbar.
Die Akkus für Fahrzeuge sind ja bereits aus Akkuelementen zusammengestellt. Aber ich kann am Montag mal fragen was dagegen spricht wenn ich daran denke.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Ladestationen werden doch nur dann massenhaft gebaut und versorgt, wenn die Sache sich wirtschaftlich lohnt. Damit fällt der Staat als Betreiber solcher Stationen aus. Das wäre ohnehin ein ziemlich dummer Streich, weil bisher noch gar nicht feststeht, daß der Massenverkehr mit batterie-elektrischen Fahrzeugen sich durchsetzen wird.

Von der Deutschen Telekom wurde vor Tagen im Deutschlandfunk vorgeschlagen, die Schaltkästen in deutschen Städten zu elektrischen Ladesäulen um zu bauen. Angeblich sind diese Schaltkästen schon mit leistungsfähigen elektrischen Anschlüssen ausgerüstet... und vor allem: Vorhanden. Sie werden wohl nicht mehr als Verteiler benötigt, seitdem die Kommunikation flächendeckend auf Internetfunktionen umgestellt wurde. Aber danach blieb es sehr still. Vielleicht steht dem Vorhaben ein dicker Pferdefuß im Wege? Oder es findet sich kein Investor, der da einsteigen möchte?

Vor allem aber müssen die erneuerbaren Energien mit Hochdruck weiter voran getrieben werden, wenn die zusätzliche elektrische Energie für den Fahrstrombetrieb nicht in Braunkohlekraftwerken erzeugt werden soll.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Quatschki »

H2O hat geschrieben:(26 Nov 2017, 10:21)
Vor allem aber müssen die erneuerbaren Energien mit Hochdruck weiter voran getrieben werden, wenn die zusätzliche elektrische Energie für den Fahrstrombetrieb nicht in Braunkohlekraftwerken erzeugt werden soll.
Schau dir mal die Verteilung der PKW nach Bundesländern an. Dann weißt du, wo noch Kapazitäten geschaffen werden müssen!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Quatschki hat geschrieben:(26 Nov 2017, 10:29)

Schau dir mal die Verteilung der PKW nach Bundesländern an. Dann weißt du, wo noch Kapazitäten geschaffen werden müssen!
Sagen Sie doch bitte, was faul ist! Bringt es uns einen Erkenntnisgewinn, wenn der eine oder andere nun in Ihrem Sinne forscht?
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Umetarek hat geschrieben:(25 Nov 2017, 12:15)

Es muß ja recht lange geladen werden, also damit meistens Nachts, dafür ist unser Stromnetz nicht ausgelegt. Für ein paar geht das selbstverständlich, für alle nicht.

Und nein, ich gehöre nicht zur Gegnerfraktion. Besser wären genormte tauschbare Akkus.
Neben den schon genannten Schwierigkeiten der Normung auch von Teilbatterien dürften die Kosten dieser Batterien abschrecken. Das sind noch einmal Größenordnung 6.000 € je Fahrzeug. Und das oben drauf auf ohnehin sauteure Elektrofahrzeuge?

Es ist sicher richtig, daß man nicht jede Batterie doppeln muß. Aber an Brennpunkten des Austauschs müßten genügend viele Batterien vorgehalten werden, oder es gibt dort ganz lange Gesichter. Und an abgelegenen Ecken werden Ersatzbatterien auch benötigt. Vielleicht kann man eine Rechnung aufmachen, wenn die Treibstoffmengen in Tankstellen und die Tankgröße der Fahrzeugflotte nebeneinander gehalten werden.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von jack000 »

Umetarek hat geschrieben:(25 Nov 2017, 13:46)

Und Akkuelemente? Das wären dann mehrere handlichere und beliebig zusammenstellbar.
Akkuelemente haut auch nicht hin, da diese Akkus hermetisch abgedichtet sein müssen, da wenn nur ein paar Tropfen Wasser da eindringen diese Akkus explodieren können, außerdem sollen die 20 Jahre halten. So spielt auch Fahrzeugsicherheit (z.B. Crashtests) eine Rolle da diese Akkus ja "fahrzeugtragende" Teile sind.
=> Die Idee Akkus (egal ob komplett oder in Elementen) gab es, wird aber nicht weiter verfolgt da so erstmal nicht umsetzbar.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

Offensichtlich glaubt erst mal jeder, es müssen "aus dem Stand heraus" eine gigantische Ladestruktur geschaffen werden, obwohl selbst bei dem derzeitigen Aufwachsen der e-mobilflotte keiner mit rechnen muss, das quasi "morgen" für Millionen e-mobile eine externe Lademöglichkeit existieren muss. :?

Doch gemach, auch die fossilen Provider sehen a) das kommende Geschäft b) die Notwendigkeit auf den noch langsam fahrenden Zug rechtzeitig aufzuspringen : "E-Mobilität | Shell ergänzt erste Tankstellen um Ladesäulen für E-Autos"

Die Idee, ähnlich wie bei den mobilen Werkzeugmaschinen, Staubsauger und was es da zunehmend immer mehr gibt, den Akku einfach auszuwechseln, mag ja auf den ersten Blick faszinierend sein, aber ist wohl auf breiter Front gescheitert.

Was das laden Zuhause angeht, auch da gibt es bereits Lösungen. Warum nicht den heimischen Speicher nutzen um auch nach Sonnenuntergang den Akku des e-mobils zu laden, wen das Ding voraussichtlich alle 2 ... 3 Tage Nachladung verlangt und oder der Chef tagsüber in der Firma laden nicht unterstützt :?: Da lohnt sich PV mit Speicher um eine weiteres Merkmal.

OK es gibt noch wenige, die über so einen Speicher verfügen, aber mit dem Anwachsen der e-mobilflotte wird so mancher auf den Geschmack kommen. Wer glaubt das wäre keine Option, in einem der neuen e-mobile ist bereits eine Typ 2 Steckdose verbaut um entweder anderen etwas abzugeben oder selbst wieder flott zu werden, falls die Untergrenze überschritten wurde. Womit auch gleich die Frage nach einem "Ersatzkanister" geklärt wäre.

Mein nächster Schritt ist jedenfalls ein "Standspeicher" zu meiner PV und ein möglichst "smartes Heimnetz" - wofür ich jetzt gleich noch einen Kurs für das Programmieren der von mir ausgewählten Anlage besuchen werde....
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(26 Nov 2017, 10:46)

Neben den schon genannten Schwierigkeiten der Normung auch von Teilbatterien dürften die Kosten dieser Batterien abschrecken. Das sind noch einmal Größenordnung 6.000 € je Fahrzeug. Und das oben drauf auf ohnehin sauteure Elektrofahrzeuge?

Es ist sicher richtig, daß man nicht jede Batterie doppeln muß. Aber an Brennpunkten des Austauschs müßten genügend viele Batterien vorgehalten werden, oder es gibt dort ganz lange Gesichter. Und an abgelegenen Ecken werden Ersatzbatterien auch benötigt. Vielleicht kann man eine Rechnung aufmachen, wenn die Treibstoffmengen in Tankstellen und die Tankgröße der Fahrzeugflotte nebeneinander gehalten werden.
Normung ist doch kein Problem..dann nimmt man eben 2 oder 4 Stück... auch die Vorratshaltung ist machbar - da in der "Freizeit" Windstrom geglättet werden kann.

Der Punkt ist die "Alterung" - BMW hat schon die ersten Akkus wieder nach 4 Jahren zurück.....unter 70% der Normladung maximal ladbar.

Wer einen neuen Akku KAUFT - will im Austausch wieder einen NEUEN. Da das Ding um 8.000 Eu ++ kostet - und nach 4 Jahren "verschlissen" (Fachmann spricht davon - dass die Kapazität unter 70% liegt) sein kann - geht es um den Umgang mit dem Akku.

Schnellladung, Hitze und Betrieb bei Kälte schaden... aber auch Tiefstentladung (die dank einer Schaltung nicht so häufig vorkommen SOLLTE)...

2.000 Eu Wertverlust im Jahr - ......ähmmmm Miete - zuzüglich Handling und Stromkosten - werden den armen "Ausleiher" einer Zelle doch einen normalen Spritti nehmen lassen.

Alles eine Frage des Geldes//Kosten. Was das Büschel Haare in der verordneten Einheitssuppe als Teilmenge darstellt... :D :D :D

Einfach in Geld umrechnen - da braucht man dann keine Propaganda - wenn etwas PREISWERTER ist - ...
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Nov 2017, 14:36)


Mein nächster Schritt ist jedenfalls ein "Standspeicher" zu meiner PV und ein möglichst "smartes Heimnetz" - wofür ich jetzt gleich noch einen Kurs für das Programmieren der von mir ausgewählten Anlage besuchen werde....
Meine 48 V Anlage kann 2kW halten. Man hätte ungefähr 5 Cent Kosten je kW (Anlagenpreis) und ca. 10% Wandlerverluste - . Leider hab ich keinen Stromversorger - der mir preiswerten Nacht/Windstrom anbietet - so dass sich die Anlage lohnt.

(Abgebaute/Verschrottete Mobilfunkanlage - für mich also NULL Anlage-Kosten. Die 10% Wandlerverluste jedoch - liessen mich "Abschalten"...)

Bei der Konstruktion sollte die GLEICHMÄSSIGKEIT der Ladungsverteilung beachtet werden ...

Eine Kostenfrage. (Für mich---Jede Menge Haare in der Suppe)

Bei unvorhergesehenem Stromausfall fahre ich also über einen normalen Notstromgenerator. - für Heizungssteuerung/Pumpe, Licht und TV sind da 1 kW ausreichend.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von garfield336 »

Umetarek hat geschrieben:(25 Nov 2017, 12:15)

Es muß ja recht lange geladen werden, also damit meistens Nachts, dafür ist unser Stromnetz nicht ausgelegt. Für ein paar geht das selbstverständlich, für alle nicht.

Und nein, ich gehöre nicht zur Gegnerfraktion. Besser wären genormte tauschbare Akkus.
Ich sehe eher ein Problem beim Spitzenstrom um 18h als Nachts.

Der könnte signifikant steigen. Wenn alle gleichzeitig die Schnellladestationen aktiviert würden um diese Uhrzeit gibt es einen Peak der aufgefangen werden mus.
Laden die Leute ihre Fahrzeuge aber vorallem Nachts mit ihrem Hausanschluss auf, wird es diesen Peak aber so nicht geben.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(17 Apr 2018, 11:43)

Ich sehe eher ein Problem beim Spitzenstrom um 18h als Nachts.

