Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

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Anderus
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon Anderus » Mo 14. Aug 2017, 14:05

frems hat geschrieben:(13 Aug 2017, 18:35)
Also mal vorweg: ich find die Idee ja sympathisch. Und es schließt sich nicht aus, kostendeckend zu arbeiten, wenn der Staat etwas fördert. Schon heute unterscheidet man zwischen gemein- und eigenwirtschaftlichen Verkehrsdienstleistungen. Letztere (insb. Fernstrecken, z.B. ICE) fahren die Eisenbahnverkehrsunternehmen auf eigene Kosten und behalten alle Einnahmen durch Ticketverkäufe und sonstige Dienstleistungen. Bei ersteren schreibt die öffentliche Hand eine Dienstleistung aus (z.B. Nahverkehr) und es machen Unternehmen Angebote, wovon in der Regel der wirtschaftlichste Anbieter den Zuschlag erhält. Andere Kriterien (z.B. durchschnittliches Fahrzeug-Alter, Kundenangebote, Bildschirme/Informationssysteme) sind aber oftmals auch relevant.. Die Einnahmen gehen dann alle in einen Topf (z.B. vom Verkehrsverbund) und das Unternehmen kriegt die vereinbarte Summe jedes Jahr ausgezahlt, wenn die Leistung stimmt (z.B. ohne Abzug durch zu viele Verspätungen).


Das Problem an den Kosten aufzuhängen die z.Zt. bestehen, ist unsinnig und gefährlich. Jede Entwicklung braucht ihre Sozialverträglichkeit. Da wird schnell zu Lasten der Umwelt oder der Schwächeren, ein Auge zu gedrückt. Am deutlichsten ist das bei der Atomenergie zu sehen. 1970 machte man für Atomstrom Werbung, das der Strom 2 Pfennige das Kilowatt kosten sollte. Völlig hirnrissig. Man nutzte einfach die Energie, verkaufte Plutonium und spaltbares Uran, und den Rest überließ man der Umwelt und späteren Generationen.

Beim Stinkerauto, war es genau dasselbe. Der Liter Heizöl tz,tz, kostete 1965, 7 Pfennige. Man blies den Dreck in die Luft, und nach mir die Sintflut. 1 Liter Benzin machen nach der Verbrennung erstmal 20.000 Liter Luft (wenn ich das von Franz Alt noch richtig in Erinnerung habe?), ungenießbar. Auch hier gilt bis heute "raus mit dem Kram, und nach mir die Sintflut".

Wenn sich also Gedanken gemacht werden, ob man Elektroautos (nicht nur die), per Huckepack über weite Strecken, transportieren sollte, dann handelt es sich eben nicht um ein Luxusproblem, das diejenigen bezahlen sollen, die es benutzen. Die Bevölkerung hat ein gesteigertes Interesse, das möglichst viele Kilometer mit dem Auto, völlig sauber erledigt werden.

Hier Rechnungen aufzustellen, mit den heutigen Kosten, ist eine Milchmädchenrechnung. Wir werden auf Dauer, überhaupt nicht mehr soviele Schadstoffe in die Luft blasen können, ohne das unser Ökosystem ernsthaften Schaden (den es jetzt schon gibt) nimmt. Was das dann kostet, brauche ich ja wohl hier nicht vorzurechnen, oder? Insbesondere unter dem Aspekt, das die ganze Erde versucht, in Punkto Stinker, der westlichen Welt, gleichzuziehen.

Natürlich muss der Strom für Transporte ausschließlich aus sauberen nachwachsenden und nachhaltigen Quellen, wie der Solarstrom, kommen. Das ist auch das unabdingbare Credo der Fa. Tesla. Daher ist es selbstverständlich, das die Regierung, und ganz Deutschland, ein vitales Interesse daran haben, solche Huckepackfahrten zu organisieren. So teuer, das die Fahrten des Huckepacks, teurer werden, als die Fahrten der Stinker, kann es gar nicht kommen. Die Stinker betrügen die Menschen, genauso wie die Dieselschadstoffbetrüger. Sie versuchen mit Unwahrheiten sich vor wirklichen Kosten zu drücken.
So ist es durchaus möglich, dass man dann Verkehrsdienstleistungen anbietet, die zunächst einmal bezuschusst werden müssen. Da muss man aber volkswirtschaftlich auch eine Gesamtrechnung machen, z.B. eine Berücksichtigung der sinkenden Anzahl von Pkw auf der Straße (weniger Lärm, Unfälle, Abgase, Straßenabnutzung), sodass es auch mit einem Zuschuss unterm Strich lohnend sein kann. Das durchführende Unternehmen berücksichtigt solche Aspekte natürlich nicht, sondern will nur mindestens seine Betriebskosten reinbekommen.

