Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

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Tucho
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Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon Tucho » Sa 9. Sep 2017, 23:55

Wann wird begonnen ökologisch zu rechnen?


Die doppelte Menge an Flugzeugen, die derzeit in Tegel landet und startet, wird, wenn die Prognosen der Betreiber stimmen, in wenigen Jahren mehr als 100.000 Menschen, die unter den Einflugschneisen von Schönefeld wohnen unter schwere Dauerbeschallung nehmen. Im Minutentakt werden die Flieger die dort Lebenden in ihre Häuser zwingen. Wenn sie in einem Grenzbereich liegen, dann bekommen sie nicht mal Schallschutzfenster. Da die Südbahn derzeit betrieben wird, kann man schön sehen, ein Kurvenflieger - und der Schlaf ist zu Ende. Da auf den Gedanken zu kommen Tegel weiter zu betreiben und den Fluglärm aufzuteilen, ist nicht die dümmste Idee, wenn man den neuen Flughafen schon an einen Standort mitten in dichtem Siedlungsgebiet baut, eine Dummheit, die sich die Berliner und Brandenburger Politik ans Revers haften muß. Ob bei der Inbetriebnahme des BER, die Herr Daldrup in Aussicht stellt, nicht weitere schwere Pannenplanungen zu Tage treten, kann keineswegs als sicher gelten. Ob nach dem Bau-Chaos weitere schwere Nachteile beim Betrieb auftreten würde mich das nicht besonders wundern.
Festzuhalten bleibt, daß im Jahr 2000 rund 10 Millionen Flugpassagiere abgefertigt wurden, es inzwischen bereits 34 Millionen sind und, geht es nach den antiökologischen Wünschen der Fluggesellschaften, bald weitere große Steigerungen verkraftet werden müssen. Das Ganze kann sich dann noch kräftig staatlich subventioniert nennen und die Frage ist, wann denn Politik und Gesellschaft sich genötigt sehen diesem klimapolitischen Verbrechertum einen Riegel vorzuschieben. Im Kern ist das eine Wette darauf, wann sich die Fluggastzahlen wieder in Richtung auf das 2000er Niveau zurückbewegen. Notwendige 95 Prozent weniger Klimagase bis 2050 werden kaum mit expandierender Fliegerei konform gehen. Der Schnitt wird also kommen. Da wäre es doch, um von ökonomischer Vernunft zu reden, nicht besonders klug weitere Milliarden in Schönefeld für neue ergänzende Terminals zu verbauen, eine Verschwendung sonders gleichen. Vielleicht wäre es intelligenter und billiger Tegel solange zu ertüchtigen bis klimapolitische Einsicht, dies nicht mehr notwendig macht. So herum wird die FDP die Sache nicht gedacht haben, aber es wäre schon schön, wenn unsere roten und grünen Regierungsvertreter versuchen würden, der Scharlatanerie früherer Landesregierungen im Bereich des Fliegens nicht neue absurde Meisterleistungen hinzuzufügen. Man kann natürlich gegen Volksentscheide wie gegen Windmühlen anrennen, aber womöglich ist es doch einfacher Planungsrecht neuen Gegebenheiten anzupassen.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 11. Sep 2017, 12:49

Es gibt bestehende, rechtlich bindende Vereinbarungen dazu, dass Tegel zu geht, wenn Schönefeld-Neu alias BER losgeht. Daran hat man sich zu halten und nicht immer so ein Geplärre zu veranstalten. Einen Flughafen mitten in der Stadt baut heute kaum wer noch. Warum wohl?
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon Tucho » Mi 13. Sep 2017, 15:00

Die Frage ist, ob der BER betriebsbereit ist. Davon kann wohl nicht die Rede sein. Sollte der 2020 in Betrieb gehen, wird dem Bauchaos das Betriebschaos folgen.
https://www.bbbtv.de/ber-eine-fata-morg ... 0-07-2017/
Auch in der Berliner Morgenpost hat der Planer ein Interview gegeben, 13.3.17. Das sollte man gelesen haben. Die Empfehlung ist Alt-Schönefeld und Teile des BER zu nutzen in Kombination mit Tegel. Das würde zumindest das derzeitige Flugaufkommen decken. Wie gesagt das Hauptterminal ist nicht betriebsbereit. Selbst wenn sie betriebsbereit wäre, ist die Hütte zu klein.