Der könnte signifikant steigen. Wenn alle gleichzeitig die Schnellladestationen aktiviert würden um diese Uhrzeit gibt es einen Peak der aufgefangen werden mus.
Laden die Leute ihre Fahrzeuge aber vorallem Nachts mit ihrem Hausanschluss auf, wird es diesen Peak aber so nicht geben.
Man kann doch leicht eine sehr grobe Überschlagsrechnung machen:

Nehmen wir an, daß die Hälfte aller 1 Mio Elektrofahrzeuge nachts zwischen 20 H und 6 h nachgeladen werden. Das sind 10 Stunden Ladezeit.

Nehmen wir an, daß sie täglich 1 h lang fahren mit einer Antriebsleistung von 40 kW (e.Go Life, mittlere Leistungsklasse). Die verbrauchen also 1 Mio * 40 kW * 1 h = 40 Mio kWh Aber nachts soll nur die Hälfte der Fahrzeuge nachgeladen werden, also in obigen 10 h zwischen 20 h und 6 h.

Dann sind also nur 20 Mio kWh in 10 Stunden nach zu laden.

Nehmen wir an, daß man bescheidene Stromentnahme aus dem Hausnetz schalten kann, also die Ladung über die 10 h verteilen kann. Dann sind 2 Mio kW die ganze Nacht durch vor zu halten. Im einzelnen Haushalt sind das 4 kW 10 h lang.

(Geht natürlich einfacher zu rechnen, wenn man die 40 kWh je Fahrzeug in 10 h nachlädt; aber jetzt sind alle Zahlen für den Nachtbetrieb beisammen.)

Also, kein wirklich ernstes Problem mit Drehstrom-16 A -Absicherung des Ladegeräts. Aber immerhin 10 Stunden Ladebetrieb.

Und nur dafür müßte eine Kraftwerksleistung mit 2 GW bereitstehen.

Bei 40 Mio Fahrzeugen (Bestand heute) wäre das dann eben der 40-fache Wert... also pi-mal-Daumen die Hälfte der deutschen installierten Kraftwerksleistung (184 GW).
https://de.wikipedia.org/wiki/Installie ... eutschland

Hat sich das schon einmal jemand angesehen?
  • Nachtrag @Umetarek:

    Der erste Gedanke "Austausch-Akku" besticht ja. Ratz-fatz ein frisch geladenes Fahrzeug. Aber schon Jack000 hat darauf hingewiesen, welchen Umstand das mechanisch bedeutet. Mit der Übernahme einer geladenen Batterie ist es aber nicht getan. Die leere Batterie muß dann auch geleden werden, damit sie bald wieder einsatzfähig ist. Da scheint mir der Hammer zu hängen! Kraftwerksleistung spart man dadurch sicher nicht. Und die haut mich hier jedenfalls um! 80 GW!

    Mit Verlustrechnungen vom Kraftwerk bis zur entnehmbaren Leistung 40 kW im Fahrzeug habe ich mich hier überhaupt noch nicht befaßt.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(17 Apr 2018, 13:55)

Man kann doch leicht eine sehr grobe Überschlagsrechnung machen:

Nehmen wir an, daß die Hälfte aller 1 Mio Elektrofahrzeuge nachts zwischen 20 H und 6 h nachgeladen werden. Das sind 10 Stunden Ladezeit.

Nehmen wir an, daß sie täglich 1 h lang fahren mit einer Antriebsleistung von 40 kW (e.Go Life, mittlere Leistungsklasse). Die verbrauchen also 1 Mio * 40 kW * 1 h = 40 Mio kWh Aber nachts soll nur die Hälfte der Fahrzeuge nachgeladen werden, also in obigen 10 h zwischen 20 h und 6 h.

Dann sind also nur 20 Mio kWh in 10 Stunden nach zu laden.

Nehmen wir an, daß man bescheidene Stromentnahme aus dem Hausnetz schalten kann, also die Ladung über die 10 h verteilen kann. Dann sind 2 Mio kW die ganze Nacht durch vor zu halten. Im einzelnen Haushalt sind das 4 kW 10 h lang.

(Geht natürlich einfacher zu rechnen, wenn man die 40 kWh je Fahrzeug in 10 h nachlädt; aber jetzt sind alle Zahlen für den Nachtbetrieb beisammen.)

Also, kein wirklich ernstes Problem mit Drehstrom-16 A -Absicherung des Ladegeräts. Aber immerhin 10 Stunden Ladebetrieb.

Und nur dafür müßte eine Kraftwerksleistung mit 2 GW bereitstehen.

Bei 40 Mio Fahrzeugen (Bestand heute) wäre das dann eben der 40-fache Wert... also pi-mal-Daumen die Hälfte der deutschen installierten Kraftwerksleistung (184 GW).
https://de.wikipedia.org/wiki/Installie ... eutschland

Hat sich das schon einmal jemand angesehen?
Dennoch ich halte einen Anstieg des Spitzenstroms für Problematischer.... Wenn jetzt 1mio Fahrzeuge an einer Schnelladestation für 20 Minuten um 18Uhr hängen, würde das Stromnetz wohl zusammenbrechen....

es ist vermutlich ein Irrglaube dass die Menschen bereit sein werden eine ganze Nacht zu warten, bis sie ein fahrtüchtiges Auto haben.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Ein Terraner »

Befahrbare Bodenplatten wo ein Roboter unter dem Auto Automatisch den genormten Akku tauscht den leeren lädt und in das nächste Fahrzeug steckt. Kosten pro Wechselstation, die einer halben Roboterstraße eines Autowerks. Läuft :thumbup:
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von garfield336 »

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Apr 2018, 15:23)

Befahrbare Bodenplatten wo ein Roboter unter dem Auto Automatisch den genormten Akku tauscht den leeren lädt und in das nächste Fahrzeug steckt. Kosten pro Wechselstation, die einer halben Roboterstraße eines Autowerks. Läuft :thumbup:
Nun Schnellladestationen sind auch nicht billig.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(17 Apr 2018, 14:55)

Dennoch ich halte einen Anstieg des Spitzenstroms für Problematischer.... Wenn jetzt 1mio Fahrzeuge an einer Schnelladestation für 20 Minuten um 18Uhr hängen, würde das Stromnetz wohl zusammenbrechen....

es ist vermutlich ein Irrglaube dass die Menschen bereit sein werden eine ganze Nacht zu warten, bis sie ein fahrtüchtiges Auto haben.
Das ist ja richtig! Mir war aber daran gelegen, bei bescheidensten Annahmen und größter Disziplin nach zu rechnen, was es wohl heißen dürfte, wenn die von der Kanzlerin einmal bis 2020 in Aussicht gestellte 1 Mio Elektrofahrzeuge gäbe und die auch tatsächlich genutzt werden. Und da bin ich zusammengezuckt.

Über solchen Luxus wie Schnellladung habe ich mich sehr bewußt hinweg gesetzt. Die Annahme 20 h abends bis 6 h früh Ladezeit diente ja dazu, solchen Luxus wie Schnellladung zu vermeiden. Da tanzt der Mensch doch schon ziemlich um sein Fahrzeug herum, damit die Angelegenheit überhaupt gängig wird. Könnte also irgendwie gehen... mit 1 Mio Fahrzeugen.

Aber 40 Mio Fahrzeuge... heiliger Bimbam... das kommt mir vor wie ein sehr hartes Stück Arbeit an unserer Lade-Infrastruktur. Da muß man ja schon nachdenken, ob man sich ein Frühstücksei auf der Herdplatte kocht! ;)
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Apr 2018, 15:23)

Befahrbare Bodenplatten wo ein Roboter unter dem Auto Automatisch den genormten Akku tauscht den leeren lädt und in das nächste Fahrzeug steckt. Kosten pro Wechselstation, die einer halben Roboterstraße eines Autowerks. Läuft :thumbup:
Diesen eleganten Einfall hatte Umetarek weiter oben auch schon vorgetragen. Deshalb gilt mein Nachtrag auch für Sie gleichermaßen:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p4183227

und dort:
  • Nachtrag @Umetarek:

    Der erste Gedanke "Austausch-Akku" besticht ja. Ratz-fatz ein frisch geladenes Fahrzeug. Aber schon Jack000 hat darauf hingewiesen, welchen Umstand das mechanisch bedeutet. Mit der Übernahme einer geladenen Batterie ist es aber nicht getan. Die leere Batterie muß dann auch geleden werden, damit sie bald wieder einsatzfähig ist. Da scheint mir der Hammer zu hängen! Kraftwerksleistung spart man dadurch sicher nicht. Und die haut mich hier jedenfalls um! 80 GW!

    Mit Verlustrechnungen vom Kraftwerk bis zur entnehmbaren Leistung 40 kW im Fahrzeug habe ich mich hier überhaupt noch nicht befaßt.
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Kamikaze
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Kamikaze »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Nov 2017, 09:59)

[...] gibt es seit März 2016 die "Ladesäulenverordnung" - präzise die : "Verordnung über technische Mindestanforderungen an den sicheren und interoperablen Aufbau und Betrieb von öffentlich zugänglichen Ladepunkten für Elektromobile" :thumbup: Recht wichtig ist dabei §3 der sich ausgiebig mit "Steckdosen oder mit Steckdosen und Fahrzeugkupplungen" befasst. Dabei bleibt nichts dem Zufall überlassen, sind doch "(6) Die in den Absätzen 1 bis 3 genannten DIN EN-Normen sind im Beuth Verlag GmbH, Berlin, erschienen und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert hinterlegt." :thumbup:
Danke für den Hinweis. Diese Reglung war mir tatsächlich bisher entgangen.
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Mich wundert nach wie vor, daß hier niemand darauf anspringt, welche Ladevoraussetzungen geschaffen werden müssen, damit 40 Mio batterie-elektrische Kfz selbst unter bescheidenen Bedingungen betrieben werden können. Leute, da sind in der Größenordnung 80 GW Ladeleistung gefällig. Wo will man die denn zuverlässig her nehmen bei installierten 184 GW in Deutschland ganz ohne Ladestrom?