Richtig! Und, da liegen die zusätzlichen Kosten, fast bei Null. Die Verkehrswege sind da, die Züge fahren sowieso (in der Regel kürzer als nötig) und, die Bediensteten sind in den Zügen. Hier wäre es also ein Einfaches und Billiges, ab Heute, ein System aufzubauen, um dem Autoreisezug zum Durchbruch zu verhelfen. Es müssen ja nicht nur E-Autos sein. Kurze Autos, wie Lupo, Ka,.... aber auch Motorräder (mit Beiwagen) E-bikes, etc., könnten auch mitgenommen werden.

Die Kosten insbesondere für Umweltschäden, aber auch Einsparungen wegen höherer Sicherheit und Stauvermeidung, wären so enorm, das man jede Fahrt per Huckepack, zu einem Spottpreis anbieten (vieleicht sogar steurlich begünstigen?) sollte, von der Regierung bezuschussen sollte und umlegen sollte, auf alle Stinker, die diese Kosten sonst verursachen würden. Im Prinzip genauso wie bei der Umlage bei der alternativen Stromerzeugung.

Gerade bei den schweren Tesla-Modellen fällt der Strombedarf von Heizungen wenig ins Gewicht, zumal im Sommer gerne die Klimaanlage läuft.

Kann ich noch nicht beurteilen, liegen mir keine Informationen drüber vor. In einer Illustrierten, habe ich aber gelesen, das E-Autos im Winter, fast alle, (wenn sie überhaupt fahren, bei Kälte sinkt nämlich auch die Batterieleistung), zu kalt unterwegs sind, um Strom zu sparen. Warten wir doch mal ab, was dort bei Tesla läuft? Die Dinger mit den großen Batterien, sind ja gerade mal in der Erprobungsphase.

Zudem ist es ja nicht so als wären die verwendeten Technologien bereits am Ende angekommen, noch dass keine neuen entwickelt werden.

Darf ich mal daran erinnern, das man am E-Auto schon seit über 100 Jahren tüftelt? Hätte es die Lithiumbatterie nicht gegeben, wäre die Sache schon längst eingestampft worden. Alte Batterien, mussten erst vollständig entladen werden, bevor man sie neu laden konnte.(Memorie Effekt) Was soll denn da noch kommen? Was könnte man denn in 100 Jahren noch nicht gedacht haben? Selbst wenn man E-Autos erzeugen könnte, die vergleichbar mit den Stinkern sind, wäre es letztlich sinnvoller dem Huckepacksystem, den Vorzug zu geben.

Alle 100 km muss man ja auch nicht aufladen, wenn man sich einen Wagen holt, der im Realbetrieb auf 400 bis 600 kommt.

Hast Recht! 100 Km war provokativ gemeint. Wir wissen aber noch nicht, wie sich die Haltezeiten entwickeln. Dafür liegen noch nicht genug Praxiserfahrungen vor. Die Erfahrung zeigt aber, das Anfangshaltezeiten, schon nach relativ wenigen Aufladungsintervallen, nicht mehr erreicht werden können. Ein neuer Akkuschrauber, läuft auch am Anfang, über 10 Stunden. Nach 2 Jahren, muss man ihn alle 30 Minuten neu aufladen.

Eisenbahnverkehre von Deutschland nach Spanien sind auch sehr unrealistisch, weil sie sehr umständlich sind und häufiges rangieren bedeuten, da die Stromsysteme und Spurweiten unterschiedlich sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Interoper ... indernisse

Nun ja, hast Recht. Ist aber kein durchschlagendes Argument. 1. Auch die Bahnstrecke nach Spanien, könnte man durchgängig befahrbar machen, und 2. dann nehmen wir einfach die Bahnstrecke von Hamburg nach Sizilien.

Da muss man sich eben ein entsprechendes Fahrzeug holen, welches die entsprechenden Bedürfnisse bedient.

Und genau die gibt es noch nicht. Sie sind alle noch in der Erprobungsphase.