Im übrigen lohnt ein Blick auf die Karte. Schönefeld liegt in ebenso dichtem Siedlungsgebieten. Überdies habe ich mir nicht vorstellen können, daß man auch eine Startroute über die Müggelberge und Berlin-Friedrichshagen legt. Schönefeld ist eine Fehlentscheidung im Standort. Man wird wegen des Nachttflugverbots auch andere Flüghäfen der Umgebung ertüchtigen müssen. Für 6 Milliarden Euro hat man gebaut und hat eine Investitionsruine gezaubert. Die Politiker in Berlin und Brandenburg sind wirklich der letzte Ausschuß. Mit der Linken dachte ich, klappt wenigstens der Lärmschutz. Das war eine große Illusion.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 13. Sep 2017, 15:18

Tucho hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:00)

Die Frage ist, ob der BER betriebsbereit ist. Davon kann wohl nicht die Rede sein. Sollte der 2020 in Betrieb gehen, wird dem Bauchaos das Betriebschaos folgen.

Solches Geschwätz drei Jahre vorher ist ungefähr so interessant wie ein Döner von 2014. Tegel wird geschlossen, wenn BER losgeht. Wir werden nichts vermissen.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon Quatschki » Mi 13. Sep 2017, 16:09

Tucho hat geschrieben:(10 Sep 2017, 00:55)
Notwendige 95 Prozent weniger Klimagase bis 2050 werden kaum mit expandierender Fliegerei konform gehen. Der Schnitt wird also kommen.

Falls der Schritt nicht kommt, weißt du dann wenigstens, dass sie dich mit dem Klima verarscht haben und dass es nur um dein Geld geht.
Du tauschst brav deine Glühbirnen aus (und die Lampen gleich mit, weil nicht LED-kompatbel),
wickelst dein Haus in hochentzündlichen Sondermüll ein, reißt deine effiziente Heizung heraus, um eine doppelt so teure "effizientere" Heizung einzubauen, schmeißt deinen 3-Liter-Diesel weg für einen 6-Liter Benziner.
Und deine Nachbarn jetten jedes Jahr nach Neuseeland oder Namibia und für den Urlaub zwischendurch auf die Kanaren und wählen, weil sie so weltoffen sind, die Grünen.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon Aberwitz » Mi 13. Sep 2017, 16:36

Tegel liegt mitten in der Stadt.
Taxifahrten und Öffentlicher Nahverkehr brauchen
kürzere Strecken, als wenn weit außerhalb gelegen.

Sicherheit ist natürlich ein Aspekt, aber warum soll
es die "Anderen" weit draussen treffen ?

[MOD] - SPAM

Es gibt trotz Billig-Fliegerei en Masse keine gefühlt erhöhte Absturzrate bei Flugzeugen.

BER sollte Großraumflugzeugen wie dem Airbus A380 oder der Antonov An225 als Frachtflughafen
vorbehalten sein.
1.Mose 11,9 :
Daher heißt ihr Name Berlin Babel, daß der HERR daselbst verwirrt hatte aller Länder Sprache und sie zerstreut von dort in alle Länder.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon Dampflok94 » Do 14. Sep 2017, 09:48

Tucho hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:00)
Im übrigen lohnt ein Blick auf die Karte. Schönefeld liegt in ebenso dichtem Siedlungsgebieten. Überdies habe ich mir nicht vorstellen können, daß man auch eine Startroute über die Müggelberge und Berlin-Friedrichshagen legt. Schönefeld ist eine Fehlentscheidung im Standort. Man wird wegen des Nachttflugverbots auch andere Flüghäfen der Umgebung ertüchtigen müssen. Für 6 Milliarden Euro hat man gebaut und hat eine Investitionsruine gezaubert. Die Politiker in Berlin und Brandenburg sind wirklich der letzte Ausschuß. Mit der Linken dachte ich, klappt wenigstens der Lärmschutz. Das war eine große Illusion.

Ja, der Standort war der falsche. Aber der Drops ist nun mal gelutscht. Einen neuen Flughafen am richtigen Standort wird es nicht geben. Das ändert aber nichts daran, daß Tegel nach Inbetriebnahme des BER geschlossen wird. Denn dies wäre auch geschehen, wenn man eine geeigneteren Standort gewählt hätte.

Das Desaster des BER hat aber mit dem Standort nix zu tun. Die ganzen Baumängel hätten dort auch auftreten können. Auch daran hätte das also nix geändert.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon unity in diversity » Do 14. Sep 2017, 23:00

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:18)

Solches Geschwätz drei Jahre vorher ist ungefähr so interessant wie ein Döner von 2014. Tegel wird geschlossen, wenn BER losgeht. Wir werden nichts vermissen.