Da sind Steckernormen an Ladeeinrichtungen eine interessante Einzelheit, aber kein grundsätzliches Problem. Dies gilt auch für die so leidenschaftlich diskutierte automatische Fahrzeugführung.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:Mich wundert nach wie vor, daß hier niemand darauf anspringt, welche Ladevoraussetzungen geschaffen werden müssen, damit 40 Mio batterie-elektrische Kfz selbst unter bescheidenen Bedingungen betrieben werden können. Leute, da sind in der Größenordnung 80 GW Ladeleistung gefällig. Wo will man die denn zuverlässig her nehmen bei installierten 184 GW in Deutschland ganz ohne Ladestrom?
Womöglich weil dieses Thema schon mindestens einmal im Detail "durchgekaut" wurde.

Aber warum nicht :?: Eine andere Frage - wie hoch schätzt Du den "Gleichzeitigkeitsfaktor" für das Laden ein - kaum anzunehmen, das alle e-mobile gleichzeitig bei 20% angekommen sind und dann alle auf 80% gehen werden... Die installierte Netto-Leistung zur Stromerzeugung in Deutschland liegt z.Z. übrigens bei 202,92 GW (12.04.2018) Im Februar 2018 waren es 43,41 GW. Das sind dann schon mal 18 GW mehr beinahe ein Viertel dessen was Du in 18 ... 19 Jahren zu brauchen vermutest. Ein großer Teil (50 TWh wenn ich mich recht erinnere) wird sowieso aus den jährlichen Exportüberschüssen zu decken sein.

Die erste Frage - spekulativ wie alles was damit zusammenhängt - warum glaubst Du wird sich der zukünftige private PKW-Bestand sozusagen 1 : 1 von fossil auf "batterieelektrisch" umstellen ?

Per 100 km mit Batterie werden 16 kWh verbraten - so jedenfalls die derzeitigen Werte dazu kommen noch die Verluste die ja auch "irgendwie" produziert werden müssen. "Technisches Grundwissen" (dort finden sich weitere Details).

Die ungefähr selbe Frage muss man auch für die fossil angetriebenen PKW stellen. Wie viel Energie wird "Well-to-Wheel" („vom Bohrloch bis zum Rad“) - also von der Quelle ( die irgendwo, aber ganz sicher außerhalb von D - ja Europa liegt). Ist das beantwortet auf die kWh genau, kann man schon mal mit dem "Gegenrechnen" beginnen. Wie bei allem, was durch etwas anderes ersetzt werden soll, wird "etwas frei", was nun rechnerisch in "das Neue" verschoben werden kann.

Wenn also zuvor der Primärenergieanteil (lt. UBA) für Verkehr liegt insgesamt bei ca. 749 TWh/a (29,5% von 2.542 TWh/a) davon fallen auf Mineralölprodukte anteilig 94,2% ~706 TWh/a. Mindestens der größere Teil wird dann nicht mehr für 46 Millionen PKW (Stand 2018) benötigt. Womöglich ist das Zeug in xx Jahren auch nicht mehr so billig oder überhaupt verfügbar - wer weiß das schon :?:

Bei der genannten Zahl für D, ist selbstverständlich noch nicht der Anteil Energie der beim Fördern und beim Transport bis zur Raffinerie selbstverständlich auch noch anfällt, dabei. Nicht enthalten sind all die versteckten Kosten, die zwar niemals direkt der "Energiebeschaffung" zugerechnet werden, aber diese Energie über allerlei Kosten die selbstverständlich dennoch entstehen diesen Aufwand "unterm Strich" ebenfalls verteuern.

Wichtigster Punkt überhaupt - wie lange - was glaubst Du wie lange es minimal dauern könnte, bis das letzte "Fossil" durch ein solches e-Mobil ersetzt sein wird ? Diese Frage ist entscheidend, bei derzeitiger Verdoppelung der Basis alle 1,5 bis 2 Jahre dazu eine schöne Grafik von statista : "Anzahl der Elektroautos in Deutschland von 2006 bis 2018"

Nun Du "darfst" gerne rechnen wie es Dir "am besten passt". Ich habe mit einer Verdoppelung der jeweiligen Basis alle 2 Jahre gerechnet und habe dazu den Bestand von 2018 (das Jahr ist noch im ersten Drittel) verdoppelt in 2020 und den wieder jeweils zwei Jahre in Folge verdoppelt. In 2036 - also in 18 Jahren - sind es danach ca. 27,6 Millionen e-Mobile (PKW). Irgendwo zwischen 2037 bis 2038 - immer vorausgesetzt alle Menschen die zuvor ein Fossil besaßen haben "umgetauscht", hätte jeder "sein" e-mobil.

Ein, aus vielen Gründen, eher unwahrscheinliches Szenario.

Die notwendige Anpassung der Stromerzeugung - immerhin ein wunderbares Geschäft - wird Investoren auf den Plan rufen, die dieses Geschäft machen wollen und immer vorausgesetzt, die Mobilität verändert sich bis dahin nicht, werden die Wege finden um genügend EE bereitzustellen. Bei derzeit nur 1,6 Millionen privaten PV-Anlagen ist die mögliche Zahl von privater Investition längst noch nichteinmal "angekratzt".

Hätte ich im letzten Jahr bereits ein e-Mobil besessen und damit die ca. 4.500 km gefahren, hätte ich davon 4.500 / 100 km *20 kWh/km = 900 kWh verbraten. Kein Problem das zumindest in den meisten Monaten "netzneutral" zu liefern - auch 10.000 km/a - jedenfalls der größte Teil davon wäre "drin". In meinem Fall hätte ich daran noch 112 bzw. 224 €uronen minus 19% Umsatzsteuer daran verdient.

Da die Preise für PV-Anlagen sehr stark gesunken sind, seit ich mit meiner Anlage "2011 ans Netz gegangen bin" und die Vergütung inzwischen weniger als die Hälfte des Bezugspreises ausmacht, ist jede Eigennutzung von PV-Strom ein Gewinn. Das werden alle, die rechnen können, alsbald "entdecken". So wird ein nicht geringer Teil des benötigten "Fahrstroms" auf diese Weise zustande kommen.
Fraunhofer ISE 21.02.2018 hat geschrieben:Allein 2017 wurden in Deutschland 1,75 GW neue PV-Kraftwerkskapazität bei der Bundesnetzagentur gemeldet (Stand 31.1.2018). Im Jahr 2017 deckte die PV mit einer geschätzten Stromerzeugung von ca. 40TWh [BDEW5] ca. 7,2% des Netto-Stromverbrauchs inkl. Netzverlusten (Endenergie, vgl. Abschnitt 22.8) in Deutschland. Ende 2017 waren in Deutschland PV-Module mit einer Nennleistung von 43 GW installiert [BNA2], verteilt auf über 1,6 Mio. Anlagen (geschätzt aus [BSW]).
Auch, wenn die "üblichen Verdächtigen" hier all das nicht für machbar halten - was nicht sein darf - kann ja auch nicht sein - spätestens, wenn durch all die neuen "Player" die fossilen Vorräte die noch förderbar sein werden - immer teurer werden - unerschwinglich für einige Staaten - wird nichts anderes übrigbleiben, als weiter und sehr viel stärker auf EE zu setzen - oder das Licht geht buchstäblich aus.

Wer der Sache EE nicht gänzlich abgeneigt ist, kann ja das PDF-Download (startet automatisch)"Aktuelle Fakten zur Photovoltaik in Deutschland - Fraunhofer-Institut ISE 2018" mit 88 Seiten mal durchgehen. Dort findet sich u.a. :
Der dominierende Kostenanteil von PV-Kraftwerken, die Investitionskosten, fielen seit 2006 dank technologischen Fortschritts, Skalen- und Lerneffekten im Mittel um ca. 13% pro Jahr, insgesamt um 75% :thumbup:
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Nö, lieber immernoch_ratlos, mit viel weniger Text habe ich die Grundlagen für meine Abschätzung dargelegt. Besonders geheimnisvoll ist das alles ja gar nicht.

Erst einmal ansehen und dann sagen: "Das und das stimmt doch gar nicht, richtig ist vielmehr..."

Ich glaube auch, daß wir ohne riesige Energiespeicher gegen die Wand fahren, und zwar kräftig.
Denn heute entnehmen wir der Natur in Jahrmillionen gespeicherte Energien, und künftig muß jeder Tag diese Energie anliefern, Sommer wie Winter, Tag und Nacht. Uns ist ja nicht damit gedient, daß im Jahre 2100 solche Speicher vielleicht erfunden sein werden. Jetzt gibt es die jedenfalls nicht.

Ich fürchte, wir alle, verwöhnt wie wir heute sind, werden in einer Generation voraus bedeutend kleinere Brötchen backen müssen, was unsere höchstpersönlichen Mobilitätsansprüche betrifft!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ist schon klar, wenn man in seiner Meinung fest ist lieber H2O, kann man die sicherlich nicht revidieren. So könnte ich das kurz gefasst abschätzig beurteilen. Nur, da Du beruflich - irgendwo steht das - Ingenieur bist, solltest Du durchaus zugänglich sein, was Fakten anbelangt.

Auch wenn ein etwas länglicher Text bei mir unvermeidlich ist. Ich versuche wenigstens detailliert zu begründen, woher und wodurch ich zu meiner Einschätzung jeweils komme. Anderen - nicht Du - genügt gewöhnlich ein "intelligenter Halbsatz" zur Überzeugung. Mir leider nicht. In diesem Sinn - habe ich mich mal auf die Suche nach Fakten gemacht, die belegen, das Raffinieren von Erdöl zu Treibstoffen ist immens Energieaufwendig. Steile These - statt das Erdöl mühsam in Benzin und Diesel (und einige andere Sächelchen) unter gewaltigem Energieeinsatz zu wandeln - mit reichlich "Nebenwirkungen", wäre "der direkte Weg" gleich daraus ausschließlich Strom für e-Mobile zu machen, weniger aufwendig und da würden deutlich mehr km "drinstecken", als auf die altbekannte Methode. Deren Hauptvorzug liegt ausschließlich darin, es bringt deutlich mehr ein und keiner hinterfragt das noch, wo das doch schon über 100 Jahre "so gemacht wird". Nun ich habe keine dt. Quellen gefunden. Dafür aber einige amerikanische. Alles scheint - muss um zu wirken - aus den USA zu uns zu kommen offensichtlich lassen sich dort Zahlen einfacher gewinnen :
Quelle hat geschrieben: The electricity in gasoline
I just ran across the latest available data, from 2007, for the electricity consumption by petroleum refineries. The US is, hoorah, #1. Over 49,000,000,000 kWh.

One electric car, roughly speaking, will use about 3000 kWh to go about 12,000 miles.