Kauft man sich einen billigen Cityflitzer, z.B. den eGo Life (keine 12.000 mit Prämie für den Neuwagen), weiß man ja vorweg, dass er eine schwächere Batterie hat und nur für Stadt und Umland geeignet ist. Deshalb ist er auch so günstig.

Das z.B. wäre schon fast das ideale Fahrzeug, fürs Huckepack.

Zudem: heutzutage fährt doch kaum noch jemand von Deutschland nach Spanien, sofern er nicht auf der Strecke dazwischen auch Urlaub machen möchte. Da steigt man bequem in den Flieger .....

Und rotzt tonnenweise Dreck in die Strathosphäre, die dafür gar nicht geeignet ist. Man weis noch gar nicht, was daraus wird. Man benimmt sich wie ein Schwein auf Kosten zukünftiger Generationen. Genau wie beim Atomstrom. Und das soll eine sinnvolle Alternative sein? Darf ich mal daran erinnern, das der Autoreisezug, wenn sowohl Lock als auch Autos, grundsätzlich auf Nullemissionen aufgebaut sind, von der Nutzungsfreundlichkeit bezüglich der Umwelt unschlagbar sind?

....und greift vor Ort auf einen Mietwagen oder Carsharing zurück.

Womit man dann den Stinkern, den Roten Teppich ausgelegt hat.

Das ist auch viel günstiger.

Ja, weil es eine Milchmädchenrechnung ist. Man verhält sich wie die Axt im Walde, nach dem Motto, "Ich habe meinen Spaß, und andere insbesondere die Nachkommen dürfen es bezahlen oder müssen darunter leiden."

Alleine für Hin- und Rückfahrt bedeuten 4000 Kilometer bei einem durchschnittlichen Auto 1400 bis 1600 Euro. Zeitaufwand, Unterkunft, Maut- und Parkgebühren noch gar nicht berücksichtigt, sondern nur Sprit, Verschleiß, Wertverlust etc.

Ja, was aber den wirklichen Kosten die verursacht werden, nicht gerecht wird. Die dürften bei 10.000 Euro und mehr (Wir wissen es noch nicht) liegen, aber von anderen größtenteils bezahlt werden.

Ich selbst hätte mit einem Test kein Problem, aber bezweifle, dass sich wer findet, der es nutzen will.

Das dürfte in erster Linie eine Frage des Preises und der Werbung sein. Warum sollte hier nichtmal das Kostenprinzip umgekehrt werden? Früher (bis heute) zahlten die Sauberen, die Zeche für die Stinker, heute zahlen dann mal die Stinker, die Zeche für die Sauberen. Wäre das nicht gerecht?

Es gibt nur sehr wenige Elektrofahrzeuge in Deutschland. Und der typische Käufer (von staatlichen Stellen abgesehen) hat den Stromer als Zweitwagen im ländlichen Raum, sprich, nicht in der Nähe von geeigneten Bahnhöfen.

Nun ja, wir sind ja auch noch ganz am Anfang. Warum sollte es nicht möglich sein, an jedem Bahnhof, einen Wagon anzuhängen, wo die Fahrzeuge eingesammelt werden? Gerade für den ländlichen Raum, wäre ein Cityflitzer, z.B. den eGo Life, eine Alternative. Bis zum nächsten Bahnhof, sollten die alle kommen.

Und wie gesagt, selbst von Leuten mit Verbrennungsmotoren werden die Autoreisezüge kaum genutzt, sodass das Angebot vielerorts eingestellt wurde. Wie will man da mit 0,x% Marktanteil da etwas bewegen, wenn es kaum Vorteile bringt?

Du hast die Sache nicht verstanden. Es soll keine Konkurenz für die Stinker gemacht werden. Es soll ein Weg gesucht werden, bei den Stinkern, das sie nicht so viel stinken. Es geht nicht ums Geld, es geht um die Umwelt. Und, ich will von Vorn herein, das Stinker auch mitgenommen werden. Ein Stinker, der nicht stinkt, ist ökologisch genauso viel wert, wie ein E-Auto.

Bezüglich der Skepsis hast Du ja recht, aber das betrifft ja auch die Befürchtung, alle Fahrzeuge könnten nur 100 km fahren und müssten dann ewig geladen werden. Heute kriegt man selbst Akkus mit hoher Kapazität in 20-30 Minuten auf bis zu 80% geladen.