Niemand hat die Absicht einen Flughafen zu errichten:
http://www.stuttmann-karikaturen.de/kar ... 2037_b.jpg

Außerdem ist die Dauerbaustelle eine Geldwaschanlage für die Betonmafia, die darf nicht verloren gehen.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon H2O » Fr 15. Sep 2017, 08:04

Tucho hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:00)

Die Frage ist, ob der BER betriebsbereit ist. Davon kann wohl nicht die Rede sein. Sollte der 2020 in Betrieb gehen, wird dem Bauchaos das Betriebschaos folgen.
https://www.bbbtv.de/ber-eine-fata-morg ... 0-07-2017/
Auch in der Berliner Morgenpost hat der Planer ein Interview gegeben, 13.3.17. Das sollte man gelesen haben. Die Empfehlung ist Alt-Schönefeld und Teile des BER zu nutzen in Kombination mit Tegel. Das würde zumindest das derzeitige Flugaufkommen decken. Wie gesagt das Hauptterminal ist nicht betriebsbereit. Selbst wenn sie betriebsbereit wäre, ist die Hütte zu klein.

Im übrigen lohnt ein Blick auf die Karte. Schönefeld liegt in ebenso dichtem Siedlungsgebieten. Überdies habe ich mir nicht vorstellen können, daß man auch eine Startroute über die Müggelberge und Berlin-Friedrichshagen legt. Schönefeld ist eine Fehlentscheidung im Standort. Man wird wegen des Nachttflugverbots auch andere Flüghäfen der Umgebung ertüchtigen müssen. Für 6 Milliarden Euro hat man gebaut und hat eine Investitionsruine gezaubert. Die Politiker in Berlin und Brandenburg sind wirklich der letzte Ausschuß. Mit der Linken dachte ich, klappt wenigstens der Lärmschutz. Das war eine große Illusion.


Man könnte sich umsehen, welche europäische Hauptstadt mehr als einen Flughafen hat. Die bedeutendsten haben mindestens zwei, London sogar drei. Wenn Berlin vernünftig in das europäische Flughafennetz eingefügt wird, dann wird der Flughafen Schönefeld ein Drehkreuz für Mittel-Ost-Europa von Tallin und Warschau bis Prag... also ein ernsthafter Wirtschaftsstandort. Wenn Tegel weiter betrieben werden soll, etwa als Inlandsflughafen und Zubringer, das hat Elon Musk mit seiner Rohrpost ein Projekt gewonnen.

Aber es ist wahr, daß man dann die den Flughafen Schönefeld umgebenden Ortsteile Berlins aufforsten sollte. :eek:
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 15. Sep 2017, 08:17

Ich kann dazu nur sagen: Tegel liegt mitten in einer Stadt mit dichtem U- und S-Bahnnetz und ist dennoch nur mit Bus, Taxi oder Auto erreichbar. Ich war selbst schon etlichemale von diesem aberwitzigen Missstand betroffen und hab' mich jedesmal aufs neue nur an den Kopf gefasst. Einfach nur bescheuert.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon frems » Fr 15. Sep 2017, 10:01

Mit einer vorschnellen Tegel-Schließung tut sich Berlin jedenfalls keinen Gefallen. Aber vielleicht ist es ja Absicht und die Regierung lässt die Sektkorken knallen, wenn Flieger am BER aus Kapazitätsgründen nicht landen können.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon unity in diversity » Sa 16. Sep 2017, 06:14

Eine fällige Grundsanierung des TXL kostet 1 Milliarde Euros.
https://m.morgenpost.de/wirtschaft/arti ... osten.html

Eine Grundsanierung ist noch keine Modernisierung, diese Kosten kommen noch obendrauf.

Der BER kostet aktuell 1 Million/Tag, obwohl, oder weil noch nichts passiert.

Bekanntlich schwimmt Berlin nur so in Geld, oder gibt es wesentliche Einwände?
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon Quatschki » Sa 16. Sep 2017, 08:45

unity in diversity hat geschrieben:(16 Sep 2017, 07:14)

Eine fällige Grundsanierung des TXL kostet 1 Milliarde Euros.
https://m.morgenpost.de/wirtschaft/arti ... osten.html

Eine Grundsanierung ist noch keine Modernisierung, diese Kosten kommen noch obendrauf.

Der BER kostet aktuell 1 Million/Tag, obwohl, oder weil noch nichts passiert.

Bekanntlich schwimmt Berlin nur so in Geld, oder gibt es wesentliche Einwände?