That means the electricity alone we use to refine petroleum each year could drive over 16,000,000 electric cars 12,000 miles each year.

And that doesn't include the electricity used in oil extraction and pumping.

[Source: Energy Statistics Database | United Nations Statistics Division under "Total Electricity" then "Consumption by petroleum refineries"]
Mit Tante Googles Hilfe :
Der Strom in Benzin
Ich habe gerade die neuesten verfügbaren Daten aus dem Jahr 2007 über den Stromverbrauch von Mineralölraffinerien durchgelesen. Die USA sind, Hoorah, # 1. Über 49.000.000.000 kWh (49 TWh) Ein Elektroauto wird etwa 3000 kWh verbrauchen, um etwa 12.000 Meilen (19.300 km) zu fahren. Das bedeutet, dass allein der Strom, den wir jährlich zur Erdölverarbeitung verwenden, jedes Jahr über 16.000.000 Elektroautos 12.000 Meilen fahren lässt. Und das beinhaltet nicht den Strom, der bei der Ölgewinnung und -förderung verwendet wird. [Quelle: Energiestatistikdatenbank | Statistikabteilung der Vereinten Nationen unter "Gesamtstrom" und "Verbrauch durch Erdölraffinerien"
Die Rechnung " 3000 kWh verbrauchen, um etwa 12.000 Meilen (19.300 km) zu fahren" - kann man angepasst an die hier bekannten Werte durchaus so berechnen 19.300 km * 16 kWh/100 km = 3.088 kWh womit also mit 15.867.875 e-Mobilen auch die Rechnung minus 132.124 e-Mobilen einigermaßen aufgeht. Mit diesen 15.867.875 e-Mobilen können (je 19.300km) 306.250.000.000km gefahren werden. Wobei man bei beiden Zahlen den deutschen / europäischen Raffineriebetrieb in kWh und bei den Strecken kürzere Distanzen einrechnen muss.

Womit meine - zunächst faktenlose Behauptungen - nun mit Erfahrungswerten aus den USA abgesichert sind. Warum nicht gleich dies : "Elon Musk: Refining Gas Uses More Electricity Than Electric Cars" ? Ganz einfach, weil der Mann ein hier im Forum ein enormes Misstrauen geniest. Der meint folgendes :
"You have enough electricity to power all the cars in the country if you stop refining gasoline," says Musk. "You take an average of 5 kilowatt hours to refine [one gallon of] gasoline, something like the Model S can go 20 miles on 5 kilowatt hours."
"Sie haben genug Strom, um alle Autos im Land mit Strom zu versorgen, wenn Sie aufhören, Benzin zu raffinieren", sagt Musk. "Sie benötigen im Durchschnitt 5 Kilowattstunden, um [eine Gallone] Benzin zu raffinieren, etwas wie das Modell S kann 20 Meilen auf 5 Kilowattstunden gehen."
Nimmt man in dieser Kettenrechnung noch " den Strom, der bei der Ölgewinnung und -förderung verwendet wird" und gleich auch noch die Energie, die der Transport zu den Tankstellen, plus die kWh die beim Betanken anfallen, dazu, kann ich zwar nicht mit den Zahlen dienen, aber es ist faktisch unabweisbar, dass diese Energie eben nur für diesen Zweck benötigt wird.

Auch nicht auf der Rechnung - weil streng genommen keine "reine Energie" aber unstrittig hohe Kosten - meint Musk :
Don't look for gas prices to drop any time soon. Chris Paine: "There's no saying what the short term price of gasoline is going to do but if you consider that a spike in gas prices today in the midst of a recession, it's likely that peak oil, that curve, is going to be steeper then people expect."

Elon Musk: "The reality is gas prices should be much more expensive then they are because we're not incorporating the true damage to the environment and the hidden costs of mining oil and transporting it to the U.S. Whenever you have an unpriced externality, you have a bit of a market failure, to the degree that eternality remains unpriced. That's why we're doing Tesla, to try and bridge the gap of that unpriced externality with innovation, by making an electric car that's so compelling that you want it irrespective of the price of gasoline."
Achten Sie nicht darauf, dass die Gaspreise in absehbarer Zeit fallen. Chris Paine: "Es wird nicht gesagt, was der kurzfristige Preis für Benzin tun wird, aber wenn man bedenkt, dass ein Anstieg der Gaspreise heute mitten in einer Rezession ist, ist es wahrscheinlich, dass Peak Oil, diese Kurve, steiler wird dann erwarten die Leute. "

Elon Musk: "Die Realität ist, dass die Gaspreise viel teurer sein sollten als sie, weil wir nicht den wahren Schaden für die Umwelt und die versteckten Kosten des Ölabbaus in die USA mitnehmen. Wann immer du eine unprivilegierte Externalität hast Ein bisschen Marktversagen in dem Maße, in dem Ewigkeit nicht bezahlt wird, deshalb machen wir Tesla, um die Lücke dieser unprivilegierten Externalität mit Innovation zu überbrücken, indem wir ein Elektroauto herstellen, das so überzeugend ist, dass man es unabhängig davon haben will vom Benzinpreis. "
Auf die andern Gesichtspunkte die ich zuvor eingebracht habe, gehe ich nicht nochmals ein - daran hat sich nichts geändert. Nun Dein übriger Kommentar :
H2O hat geschrieben:Ich glaube auch, daß wir ohne riesige Energiespeicher gegen die Wand fahren, und zwar kräftig.
Denn heute entnehmen wir der Natur in Jahrmillionen gespeicherte Energien, und künftig muß jeder Tag diese Energie anliefern, Sommer wie Winter, Tag und Nacht. Uns ist ja nicht damit gedient, daß im Jahre 2100 solche Speicher vielleicht erfunden sein werden. Jetzt gibt es die jedenfalls nicht.
Ich fürchte, wir alle, verwöhnt wie wir heute sind, werden in einer Generation voraus bedeutend kleinere Brötchen backen müssen, was unsere höchstpersönlichen Mobilitätsansprüche betrifft!
Wie das geht - mit dem " riesige Energiespeicher(n)" ist auch schon klar - dezentral alle "Speichermöglichkeiten" (Batterien (unterschiedliche Bauarten), PtG und PtX) werden nach und nach den anderen "riesigen Aufwand" den wir derzeit betreiben um überhaupt fossile Energie nutzen zu können, ersetzen. Mit wesentlich geringerer Umweltbelastung und womöglich gerade noch rechtzeitig um zu verhindern, dass das Klima das wir immer näher an den "Kipppunkt" befördern uns nicht millionenhaft umbringt.

Was mich am meisten beunruhigt, sind nicht diese Aussichten, sondern die gebündelte Dummheit, die einfach nicht sehen will was "wir" in gerade mal 200 Jahren aus dem einzigen Planeten, der uns zur Verfügung steht "gemacht" haben UND idiotisch auch weiterhin tun - wenn ich das Thema "Klima" finde, werde ich das Neuste an der "Klimafront" dort einbringen - nun ja wenigsten ein Link passt hier noch rein : Quelle : FAZ (21.04.2018)"Klimaforschung : Der Planet steht, das System wankt" :?
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Apr 2018, 14:11)
... dass diese Energie eben nur für diesen Zweck benötigt wird.
Eine 3 MW-Anlage verbraucht schätzungsweise etwa 20 kW bei 3 m/s.


So wie bereits H2O schrieb..... die VERZICHTETE kWh spart.

.....und da werden WIR einfach TEUERER - die kWh sehe ich da bei 60 Cent.... in 20 Jahren.

Ob die nun .....aus "STROM" ist ......oder der NUTZEN aus Benzin, Gas.....Wasserstoff .....

....das Regeln dann einfache Umrechnungsfaktoren.

Es wird in GELD bezahlt.....ob die neue Rechnung dann in Eu ....neue Eu oder in Dollar/Rupien/Rubel kassiert - dahinnnn......
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Apr 2018, 14:11)

Ist schon klar, wenn man in seiner Meinung fest ist lieber H2O, kann man die sicherlich nicht revidieren. So könnte ich das kurz gefasst abschätzig beurteilen. Nur, da Du beruflich - irgendwo steht das - Ingenieur bist, solltest Du durchaus zugänglich sein, was Fakten anbelangt.

Auch wenn ein etwas länglicher Text bei mir unvermeidlich ist. Ich versuche wenigstens detailliert zu begründen, woher und wodurch ich zu meiner Einschätzung jeweils komme. Anderen - nicht Du - genügt gewöhnlich ein "intelligenter Halbsatz" zur Überzeugung. Mir leider nicht. In diesem Sinn - habe ich mich mal auf die Suche nach Fakten gemacht, die belegen, das Raffinieren von Erdöl zu Treibstoffen ist immens Energieaufwendig. Steile These - statt das Erdöl mühsam in Benzin und Diesel (und einige andere Sächelchen) unter gewaltigem Energieeinsatz zu wandeln - mit reichlich "Nebenwirkungen", wäre "der direkte Weg" gleich daraus ausschließlich Strom für e-Mobile zu machen, weniger aufwendig und da würden deutlich mehr km "drinstecken", als auf die altbekannte Methode. Deren Hauptvorzug liegt ausschließlich darin, es bringt deutlich mehr ein und keiner hinterfragt das noch, wo das doch schon über 100 Jahre "so gemacht wird". Nun ich habe keine dt. Quellen gefunden. Dafür aber einige amerikanische. Alles scheint - muss um zu wirken - aus den USA zu uns zu kommen offensichtlich lassen sich dort Zahlen einfacher gewinnen :Mit Tante Googles Hilfe :Die Rechnung " 3000 kWh verbrauchen, um etwa 12.000 Meilen (19.300 km) zu fahren" - kann man angepasst an die hier bekannten Werte durchaus so berechnen 19.300 km * 16 kWh/100 km = 3.088 kWh womit also mit 15.867.875 e-Mobilen auch die Rechnung minus 132.124 e-Mobilen einigermaßen aufgeht. Mit diesen 15.867.875 e-Mobilen können (je 19.300km) 306.250.000.000km gefahren werden. Wobei man bei beiden Zahlen den deutschen / europäischen Raffineriebetrieb in kWh und bei den Strecken kürzere Distanzen einrechnen muss.