Ja, mit einem Anschluss, den es im Einfamilienhaus, bestenfalls beim Durchlauferhitzer gibt. (18 Kw) Diese Rosskuren für die Batterien, sind überhaupt noch nicht auf Langzeit erprobt. Die Frage ist, wie das aussieht, wenn die halbe Lebensdauer, (Die die Batterie, bei solchen Rosskuren, vielleicht gar nicht erreicht.) vorbei ist. Ich hatte ja oben das Beispiel mit den Akkuschraubern gebracht.

Das heißt, bei einer Tagesstrecke von 1000 Kilometern müsste man zwischendurch einmal an die "Zapfsäule". Und was glaubst Du, wie die typische Familie, die in den Sommerurlaub nach Spanien fährt und zwei, drei Kinder auf der Rückbank hat, fährt? So eine Strecke ohne Zwischenstopp ganz sicherlich nicht. Abends wird der Wagen beim Hotel angestöpselt und ist am nächsten Morgen voll. Die Bedenken sind da in der Praxis faktisch ausgeschlossen.

Ich glaube nicht, das das auf gemessenen Werten beruht. Wer mit einem Stromer, mit 5 Personen und Gepäck, nach Spanien fährt, dürfte schon durch das Gewicht, niemals auf Reichweiten von 400 Km kommen, insbesondere, wenn auch noch eine Klimaanlage und Heizung zu versorgen sind. Wie ist es eigentlich, wenn man im Stau steht? Wie groß ist denn da, die Reichweite?

Aber, wie gesagt, wahrscheinlicher ist es, den Flieger zu nehmen und sich bei Bedarf einen Wagen auszuleihen.

Hatte ich ja oben schon zu geschrieben.

So hat man mehr Tage zur Verfügung und spart auch noch Geld.

Ich hatte ja in einem anderen Beitrag, schon davon geschrieben, das man Bahnfahrten durchaus so gestalten kann, das man "Urlaub von Anfang an" machen kann. Ich persönlich freue mich über jede Bahnfahrt, weil ich dann endlich mal meine vielen neuen Bücher lesen kann, die ich sonst nicht lese. Oft komme ich auf der Bahnfahrt nicht zum lesen, weil ich Menschen kennen lerne, mit denen ich mich gerne beschäftigen möchte (Was mir dann lieber als Lesen ist.). Mach das mal in einem Auto? Insbesondere, wenn der Fahrer wie eine gesenkte Sau fährt, und man ständig mit angstverzerrtem Gesicht auf die Fahrbahn glotzen muss.

Ich hatte auch noch nie den Eindruck, dass es jemand sonderlich erholsam fand, so eine lange Strecke zu fahren. Da ist eine Ehekrise wahrscheinlicher.

Also, was die Zugfahrt angeht, gebe ich Dir nur teilweise Recht. Ja, man könnte in den Zügen vieles machen, um die Fahrt angenehmer zu gestalten. Auch die Zuverlässigkeit, insbesondere die zeitliche und technische Zuverlässigkeit, könnte wesentlich verbessert werden. Ich hoffe man arbeitet daran. Zur Zeit ist es tatsächlich so, das ich zu 40% (auf einer Fahrt, Bocholt -Gosslar) eine Stunde oder mehr, später ankomme. Allerdings, die Gefahr einer Ehekrise, dürfte im Auto wahrscheinlicher sein, als im Zug. Im Zug gibt es Rückzugsmöglichkeiten.
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon hallelujah » Mo 14. Aug 2017, 15:20

frems hat geschrieben:(13 Aug 2017, 18:35)


Zudem: heutzutage fährt doch kaum noch jemand von Deutschland nach Spanien, sofern er nicht auf der Strecke dazwischen auch Urlaub machen möchte. Da steigt man bequem in den Flieger und greift vor Ort auf einen Mietwagen oder Carsharing zurück. Das ist auch viel günstiger. Alleine für Hin- und Rückfahrt bedeuten 4000 Kilometer bei einem durchschnittlichen Auto 1400 bis 1600 Euro. Zeitaufwand, Unterkunft, Maut- und Parkgebühren noch gar nicht berücksichtigt, sondern nur Sprit, Verschleiß, Wertverlust etc.