Keinem wird etwas weggenommen. Oder wurde dir etwas weggenommen?
Die Milliarden wurden von Deutschland, von Berlin erwirtschaftet. Keinem wurden deshalb Leistungen gekürzt oder Steuern erhöht.
Der Bürger da draußen ist davon überhaupt nicht betroffen und muß sich also keine Sorgen machen! :)
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon unity in diversity » Sa 16. Sep 2017, 08:50

Quatschki hat geschrieben:(16 Sep 2017, 09:45)

Keinem wird etwas weggenommen. Oder wurde dir etwas weggenommen?
Die Milliarden wurden von Deutschland, von Berlin erwirtschaftet. Keinem wurden deshalb Leistungen gekürzt oder Steuern erhöht.
Der Bürger da draußen ist davon überhaupt nicht betroffen und muß sich also keine Sorgen machen! :)

Irgendwer muß das Defizit tragen, zum Beispiel mit geänderten Verträgen für das Bodenpersonal und wer sonst noch auf Flughäfen zu sehen ist.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon frems » Sa 16. Sep 2017, 18:28

Auch ein Punkt, der oftmals unter den Tisch fällt:

Die Lärmkulisse des Flughafens verhindere die Gentrifizierung der angrenzenden Ortsteile. So einfach abtun lässt sich das nicht: Der Arme-Leute-Bezirk Neukölln erlebt seit Jahren einen Boom – Startschuss war die Schließung des zweiten innerstädtischen Airports, Tempelhof, gleich nebenan. Aber kann es das Ziel von Politik sein, die Lebensbedingungen von Menschen künstlich schlecht zu halten, damit ihre Mieten nicht steigen? Das Bezirksparlament von Berlin-Reinickendorf hat mittlerweile, auf Betreiben der Linken hin, auf diese Ängste reagiert und die Einrichtung von Milieuschutzgebieten im Bezirk gefordert.

http://taz.de/Volksentscheid-zu-Berline ... /!5447208/

Da reiben sich die Spekulanten ja seit langem die Hände, weil sie hoffen, dass der Staat nicht nur für die Schließung Tegels viel Geld in die Hand nimmt, sondern auch für staatlich subventionierte Arbeitsplätze in der Urban Tech Republic.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 17. Sep 2017, 05:19

Solange verbindliche Verträge die Schließung des Lärmtegels unumgänglich machen, sind alle Scheindiskussionen für die Katz. Ohne dieses Problem wären sie es überwiegend auch. Tegel muss sterben, damit hier leben können.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon frems » Do 21. Sep 2017, 13:11

Und ein weiterer Forscher, der kein Problem beim Weiterbetrieb Tegels sieht, solange man einige Aspekte berücksichtigt.

"Tegel wird nie mehr Tegel sein"
Die Berliner stimmen über die Zukunft des Flughafens Tegel ab, dabei sind die rechtlichen Folgen umstritten. Wir haben einen Experten für Luftverkehrsrecht gefragt.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-09/v ... ettansicht
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon Dampflok94 » Fr 22. Sep 2017, 10:33

frems hat geschrieben:(21 Sep 2017, 14:11)

Und ein weiterer Forscher, der kein Problem beim Weiterbetrieb Tegels sieht, solange man einige Aspekte berücksichtigt.

"Tegel wird nie mehr Tegel sein"
Die Berliner stimmen über die Zukunft des Flughafens Tegel ab, dabei sind die rechtlichen Folgen umstritten. Wir haben einen Experten für Luftverkehrsrecht gefragt.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-09/v ... ettansicht

Über einen Punkt läßt der gute Mann sich leider nicht aus. Nämlich die Tatsache, daß schon die bisherige Betriebsgenehmigung von TXL Fiktion war. Dies liegt daran, daß der Flughafen bei seinem Bau keine bundesdeutsche Betriebsgenehmigung erhielt, sondern per Verwaltungsakt der französischen "Besatzer".
Näheres dazu hier: Klick

Hier noch ein Leserkommentar aus dem oberen Link, der die Problematik gut zusammenfaßt:
1. gemeinsamer Beschluss von Bund, Berlin, Brandenburg? Dauer 3-6 Monate, Ergebnis: Nein? Dann Ende, Ja? Dann
2. Raumordnungsverfahren, Dauer 2-5 fünf Jahre, Ergebnis Nein? Dann Ende. Ergebnis ja? Dann
3. Planfeststellungsverfahren, Dauer 2-5 Jahre, Ergebnis nein? Dann Ende. Ergebnis ja? Dann
4. Sehr wahrscheinlich Klage vor dem BVerwG zum Beispiel durch Naturschutzbund oder Anwohner, Dauer etwa 2 Jahre, Klage erfolgreich? Dann Ende. Klage erfolglos? Dann
5. Wiederinbetriebnahme nach Sanierung, Brandschutzertüchtigung und Abnahme und Schallschutz für Anwohner, Dauer 3-5 Jahre,
6. Wiedereröffnung TXL: Also 2030-2035.