Womit meine - zunächst faktenlose Behauptungen - nun mit Erfahrungswerten aus den USA abgesichert sind. Warum nicht gleich dies : "Elon Musk: Refining Gas Uses More Electricity Than Electric Cars" ? Ganz einfach, weil der Mann ein hier im Forum ein enormes Misstrauen geniest. Der meint folgendes :Nimmt man in dieser Kettenrechnung noch " den Strom, der bei der Ölgewinnung und -förderung verwendet wird" und gleich auch noch die Energie, die der Transport zu den Tankstellen, plus die kWh die beim Betanken anfallen, dazu, kann ich zwar nicht mit den Zahlen dienen, aber es ist faktisch unabweisbar, dass diese Energie eben nur für diesen Zweck benötigt wird.

Auch nicht auf der Rechnung - weil streng genommen keine "reine Energie" aber unstrittig hohe Kosten - meint Musk :Auf die andern Gesichtspunkte die ich zuvor eingebracht habe, gehe ich nicht nochmals ein - daran hat sich nichts geändert. Nun Dein übriger Kommentar :Wie das geht - mit dem " riesige Energiespeicher(n)" ist auch schon klar - dezentral alle "Speichermöglichkeiten" (Batterien (unterschiedliche Bauarten), PtG und PtX) werden nach und nach den anderen "riesigen Aufwand" den wir derzeit betreiben um überhaupt fossile Energie nutzen zu können, ersetzen. Mit wesentlich geringerer Umweltbelastung und womöglich gerade noch rechtzeitig um zu verhindern, dass das Klima das wir immer näher an den "Kipppunkt" befördern uns nicht millionenhaft umbringt.

Was mich am meisten beunruhigt, sind nicht diese Aussichten, sondern die gebündelte Dummheit, die einfach nicht sehen will was "wir" in gerade mal 200 Jahren aus dem einzigen Planeten, der uns zur Verfügung steht "gemacht" haben UND idiotisch auch weiterhin tun - wenn ich das Thema "Klima" finde, werde ich das Neuste an der "Klimafront" dort einbringen - nun ja wenigsten ein Link passt hier noch rein : Quelle : FAZ (21.04.2018)"Klimaforschung : Der Planet steht, das System wankt" :?
Ach Herrje, schon wieder! Nein dann bevorzuge ich doch Ihre abschätzige Einschätzung.

Ich fand meine eigene Rechnung durchsichtiger, denn ich brauche bis auf den Bestand der installierten Kraftwerksleistung und die Motorleistung der Elektrokutschen keinerlei Fakten. Ok, den Wirkungsgrad von PV-Kollektoren und die mittlere Leistung von Windrädern hatte ich mir auch besorgt. Wir wollen ja nicht vergessen, daß die volle Kraftwerksleistung Stand heute aus erneuerbaren Energien kommen muß... so um 2050.

Ein Schätzfehler in der Größenordnung 20% ist geschenkt. Zu meinem Schrecken bieten etliche Elektrokutschen von RENAULT, BMW und TESLA noch deftigere Motorleistungen an als der mittlere e.Go, auf dem meine Überschlagsrechnung beruhte. Das kann ja heiter werden!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

@H2O

OK - werde mich dem bevorzugten Forenstil anpassen - ab sofort - nur noch das hier übliche Dampfgeplauder - gleichgültig warum und wieso - niemand muss erklären warum seine Annahmen u.U. schlicht Blödsinn sind - Danke Sie haben mit ihren Standpunkt nun endlich unmissverständlich klar gemacht.... :thumbup:
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Apr 2018, 18:25)

@H2O

OK - werde mich dem bevorzugten Forenstil anpassen - ab sofort - nur noch das hier übliche Dampfgeplauder - gleichgültig warum und wieso - niemand muss erklären warum seine Annahmen u.U. schlicht Blödsinn sind - Danke Sie haben mit ihren Standpunkt nun endlich unmissverständlich klar gemacht.... :thumbup:
Es wird hier in D in € bezahlt ...... nicht in amerikanischen Erdölraffineriekilowattstunden - ....nicht mal bei Braunkohlestrom in D....bei denen bis zu 40% "Eigenbedarf sein kann..

Der Preis für die Verbraucher - kWh - ist entscheidend.... mit allen Steuern und Kosten.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(21 Apr 2018, 21:47)

Es wird hier in D in € bezahlt ...... nicht in amerikanischen Erdölraffineriekilowattstunden - ....nicht mal bei Braunkohlestrom in D....bei denen bis zu 40% "Eigenbedarf sein kann..

Der Preis für die Verbraucher - kWh - ist entscheidend.... mit allen Steuern und Kosten.
So ungefähr ist es doch; und das ärgert mich an diesem überbordenden Stil. Das mußte jetzt einmal heraus!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

Na der war gut :
H2O hat geschrieben:Ein Schätzfehler in der Größenordnung 20% ist geschenkt.
Auch wenn es sich dabei um die Installierte Netto-Leistung zur Stromerzeugung in Deutschland handelt :?: Besonders dann, wenn Sie Herr H2 sich zuvor über
H2O hat geschrieben:Leute, da sind in der Größenordnung 80 GW Ladeleistung gefällig
echauffieren, ganz so als würde diese 80 GW an 8.760h permanent gefordert. Tatsächlich schlägt auch hier wieder der Gleichzeitigkeitsfaktor zu.

80 GW an 8.760h das entspricht 700.800.000.000 kWh (ca. 700 TWh -- ähm der gesamte Stromverbrauch 2016 lag bei 516 TWh) damit lässt sich dann wenn man 20 kWh/100 km annimmt (da sind auch die Ladeverluste schon recht hoch eingepreist) 3.504.000.000.000 km fahren.

Laut KBA "Die Gesamtfahrleistung der Pkw belief sich 2016 auf insgesamt 625,5 Milliarden Kilometer - Jeder Pkw fuhr dabei durchschnittlich 14.015 km"

Nun denn, weil es so schön ist - schau mer mal, was sich ergibt, wenn man diesen Durchschnitt pro PKW (das sind allerdings 46 Millionen) auf die o.g. Leistung überträgt :

3.504.000.000.000 km / 14.015 km/PKW = 250.017.838 PKW nah dämmert es :?: Reicht also satt für alle PKW die 2016 in D ein Jahr lang fuhren. Die von Ihnen angenommene Dauerleistung hätte für eine 5fach größere E-PKW Flotte gereicht.

Genau wie jeder andere der vielen, vielen Großverbraucher sind die niemals alle gleichzeitig am Netz. Dafür würde die Kapazität wohl in keinem Fall ausreichen. Was würde wohl geschehen, wenn sich alle 60 Millionen (200 W) dt. Kühlschränke permanent, also 8.760h "aktiv online" wären :?:
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

Teeernte hat geschrieben:Es wird hier in D in € bezahlt ...... nicht in amerikanischen Erdölraffineriekilowattstunden - ....nicht mal bei Braunkohlestrom in D....bei denen bis zu 40% "Eigenbedarf sein kann..

Der Preis für die Verbraucher - kWh - ist entscheidend.... mit allen Steuern und Kosten.
"Erdölraffineriekilowattstunden"Toll wie Du wieder mal Deine Superkenntnisse der sicher erstaunten Gemeinde vorlegst :thumbup:

Da die Herstellung von Kraftstoffen ein sehr internationales Unterfangen ist, dürfte es keinen Unterschied machen ob man Benzin / Diesel in den USA oder in Europa herstellt. An meiner Tankstelle gibt es jedenfalls keinerlei Herkunftszertifikat..... :?

Nun ja, womöglich ist das ja noch nicht bis zu Dir vorgedrungen - es gibt tatsächlich etwas, um die Unterschiede einzelner Energieträger direkt vergleichbar zu machen. Dafür wird das "Öläquivalent" verwendet. Dabei bezieht sich dies auf die Basiseinheit kg - in diesem Vergleich wird 1 kg des Brennstoffs (Nettowärmeinhalt) in kWh und oder in kJ angegeben.

Damit kann also alles mit allem verglichen werden. Eine kleine Kostprobe nur für Dich :

1kg Steinkohle entspricht 4,778 bis 8,528 kWh
1kg Braunkohle entspricht 1,555 bis 2,917 kWh
1 kg Erdgas (93 % Methan) entspricht 13,100 kWh
1 kg leichtes Heizöl (wie Diesel) entspricht 11,750 kWh - in Liter = 9,970 kWh/l
1 kg Motorkraftstoff (Vergaserkraftstoff) entspricht 11,222 kWh - in Liter = 9,030 kWh/l

Eine weitere Hilfe wie all das zusammenhängt :

Well to Tank (WTT) :
Um einen Liter Benzin herzustellen werden -5,42 kWh benötigt - bei ursprünglichen 9,030 kWh/l beträgt die Energiebilanz +3,61 kWh (WTT)
Um einen Liter Diesel herzustellen werden -7,20 kWh benötigt - bei ursprünglichen 9,97 kWh/l beträgt die Energiebilanz +2,77 kWh (WTT)

Da wäre dann noch "Tank to Wheel (TTW)" zu berechnen - von den Kosten, die in der Physik erst einmal außen vor bleiben, hat außer Dir niemand geredet - aber vermutlich bist Du ja jetzt schon überfordert....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Apr 2018, 07:00)

Na der war gut :Auch wenn es sich dabei um die Installierte Netto-Leistung zur Stromerzeugung in Deutschland handelt :?: Besonders dann, wenn Sie Herr H2 sich zuvor überechauffieren, ganz so als würde diese 80 GW an 8.760h permanent gefordert. Tatsächlich schlägt auch hier wieder der Gleichzeitigkeitsfaktor zu.

80 GW an 8.760h das entspricht 700.800.000.000 kWh (ca. 700 TWh -- ähm der gesamte Stromverbrauch 2016 lag bei 516 TWh) damit lässt sich dann wenn man 20 kWh/100 km annimmt (da sind auch die Ladeverluste schon recht hoch eingepreist) 3.504.000.000.000 km fahren.

Laut KBA "Die Gesamtfahrleistung der Pkw belief sich 2016 auf insgesamt 625,5 Milliarden Kilometer - Jeder Pkw fuhr dabei durchschnittlich 14.015 km"

Nun denn, weil es so schön ist - schau mer mal, was sich ergibt, wenn man diesen Durchschnitt pro PKW (das sind allerdings 46 Millionen) auf die o.g. Leistung überträgt :

3.504.000.000.000 km / 14.015 km/PKW = 250.017.838 PKW nah dämmert es :?: Reicht also satt für alle PKW die 2016 in D ein Jahr lang fuhren. Die von Ihnen angenommene Dauerleistung hätte für eine 5fach größere E-PKW Flotte gereicht.