Hier liegst du leider eindeutig falsch. Ok, nach Ibiza, Malle, Menorca fliegen die meisten. Festland garantiert nicht. Dort ist im Sommer alles voll mit deutschen Kennzeichen. Ebenso Südfrankreich, Italien, Österreich, Kroatien.
Und viele davon mit Wohnwagen (passt nicht so recht ins Handgepäck ;) )
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon frems » Mo 14. Aug 2017, 15:27

hallelujah hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:20)

Hier liegst du leider eindeutig falsch. Ok, nach Ibiza, Malle, Menorca fliegen die meisten. Festland garantiert nicht. Dort ist im Sommer alles voll mit deutschen Kennzeichen. Ebenso Südfrankreich, Italien, Österreich, Kroatien.
Und viele davon mit Wohnwagen (passt nicht so recht ins Handgepäck ;) )

Naja, wer mit 'nem Wohnwagen 'ne Rundreise macht, wo der Weg das Ziel ist, der hat natürlich andere Ansprüche als jemand, der seine Karre nur mit nimmt, weil er sich davon vor Ort Mobilität verspricht. Gerade Stadttouristen verzichten gerne auf diese Umstände. Und wir redeten von doch von mindestens 2000 Kilometer Strecke und nicht vom Bajuwaren, der in Österreich oder Kroatien Urlaub macht. :?
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon hallelujah » Mo 14. Aug 2017, 15:37

frems hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:27)

Naja, wer mit 'nem Wohnwagen 'ne Rundreise macht, wo der Weg das Ziel ist, der hat natürlich andere Ansprüche als jemand, der seine Karre nur mit nimmt, weil er sich davon vor Ort Mobilität verspricht. Gerade Stadttouristen verzichten gerne auf diese Umstände. Und wir redeten von doch von mindestens 2000 Kilometer Strecke und nicht vom Bajuwaren, der in Österreich oder Kroatien Urlaub macht. :?



Stadttouristen ja, da gebe ich Dir Recht.
Sonst bin ich anderer Ansicht. HH, IZ, HB, RZ, B, H, kompletter Ruhrpott, Osten -> die findest du massenhaft an den Küsten rund ums Mittelmeer.
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon frems » Mo 14. Aug 2017, 15:58

Anderus hat geschrieben:(14 Aug 2017, 15:05)

Das Problem an den Kosten aufzuhängen die z.Zt. bestehen, ist unsinnig und gefährlich.

Genau das wollte ich eigentlich damit sagen.

Natürlich muss der Strom für Transporte ausschließlich aus sauberen nachwachsenden und nachhaltigen Quellen, wie der Solarstrom, kommen. Das ist auch das unabdingbare Credo der Fa. Tesla. Daher ist es selbstverständlich, das die Regierung, und ganz Deutschland, ein vitales Interesse daran haben, solche Huckepackfahrten zu organisieren. So teuer, das die Fahrten des Huckepacks, teurer werden, als die Fahrten der Stinker, kann es gar nicht kommen. Die Stinker betrügen die Menschen, genauso wie die Dieselschadstoffbetrüger. Sie versuchen mit Unwahrheiten sich vor wirklichen Kosten zu drücken.

100% EE wäre schön, aber man hat schon bei 50% immense Vorteile, sowohl bei der Produktion, als auch bei der Fahrzeugnutzung, z.B. weil die hohe Stickoxidkonzentration in Ballungszentren nicht zunimmt, die Schallemissionen niedriger werden usw.

Kann ich noch nicht beurteilen, liegen mir keine Informationen drüber vor. In einer Illustrierten, habe ich aber gelesen, das E-Autos im Winter, fast alle, (wenn sie überhaupt fahren, bei Kälte sinkt nämlich auch die Batterieleistung), zu kalt unterwegs sind, um Strom zu sparen. Warten wir doch mal ab, was dort bei Tesla läuft? Die Dinger mit den großen Batterien, sind ja gerade mal in der Erprobungsphase.

Na, mit großer Batterie fahren schon seit einigen Jahren Fahrzeuge. Das Model X (P100D) wiegt knapp über 2,5 Tonnen. Will man damit 500-600 Kilometer fahren, braucht der Oschi schon viel Saft. In der größten Ausführung entspricht das einer Kapazität von 100 kWh für eine Leistung von 568 kW bzw. 773 PS und mit einer Beschleunigung von 3,1 s von 0 auf 100. Nun schaut man mal, welcher Wagen mit Verbrennungsmotor ähnlich ausgestattet ist.