Denn eines geht auf gar keinen Fall. Tegel einfach so weiter laufen zu lassen, wie er bisher läuft.
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 23. Sep 2017, 09:15

Baut doch einfach einen. Zweiten neuen Flughafen ZNF im Norden
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Re: Tegel länger zu nutzen ist ökonomisch sinnvoll

Beitragvon frems » Sa 23. Sep 2017, 16:25

Dampflok94 hat geschrieben:(22 Sep 2017, 11:33)

Über einen Punkt läßt der gute Mann sich leider nicht aus. Nämlich die Tatsache, daß schon die bisherige Betriebsgenehmigung von TXL Fiktion war. Dies liegt daran, daß der Flughafen bei seinem Bau keine bundesdeutsche Betriebsgenehmigung erhielt, sondern per Verwaltungsakt der französischen "Besatzer".
Näheres dazu hier: Klick

Hier noch ein Leserkommentar aus dem oberen Link, der die Problematik gut zusammenfaßt:

Denn eines geht auf gar keinen Fall. Tegel einfach so weiter laufen zu lassen, wie er bisher läuft.

Nunja, generell ist mir die Einschätzung eines Profs für Luftverkehrsrecht lieber als ein polemischer Leserbeitrag, zumal ich Herrn Giemulla damals als Student als vertrauenswürdigen Menschen kennenlernte. Und dass sich an den politischen Rahmenbedingungen etwas ändern müsse, sagt besagter Herr ja selbst. Egal wie man Tegel weiternutzt: eine Nutzung wie derzeit ist aus seiner Sicht nicht möglich. Das heißt aber nicht, dass man den Flughafen schließen müsse.

Zumal ich nicht weiß, wo der Quark herkommt, man bräuchte ein neues Raumordnungsverfahren. Das ist wie ein Flächennutzungsplan ohne Außenwirkung und somit -- anders als das Planfeststellungsverfahren respektive die Bauleitplanung -- rechtlich nicht verbindlich. Es dient nur behördenintern der Orientierung für konkrete Einzelmaßnahmen, aber gibt keine Verbindlichkeiten vor. Die Planungsbehörden müssen es nur berücksichtigen bzw. zur Kenntnis nehmen und bei Abweichung verbal-argumentativ bewerten bzw. begründen, warum sie sich für eine andere Raumnutzung entschieden. Zudem sieht das Verwaltungsverfahrensgesetz explizit vor, dass Beschlüsse nicht nur änderbar sind, sondern auch geändert werden müssen, wenn sich Rahmenbedingungen im Laufe der Zeit geändert hat. Wenn man dies nämlich nicht berücksichtigt, hat man ein planerisches Ermessensdefizit, das eine Planung aufheben kann. Ob die massive Zunahme der Flugbewegungen bzw. PAX-Zahlen an den Berliner Flughäfen hierfür ausreicht, müssen im Zweifel Juristen bzw. Gerichte abwägen. Somit erübrigen sich auch die Punkte 4 bis 6 in dem Leserbeitrag.

Auch sollte man nicht vergessen, dass es gar nicht zentral darum geht, ob man Tegel bis in alle Ewigkeit offenhält, sondern ob die Schließung so überstürzt wenige Monate nach der BER-Eröffnung geschehen muss. Der neue Chefplaner hat doch erst kürzlich einen Masterplan bis 2040 (oder 2045?) vorgestellt, um die Kapazitäten des BER auszubauen. Was würde (rein politisch) denn dagegen sprechen, Tegel weiterhin zu betreiben bis der BER genug Kapazitäten hat, um alle Fluggäste alleine abzuwickeln und mittelfristig genau Ausbaupotenziale zu haben, um auch einem weiteren Anstieg gerecht zu werden? Dann kommt die Urban Tech Republic halt vielleicht fünf oder zehn Jahre später, sofern man nicht einen anderen Ort wählt. Verzögert hat sie sich durch die Zeitverzögerung am BER ja eh schon um etliche Jahre. Klar, für viele Berliner wäre es extrem umständlich, dann zu verreisen, aber das ist eben eine politische Frage, die man nicht mit richtig oder falsch beantworten kann.

Wie auch immer. Die Anti-Tegel-Presse schießt nun auch schon aus allen Rohren:

Das Volk sollte hier lieber nicht entscheiden
Der Streit um den Flughafen Tegel zeigt: Nicht jede Frage eignet sich für einen Volksentscheid. Denn Wähler denken gerne erst mal nur an sich.

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