Genau wie jeder andere der vielen, vielen Großverbraucher sind die niemals alle gleichzeitig am Netz. Dafür würde die Kapazität wohl in keinem Fall ausreichen. Was würde wohl geschehen, wenn sich alle 60 Millionen (200 W) dt. Kühlschränke permanent, also 8.760h "aktiv online" wären :?:
Ich brech' z'amm! Sie schreiben und schreiben und schreiben. Meine Abschätzung steht Ihnen zur Verfügung. Da mögen kleinere Annahmefehler drin sein. Was macht das schon. Das Ergebnis ist erschreckend. Mehr will ich jetzt gar nicht mehr sagen.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:Da mögen kleinere Annahmefehler drin sein
Aha - darf ich an der Stelle kurz aber herzlich lachen :?: Danke !
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Apr 2018, 09:05)

Aha - darf ich an der Stelle kurz aber herzlich lachen :?: Danke !
Das sei Ihnen von Herzen gegönnt. :)
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Apr 2018, 07:32)

"Erdölraffineriekilowattstunden"Toll wie Du wieder mal Deine Superkenntnisse der sicher erstaunten Gemeinde vorlegst :thumbup:

Da die Herstellung von Kraftstoffen ein sehr internationales Unterfangen ist, dürfte es keinen Unterschied machen ob man Benzin / Diesel in den USA oder in Europa herstellt. An meiner Tankstelle gibt es jedenfalls keinerlei Herkunftszertifikat..... :?

Nun ja, womöglich ist das ja noch nicht bis zu Dir vorgedrungen - es gibt tatsächlich etwas, um die Unterschiede einzelner Energieträger direkt vergleichbar zu machen. Dafür wird das "Öläquivalent" verwendet. Dabei bezieht sich dies auf die Basiseinheit kg - in diesem Vergleich wird 1 kg des Brennstoffs (Nettowärmeinhalt) in kWh und oder in kJ angegeben.

Damit kann also alles mit allem verglichen werden. Eine kleine Kostprobe nur für Dich :

1kg Steinkohle entspricht 4,778 bis 8,528 kWh
1kg Braunkohle entspricht 1,555 bis 2,917 kWh
1 kg Erdgas (93 % Methan) entspricht 13,100 kWh
1 kg leichtes Heizöl (wie Diesel) entspricht 11,750 kWh - in Liter = 9,970 kWh/l
1 kg Motorkraftstoff (Vergaserkraftstoff) entspricht 11,222 kWh - in Liter = 9,030 kWh/l

Eine weitere Hilfe wie all das zusammenhängt :

Well to Tank (WTT) :
Um einen Liter Benzin herzustellen werden -5,42 kWh benötigt - bei ursprünglichen 9,030 kWh/l beträgt die Energiebilanz +3,61 kWh (WTT)
Um einen Liter Diesel herzustellen werden -7,20 kWh benötigt - bei ursprünglichen 9,97 kWh/l beträgt die Energiebilanz +2,77 kWh (WTT)

Da wäre dann noch "Tank to Wheel (TTW)" zu berechnen - von den Kosten, die in der Physik erst einmal außen vor bleiben, hat außer Dir niemand geredet - aber vermutlich bist Du ja jetzt schon überfordert....
wenn Du mit mir diskutieren willst - bist Du ja jetzt schon überfordert... (Dumme Sprüche =SPAM)

Also - Spam gestrichen.

-5,42 kWh benötigt - bei ursprünglichen 9,030 kWh/l beträgt die Energiebilanz +3,61 kWh

ich geh mal davon aus - dass Du die Energie da reinsteckst....

7,2 kWh für nen liter Diesel ? geht doch. Der Abfallstrom nochts um 3 - wird sonst an die Ösis verschenkt....

Oder Durchschnitt 4,5 Cent die kWh ? ----Energieerzeuger.

32 Cent - der Liter Diesel ....Strompreis. für einen Energieerzeuger. mannn ist das Billllllig... im Verkauf dann 1,20 Eu - mit Steuer an der Tanke.

4 L 100 km = 4,80 Eu .

Und dann Tankst Du zu hause .... https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 81667.html

183 Wh/km *100 km = 18, 300 kWh * 0,30 € = 5,90 eu zuzüglich der Kosten für Deine Tankstelle (und den VERLUST derselben mit Zuleitung)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo immernoch_ratlos.
immernoch_ratlos hat geschrieben:OK - werde mich dem bevorzugten Forenstil anpassen - ab sofort - nur noch das hier übliche Dampfgeplauder - gleichgültig warum und wieso - niemand muss erklären warum seine Annahmen u.U. schlicht Blödsinn sind - Danke Sie haben mit ihren Standpunkt nun endlich unmissverständlich klar gemacht.... :thumbup:
Tu's nicht! Es gibt hier genug Leute, die ihre kurze ... sehr kurze Meinung punktiert wiedergeben und meinen, sie könnten damit punkten.

Albert Einstein sagte einst, daß der Horizont der meisten Menschen ein Kreis mit dem Radius 0 sei ... daß sie das dann ihren Standpunkt nennen.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben:(25 Apr 2018, 19:43)

Hallo immernoch_ratlos.Tu's nicht! Es gibt hier genug Leute, die ihre kurze ... sehr kurze Meinung punktiert wiedergeben und meinen, sie könnten damit punkten.

Albert Einstein sagte einst, daß der Horizont der meisten Menschen ein Kreis mit dem Radius 0 sei ... daß sie das dann ihren Standpunkt nennen.
Sagt Ihnen die Rechnung (20*10**6)*(40*10**3 Wh)/(10h) etwas? Mir schon: 80 GW. Kurz genug?
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

also mir sagt Ihre Rechnung nur dies : (20*10^6 = 20.000.000 * 40*10^3 = 40.000) = 800.000.000.000/Wh/10h = 80.000.000.000 W (oder 80 GW) = P

Fragen sind zwar nicht erlaubt, aber was bedeutet das ? In welcher Zeitspanne muss diese Leistung erbracht werden ?

Die installierte Netto-Leistung zur Stromerzeugung in Deutschland liegt bei 202,92 GW (12.04.2018) = 202.920.000.000 W

Diese Leistung könnte rein theoretisch an 365 Tagen zu je 24h erbracht werden entspricht 8.760h = 1.777.579.200.000.000 Wh (oder 1.777,6 TWh) was doch sehr theoretisch ist, selbst wenn man annimmt die installierte Netto-Leistung (Volllaststunden) würde so erbracht werden, müsste sie auch tatsächlich von Verbrauchern so angefordert werden - oder etwa nicht ? Tatsächlich wurden 2016 648.400.000.000.000 Wh (oder 648,4 TWh) produziert. Darin waren bereits 50 TWh Nettoexport in die EU enthalten. In D wurden also im ganzen Jahr 598,4 TWh tatsächlich benötigt. Pro h 74.018.264.840 W (oder ~74 GW).

Dieser tatsächlichen stündlichen Leistung stehen sehr theoretischen 202,92 GW pro h gegenüber (niemals würden für diese Kapazität 8.760 Volllaststunden erreichbar sein). Wo die tatsächliche Kapazität liegen mag, kann ich nicht sicher sagen, aber ganz gewiss ist da durchaus noch "Luft nach oben drin".

Als "Reserve" - warum sollte man die 50 TWh exportieren, wenn sie in D selbst gebraucht würden ? Auf das gesamte Jahr verteilt stünden so 5,7 GW pro h zur "inneren" Verfügung.

Wenn Sie nun gnädigerweise mir und zumindest dem Neandertaler eröffnen würdest, wie Sie die 80 GW Leistung die in der Flotte von 40 Millionen e-PKW ja mal rein muss verteilen möchten. Die Annahme, das all diese 40 Millionen zur exakt selben Zeit die Ladung Null annehmen und wieder alle gleichzeitig am Netz hängen, scheint mir fraglich. Ich mag mich ja irren - klären Sie mich bitte auf - wenn möglich ohne persönliche Anfeindungen...

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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Ja, gern. Ich hatte... übrigens auch mit eingehender Beschreibung... gesagt, daß man überrschlagen kann, daß etwa 20 Mio Fahrzeuge jeweils 40 kWh verbraten, wenn sie täglich etwa 1 Stunde in der Stadt gefahren werden. Wenn dann ab 20h bis 6h geladen werden soll, also ziemlich leistungsschonend in 10 Stunden... dann bekomme ich mit dieser Kurzgleichung die 80 GW heraus, also 800 GWh, die wir bisher aus dem Kraftstoff gezogen haben müßten.

Ja, wir haben nicht 20 Mio Fahrzeuge, sondern 46 Mio, wobei ich die Autobusse, Landmaschinen und Flugmaschinen "vergessen" wollte. 80 GW in genannter Zeitspanne aus erneuerbaren Energien bereit stellen... das ist eine echte Herausforderung. Geht auch, hatte ich an anderer Stelle überschlagen, als Adam Smith den Befehl erteilte, sämtliche Dächer im Lande mit Photovoltaik zu decken, und die Windräder brachten es auch auf eine stramme Anzahl.

Und dann war ich beim Energiespeicher gelandet, der nachts im Winter die 80 GW 10 Stunden lang liefern soll... und dann wurde mir ganz schlecht, als ich an Wasserstofferzeugung aus erneuerbaren Energien dachte.

Dann fiel mir noch ein, daß es Stromer von TESLA und BMW gibt, die mit 100 kW auftrumpfen. Selbst der "heiße e.Go" Stadtflitzer bringt es auf 60 kW Spitzenleistung. Im Stoßverkehr werden die wohl oft abgerufen, und beim Bremsen nicht unbedingt vollständig zurück geliefert. Mit Ausnahme der Fernbahn und Straßenbahn kommt die elektrische Energie im Straßenverkehr derzeit höchstens symbolisch zum Zuge.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 Apr 2018, 10:56)

also mir sagt Ihre Rechnung ..
Hier fehlen weitere ANNAHMEN.

DIe DERZEITIGE Stromversorgung sichert die derzeitig verbrauchte LEISTUNG ab.

Strom für PKW (E-Dosen) ist eine ZUSÄTZLICH zu erbringende, zu übertragende und zu verteilende Energiemenge.