Und ja, bei extrem kalten Temperaturen nimmt die Kapazität etwas ab. Aber da sollte man auch die Kirche im Dorf lassen. Vor Jahren las man schon lustige Aussagen a la "bis zu 70% weniger Leistung!". Da nahm man dann für die Überschrift das Modell, das am schlechtesten abschnitt, und verwies auf einen Labortest mit -35°C.


Darf ich mal daran erinnern, das man am E-Auto schon seit über 100 Jahren tüftelt? Hätte es die Lithiumbatterie nicht gegeben, wäre die Sache schon längst eingestampft worden. Alte Batterien, mussten erst vollständig entladen werden, bevor man sie neu laden konnte.(Memorie Effekt) Was soll denn da noch kommen? Was könnte man denn in 100 Jahren noch nicht gedacht haben? Selbst wenn man E-Autos erzeugen könnte, die vergleichbar mit den Stinkern sind, wäre es letztlich sinnvoller dem Huckepacksystem, den Vorzug zu geben.

Nunja, es gab immense Fortschritte bei den Akkumulatoren und wirklich heißer Scheiß ist noch in der Pipeline. Da dürfte es nicht mehr viele Jahre dauern und Themen wie Ladedauer oder Reichweite sind vom Tisch. Zudem entwickelt man ja nicht nur Lithium-Ionen-Akkus, sondern auch Lithium-Luft- und Lithium-Schwefel-Akkus. Der Memory-Effekt ist da nicht gegeben, denn den hat man bei Nickel-Cadmium-Akkus. Schon vor einigen Jahren war es möglich, Akkus herzustellen, die nach 10.000 vollständigen Ladezyklen noch über 85% ihrer Ursprungsleistung haben (http://www.ingenieur.de/Themen/Energies ... Ladezyklen). Und da ist noch viel Luft nach oben.

Das heißt, wer ein Fahrzeug mit ca. 500 Kilometer Reichweite hat, käme nach 5 Millionen Kilometern immerhin noch auf 425. Ist schon ein ziemlicher Verlust, aber eine normale Karre kommt ja häufig nicht einmal auf ein Zehntel der Fahrleistung bis es zur Verschrottung geht.


Hast Recht! 100 Km war provokativ gemeint. Wir wissen aber noch nicht, wie sich die Haltezeiten entwickeln. Dafür liegen noch nicht genug Praxiserfahrungen vor. Die Erfahrung zeigt aber, das Anfangshaltezeiten, schon nach relativ wenigen Aufladungsintervallen, nicht mehr erreicht werden können. Ein neuer Akkuschrauber, läuft auch am Anfang, über 10 Stunden. Nach 2 Jahren, muss man ihn alle 30 Minuten neu aufladen.

Dann kauft man sich einen günstigen, neuen Akku.

Nun ja, hast Recht. Ist aber kein durchschlagendes Argument. 1. Auch die Bahnstrecke nach Spanien, könnte man durchgängig befahrbar machen, und 2. dann nehmen wir einfach die Bahnstrecke von Hamburg nach Sizilien.

Könnte man, aber macht man nicht, da es mit unfassbaren Summen verbunden wäre, da man Tausende von Kilometern komplett neu bauen müsste, inkl. Stromversorgung. Dafür ist das Aufkommen und der Nutzen zu gering. Die TEN-T-Netze sind schon ein guter Anfang, aber wahrscheinlicher ist, dass man auf einen schnellen Umschlag an der Grenze setzt, um von zwei parallel verlaufenden, unterschiedlichen Systemen die Güter schnell von einer Seite auf die nächste kriegt. Entsprechende Technologien auf horizontaler Ebene gibt es ja schon bei kombinierten Verkehren (Straße-Schiene), z.B. Modalohr und CargoBeamer. Oder ein System mit vertikalen Verladungsmöglichkeiten wie es in Lehrte (https://bauprojekte.deutschebahn.com/me ... %20Zug.jpg) gepant wird.

Ja, was aber den wirklichen Kosten die verursacht werden, nicht gerecht wird. Die dürften bei 10.000 Euro und mehr (Wir wissen es noch nicht) liegen, aber von anderen größtenteils bezahlt werden.