Ein Haushalt verbraucht am Tag rund 3-4 kWh. Dazu gibt es Verbrauchskurven. Ich würde die Verbrauchskurve der E-Mobile direkt nach Feierabend - Heimweg (ggf mit Einkauf ) legen. Das ist der Zeitpunkt 16.....18:00 Uhr - Ladedauer durchschnittlich 3-4 h - mit durchschnittlich 30 kWh.


Kurz und knapp - das ZEHNFACHE des HAUSHALTSVERBRAUCHS am Tag ist zusätzlich in der Zeit nach 16:00 Uhr bis 24:00 Uhr zu erbringen.

Es deckt sich mit Spitzenlaststrom am Abend.

Man könnte die Spitze VERTEILEN - wenn es unterschiedliche Preise beim Stromverbrauch - Zeitabhängig machen würde. (Nachts um 02:00 Uhr die kWh für 10 Cent verkaufen) zB.

Wenn wir also in ....XX Jahren zu 100 % Grünstrom haben .....ist der Srombedarf ......den H20 in den Raum geworfen hat >>>

ZUSÄTZLICH - als GRÜNBIO EDEL - in Spitzenzeit zwischen 16:00 und 24:00 Uhr zu erbringen - zu übertragen und zu verteilen.

Die Verteiler - Anlagen haben eine Kapazität zwischen 180% und 220% für die derzeitige Versorgung.

(Nun gibt es dann eine (politisch/geschäftliche) Entscheidung : Schnellader (Strom) zu verteuern - oder im Heim zu verbieten - da das Netz die Kapazität wie beschrieben nicht hat.)

Passiert das NICHT - muss das Netz auf die Kapazität erweitert werden .....

Nun die nächste Frage - sollte man dann nicht auch elektrisch heizen ???

Ja - dann muss so wie so das Netz erweitert werden..... das Netz zu vervierfachen ++? Je Haushalt gehen da rund 150 kg Kupfer ++ drauf - neu zu verlegen.

Jede Strasse im Ort aufreissen.....neue Trafohäuser/Verteiler setzen... und die Zuleitungen verdoppeln.... ???

Da sich die Menge Strom (privat) nicht einsparen lässt - da "fahren" und "heizen" per Strom das ZEHNFACHE des normalen VERBRAUCHS darstellt .

Vorteil >> wer fährt muss nicht zu Hause heizen....
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

Liebe Teeernte ich möchte es freundlich formulieren - was soll mir und sicher auch allen anderen hier - die "stillen" Leser eingeschlossen - Deine Aufstellung ( Mo 23. Apr 2018, 21:25 ) - die zumindest mir etwas seltsam und weitgehend unverständlich erscheint, denn sagen :?:

Vermutlich schafft es mein arg begrenzter Verstand nicht die richtigen Schlüsse aus Deinem Werk zu ziehen.

Das e-mobile und deren tatsächliche Verbrauchswerte gegenüber den "Katalogwerten" deutlich zu niedrig angegeben werden, ist eine Tatsache. Da dies aber auch bei f-mobilen nicht anders ist, ändert das rein garnix an der Energie die man für Erzeugung von Benzin und Diesel benötigt.

Was Dir ganz offensichtlich entgeht, hier - besser mir - geht es um Energie und dabei sind mir ohnedies große Preisschwankungen eigentlich scheißegal - um es mal drastisch auszudrücken. Hier Physik - dort dumme menschliche Annahmen in Geld, die auf Physik keinerlei Einfluss haben können, weil sie ausschließlich in den Köpfen von Menschen "zuhause" sind.

Nochmal und ganz simpel - was muss ich an ENERGIE "investieren" um welches Produkt zu erhalten. Das läuft unter "Well to Tank (WTT)". Das Produkt - hier Benzin und Diesel - wird in tollen Motoren verbrannt und kommt nach reichlich nutzloser Umwandlung in Wärme in welcher Größe endlich in den "Rädern" an - dieser Teil der Kette läuft unter "Tank to Wheel (TTW)"

Beide Teilbereiche addieren sich zu "Well to Wheel (WTW)"

Da man sich zuvor in genialer Weise daran gemacht hat für alle Beteiligten das sog. "Öläquivalent" penibel zu errechnen und in SI-Einheiten darzustellen, kann man die unterschiedlichen Energieflüsse sehr genau miteinander vergleichen. So lassen sich auch die unterschiedlichsten Konzepte durchaus miteinander vergleichen.

Nun sind die einzelnen Fahrer und ihre Fahrzeuge in der Einzelbetrachtung ungeeignet. So errechnet man einen Durchschnitt der mit einem anderen Durchschnitt vergleichbar sein muss. Diese Schlüsse sind durchaus verbindlich. Für den einzelnen Typ (Fahrer und oder Fahrzeug) selbstverständlich nicht. Erfasst man diese Werte, kann man nur eine Aussage über dessen Abweichung von den vergleichbaren Durchschnittswerten machen.

Richtig interessant wird der Vergleich fossil zu EE. In beiden Fällen müssen die Anlagen selbst selbstverständlich mit Energie und materielle Ressourcen erst einmal erstellt werden. Hier kann man penibel alles in kg und kWh erfassen und vergleichen.

Danach, sieht es allerdings doch sehr unterschiedlich aus. Während alle fossilen "Kraftwerke" - wenn sie denn Energie produzieren sollen - permanent irgendwelche fossile Ressourcen (Erdgas, Erdöl und div. Kohle) verbrennen - aufwendig gekühlt werden müssen - was wiederum Energie erfordert, entgehen die EE (WKA & PV) diesem Zwang. Im Gegensatz zu fossilen Kraftwerken, deren Faktor (negativ) stets kleiner 1 ist (in der energetischen Gesamtbetrachtung), haben WKA & PV einen positiven Faktor. Je besser die Umwandlung funktioniert, desto höher ist der stets positive Faktor.

Sowohl in das Fahrzeug selbst, als auch in die Antriebsenergie von e-mobilen (gleichgültig ob nun mit oder ohne Batterie) fließt zunehmend ein immer größerer Anteil EE. Das diese anfänglich benötigte Energie nur aus fossilen Quellen stammen kann, ist logisch. Schließlich wurde die intensive Nutzung solarer Energie erst in diesem Jahrhundert begonnen. Wenn also inzwischen bereits doppelt soviel EE im Weltstrommix stecken, als aus der gesamten nuklearen Energieerzeugung, wird klar inzwischen "steckt dieser Anteil" selbstverständlich in allen Bereichen, die Energie benötigen. Also auch im Diesel und Benzin. Das ist nur logisch. Stellt man nun nach und nach die Transportenergie auf die unterschiedlichen Formen elektrischer Energie um, vermeidet die Umwandlungsverluste die bei der Erzeugung von Benzin und Diesel zwangsläufig entstehen, stehen diese Kapazitäten selbstverständlich direkt für elektrischen Antrieb zur Verfügung. Dabei ist offen ob dies nun als synthetischen Kraftstoffe, Fahrstrom oder als Ladeenergie am Ende genutzt werden.

Geht man von der Tatsache aus, alle fossile Brennstoffen sind "endlich" und werden bei den gigantischen Verbrauchswerten keinesfalls noch in den nächsten 200 Jahren so massiv und besonders so billig zur Verfügung stehen, bleibt unseren Nachkommen sowieso nichts anderes übrig, als zu nutzen was täglich verschwenderisch - wenn auch in geringer Energiedichte auf den Planeten niedergeht - clever zu nutzen.

"Wir" können ihnen das leichter machen, indem wir jetzt schon massiv umstellen - noch ist reichlich fossile Energie vorhanden - oder "wir" verbraten weiter diese Vorräte sinnlos und machen es unseren Nachkommen sehr schwer oder eventuell unmöglich auch nur im Ansatz so zu leben wie ein verhältnismäßig kleiner Anteil der 7,5 Milliarden Menschen es derzeit noch tut...

Nein liebe Teeernte, ich möchte mit Dir keinesfalls diskutieren, dazu fehlt es mir am erforderlichen Intellekt und ganz sicher auch an dem umfassenden Wissen über welches Du sichtlich verfügst.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:...daß man überrschlagen kann, daß etwa 20 Mio Fahrzeuge jeweils 40 kWh verbraten, wenn sie täglich etwa 1 Stunde in der Stadt gefahren werden.
Entschuldigen Sie meine Beharrlichkeit - jeweils 40 kWh - wenn sie - täglich etwa 1 Stunde - in der Stadt gefahren werden :?:

Woher stammt dieser Wert und welche Strecke wird da von jedem Fahrzeug zurückgelegt ? Selbst wenn man annimmt der Durchschnitt würde mit 40 kWh "nur" 100 km fahren können, würden weniger als die halbe derzeitige PKW-Flotte täglich 2.000.000.000 km fahren ? Wenn das ein Durchschnittswert sein soll, kann man den auch auf ALLE Fahrzeuge (PKW) hochrechnen das wären dann 4.600.000.000 km/d oder 1.679.000.000.000 km/a (bei 365 tägiger Nutzung !)
KBA hat geschrieben:15. Juni 2017. Die jährliche Gesamtfahrleistung der in Deutschland zugelassenen Kraftfahrzeuge (Kfz) stieg im Jahr 2016 auf 725,8 Milliarden Kilometer [725.800.000.000 km] (+1,4 % zum Vorjahr).
Die Differenz zwischen Ihrer Annahme liegt bei 953.200.000.000 (953,2 Milliarden km) wobei das KBA von allen KFZ ausgeht und für PKW feststellt :
KBA hat geschrieben:Die Gesamtfahrleistung der Pkw belief sich 2016 auf insgesamt 625,5 Milliarden Kilometer (+1,1 % zum Vorjahr). Jeder Pkw fuhr dabei durchschnittlich 14.015 Kilometer
Hier senke ich die Zahl absichtlich - täglich 100 km (auf der Basis 40 kWh/100km) würde bei 52 * 5 Tagen (Sa & So = Null) selbst unter dieser Annahme bedeuten jeder PKW fährt durchschnittlich 26.000 km/a - was sehr deutlich über den Angaben des KBA liegt. Kommt noch hinzu, die durchschnittliche Nutzung der gesamten PKW-Flotte liegt bei ca. 2 bis 3 %/a. Es gibt sehr detaillierte Aufstellungen über die unterschiedlichen Nutzergruppen und deren täglichen Fahrleistung. Wenn man abschätzen möchte - das noch unter der Voraussetzung, alles ließe sich 1:1 in die Zukunft fortschreiben, muss man notgedrungen die schon bekannten Zahlen nutzen.

Könnte es den sein, dass Sie schlicht von einer zu hohen Durchschnittsleistung ausgehen ?
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:23)

Liebe Teeernte ich möchte es freundlich formulieren - was soll mir und sicher auch allen anderen hier - die "stillen" Leser eingeschlossen - Deine Aufstellung ( Mo 23. Apr 2018, 21:25 ) - die zumindest mir etwas seltsam und weitgehend unverständlich erscheint, denn sagen :?:

Vermutlich schafft es mein arg begrenzter Verstand nicht die richtigen Schlüsse aus Deinem Werk zu ziehen.
Hallo, Ratlos,

ich versuch Dir zu helfen - auch wenn wir verschiedene Ansichten haben. Ja ich schau aufs Geld.

Du möchtest gern auf Ökologie und Erneuerbare Energie schauen. Jeder wie er will.... kein Problem.

Also - mein "Spritsystem" wird irgendwann so teuer - dass man auf Erneuerbaren Sprit umschaltet..... der Verbraucher wird es nicht merken - die Plörre ist die selbe...nur es kommt dann nicht mehr aus einer Raffinerie (ÖL-Destillat) sondern aus einer Hydriereinrichtung die CO2 und H2 "verbraucht ".

Das CO2 wird aus Verbrennungsanlagen gewonnen - und statts im Boden verpresst nun in Sprit gewandelt - da "Abfallstoff" gibts das Kostenfrei //oder es gibt sogar noch Geld dazu.

Das H2 wird dann sicher aus Ökologischem Windstrom aus Wasser DANN "gemacht" - wenn der Strom "übrig" ist. (ZUKUNFT - 30...40 Jahre)

Somit wird Benzin//Diesel//Flugzeugsprit aus CO2 und Wasser + STROM bestehen.... Es ändert sich nur der "Hersteller" - und kommt nicht mehr aus dem Boden.

Vorteil >> Alles bleibt ....herkömmlich (Tankstelle....Transport...) Autos (sicher wird im Abgas und Motorentechnik weiterentwickelt) -VERBRENNER.

VARIANTE Teeernte.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

nun zu Elektroautos. ich mach es mal unwissenschaftlich Einfach..... - Stell Dir einfach statt Stromkabel ein Wasserrohr (Ohne Speicher = Wasserturm) vor.

Soviel wie vorn reingegossen - fliesst hinten wieder raus. Q= A* c Die Menge Q (Transportmenge) = Fläche * Fliessgeschwindigkeit
(Stell Dir einen Stock vor - den Du durch ein Loch schiebst - hinter dem Loch kommt so viel "Holz" - wie schnell Du schiebst - und wie dick der Stock ist.)

Die DICKE der Leitung ist beim Strom ebenfalls der Querschnitt des Kupfer-Kabels. (DAS Kupfer - ,....nur wir brauchen einen HIN und ein Rückweg...)

Die Fliessgeschwindigkeit beim Wasser wird durch den Wasserdruck (Druckdifferenz Einfüllstück Auslauf) - beim Strom die Volt - Zahl. (Das ist beim Strom die Isolierungsdicke des Kabels)

Die Volt zahl im Netz ist genormt - Du kennst sicher STARK-Strom 360-380V und Haushaltsstrom/Lichtstrom 220V-240V.

Der Lichtstrom hat eine "dünne" Isolierung....der Stark//Kraft- Strom eine etwas dickere. Hat man das Kabel einmal verlegt - kann man am Kabel nichts mehr machen.

Nicht an der "Dicke" des Kupfers und nicht an der "Dicke" der Isolierung . (Eingegraben...Eingemauert....)

Das Kabel hat eine "Lebensdauer" von ungefähr 80 Jahren - dann muss es neu gezogen werden. Bisher wurde das Kabel ausser Haus vergraben und ein neues irgendwo daneben vergraben. Das braucht Unmengen Kupfer - ist aber gegen einen Kupferabbau in der Strasse immer noch preiswert. Hier wird man später mal einen Trog oder Rohrzuganlagen bauen) (NEBENBEI)

Wir kommen zurück auf das bereits verlegte Kabel. >> Unsere Altvorderen haben schon an einen Mehrverbrauch von Strom gedacht - statt unseren 3-4 kWh Normalverbrauch kann die GANZE Strasse auch mal 6 kWh - jede Wohnung ziehen.... Oder EINER 30kWh - und andere (viele) dann nur 3.

Das KAbel //Rohr ist für MEHR (wir kommen auf das Beispiel OBEN zurück ......Wasser) Mehr kommt einfach aus der LEITUNG nicht RAUS//Mehr passt NICHT DURCH !

Man MUSS ein neues verlegen. - Grösserer Querschnitt des Kupfers // UND oder höhere Spannung >> Isolierung..


VERGLEICH : Das ist ungefähr so - wie wenn ich in der Gaststätte "tanken" wollte - die DICKSTE Leitung ist ein Strohalm. .....ich müsste 3 Stunden warten - ehe der Tank voll ist.

GEANAU So ist es mit nem Stromauto.

Dickes Rohr (LEITUNG) - Schnell - Ladegerät = da passen in der STUNDE 110 kW DURCH. ....und das Elektroauto kann damit voll geladen werden innerhalb einer Stunde .


Für unsere E-Dosen //ElektroAutos bei einer Quote von 100% - müssten also ALLE KABEL über die DER Strom (für das E-Auto) fliesst erneuert werden.....bis hin in die Garage.

Du willst ja nicht - kaltes Wasser haben - wenn Du einen ElektroDurchlauferhitzer hast...und das Auto grad Strom braucht.

Im MOMENT benötigen wir im Haushalt (vergleichsweise) wenig Strom, so dass die Versorgungsleitungen wenn ALLE das 10 Fache nehmen - nicht reichen.

Wird DANN (in 10 Jahren ) auch noch das HEIZEN mit Erdöl/GAS reglementiert (Teuer/Regelungen...Messungen) - muss man dann NOCHMAL ein NEUES Kabel verlegen - damit wir mit Strom heizen ??

DAS sollten wir also erst mal klären. >> HEIZEN mit ÖL // GAS ? (ist das selbe wie zum Auto fahren)

----------------------------------------------------------
Für manche Wohngebiete ist das KAbel grade neu. - Muss also ein "Dickeres" verlegt werden - werden die Stadtwerke eine volle Umlage machen....

JEDER Anschluss NEU - ? VIERFACH / Zehnfach so DICK wie JETZT........ die kassieren im Moment ca 20 % des Strompreis.

Einfamilienhäuser selbst - wird es nicht gross treffen - wer so einen Anschluss haben will - Ladesäule 10.000 Eu .....und Anschlusskabel und Montage in die Garage 1400 Eu.

Der HAUSAnschluss sollte eigentlich reichen.....

Bei Mehrfamilienhäuser und 10 Wohnparteien ++ ... - muss selbst der Anschluss und der Anschaltkasten mit den Zählern (fasst IMMER) getauscht werden...
(Draussen Säulen und Kabel im Gehweg.)

Meine Schätzung sind dann 150 kG Kupfer je Haushalt - innerhalb der Nächsten Jahre in der Erde vergraben. >> Lebensdauer 80 Jahre.

Dann hat die NÄCHSTE Generation ein NEUES KABEL zu ziehen....

Übersetzt - statt Öl aus der Erde zu verbrauchen - tauschen wir - gegen KUPFER in die Erde Graben.

>>>>>STROM hört an der DOSE nicht auf ! Mit E-AUTO ist DAHINTER (hinter der DOSE) alles KABEL (TRAFO/LEITUNG/ MAST) in doppelt //vierfach zu TAUSCHEN !!!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 Apr 2018, 13:04)

Entschuldigen Sie meine Beharrlichkeit - jeweils 40 kWh - wenn sie - täglich etwa 1 Stunde - in der Stadt gefahren werden :?:

Woher stammt dieser Wert und welche Strecke wird da von jedem Fahrzeug zurückgelegt ? Selbst wenn man annimmt der Durchschnitt würde mit 40 kWh "nur" 100 km fahren können, würden weniger als die halbe derzeitige PKW-Flotte täglich 2.000.000.000 km fahren ? Wenn das ein Durchschnittswert sein soll, kann man den auch auf ALLE Fahrzeuge (PKW) hochrechnen das wären dann 4.600.000.000 km/d oder 1.679.000.000.000 km/a (bei 365 tägiger Nutzung !)

Die Differenz zwischen Ihrer Annahme liegt bei 953.200.000.000 (953,2 Milliarden km) wobei das KBA von allen KFZ ausgeht und für PKW feststellt :Hier senke ich die Zahl absichtlich - täglich 100 km (auf der Basis 40 kWh/100km) würde bei 52 * 5 Tagen (Sa & So = Null) selbst unter dieser Annahme bedeuten jeder PKW fährt durchschnittlich 26.000 km/a - was sehr deutlich über den Angaben des KBA liegt. Kommt noch hinzu, die durchschnittliche Nutzung der gesamten PKW-Flotte liegt bei ca. 2 bis 3 %/a. Es gibt sehr detaillierte Aufstellungen über die unterschiedlichen Nutzergruppen und deren täglichen Fahrleistung. Wenn man abschätzen möchte - das noch unter der Voraussetzung, alles ließe sich 1:1 in die Zukunft fortschreiben, muss man notgedrungen die schon bekannten Zahlen nutzen.

Könnte es den sein, dass Sie schlicht von einer zu hohen Durchschnittsleistung ausgehen ?
Ich mache es einmal kurz. Eine Autoflotte muß das nicht jeden Tag tun, kann es aber tun. Ist auch nur die Hälfte, die ansatzgemäß so beschäftigt wird. Und die soll selbstverständlich am Folgetag wieder bereit sein. Ich sehe die Autohorden, die morgens und abends hin und her pulsen, immer mit 1 Menschen besetzt.

Die Durchschnittsleistung gilt bei ungehinderter Fahrweise und ohne Nebenaggregate bei Sonnenschein und trockenem Wetter. Ich habe gelernt, daß wir mit dem Benzinverbrauch veralbert werden (nur mein kleiner LUPO 3L hält Wort). Und die größeren Fahrzeuge wiegen auch mehr, verbrauchen auch mehr, wenn man immer wieder beschleunigen muß.

Ich traue meinen Abschätzungen eher über den Weg, schon weil sie so einfach sind, als irgendwelchen anderen Kolonnen von Zahlen. Tja, und dann sind 80 GW für 10 Stunden gefällig.
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