Die Umweltauswirkungen von Luftverkehren ist ja kein Geheimnis und da sprichst Du einen richtigen Punkt an. Aber auch hier müsste man im größeren Rahmen schauen und nicht nur aufs einzelne Flugzeug, sondern auf den gesamten Verkehrsträger. Und das heißt eben auch, dass man "nur" Flughäfen braucht und keine Infrastruktur auf der Relation. Ebenso sind die Emissionen, die Mensch und Natur beeinträchtigen (z.B. Lärm), vor allem auf eine kleine Fläche rund um den Flughafen bei Start und Landung beschränkt. Flieg ich von Hamburg nach Rom, raubt das niemanden in den Alpen die Nerven.

Das dürfte in erster Linie eine Frage des Preises und der Werbung sein. Warum sollte hier nichtmal das Kostenprinzip umgekehrt werden? Früher (bis heute) zahlten die Sauberen, die Zeche für die Stinker, heute zahlen dann mal die Stinker, die Zeche für die Sauberen. Wäre das nicht gerecht?

Ohne Zweifel.

Nun ja, wir sind ja auch noch ganz am Anfang. Warum sollte es nicht möglich sein, an jedem Bahnhof, einen Wagon anzuhängen, wo die Fahrzeuge eingesammelt werden? Gerade für den ländlichen Raum, wäre ein Cityflitzer, z.B. den eGo Life, eine Alternative. Bis zum nächsten Bahnhof, sollten die alle kommen.

Es wäre halt recht schwierig zu rechtfertigen. Das sieht man schon bei jedem Kampf um eine neue Ladestation. Und da haben wir ein Henne-Ei-Problem: einerseits wird argumentiert, dass es zu wenig Stromer gibt und daher nicht im großen Stile die Infrastruktur für sie ausgebaut werden kann. Andererseits ist der Ausbau der Infrastruktur relevant für die Verbreitung des Verkehrsmittels.

Du hast die Sache nicht verstanden. Es soll keine Konkurenz für die Stinker gemacht werden. Es soll ein Weg gesucht werden, bei den Stinkern, das sie nicht so viel stinken. Es geht nicht ums Geld, es geht um die Umwelt. Und, ich will von Vorn herein, das Stinker auch mitgenommen werden. Ein Stinker, der nicht stinkt, ist ökologisch genauso viel wert, wie ein E-Auto.

Ginge es um die Umwelt, würde man weder E-Auto, noch einen Stinker kaufen und nutzen. Beide bedeuten eine massive Beeinträchtigung der Umwelt, sowohl bei der Herstellung, als auch beim Betrieb.

Ja, mit einem Anschluss, den es im Einfamilienhaus, bestenfalls beim Durchlauferhitzer gibt. (18 Kw) Diese Rosskuren für die Batterien, sind überhaupt noch nicht auf Langzeit erprobt. Die Frage ist, wie das aussieht, wenn die halbe Lebensdauer, (Die die Batterie, bei solchen Rosskuren, vielleicht gar nicht erreicht.) vorbei ist. Ich hatte ja oben das Beispiel mit den Akkuschraubern gebracht.

Wie gesagt, das ist heutzutage bei den bereits genutzten Akkus kein nennenswertes Problem (mehr), welches im Realbetrieb auftaucht. Und selbst wenn es so wäre, bliebe der Ersatz und die Weiterverwendung des "alten" Akkus für andere Zwecke. Es ist z.B. technisch kein Problem, einen Akku eines E-Autos in der Gebäudetechnik zu verwenden und ihn z.B. laden zu lassen, wenn Strom wenig nachgefragt und entsprechend günstig ist (vor allem nachts). Tagsüber, wenn die Spitze des Energiebedarfs erreicht wird (vor allem morgens), bezieht man seinen Strom dann aus diesem Akku und nicht aus dem öffentlichen Netz. Und ja, ein Akku, der 2,5 Tonnen über hunderte Kilometer mit ordentlich Bums schieben kann, der kriegt auch mit 85-90% seiner Leistung noch Wasserkocher, Fernseher, Waschmaschine etc. zum Laufen.

Ich glaube nicht, das das auf gemessenen Werten beruht. Wer mit einem Stromer, mit 5 Personen und Gepäck, nach Spanien fährt, dürfte schon durch das Gewicht, niemals auf Reichweiten von 400 Km kommen, insbesondere, wenn auch noch eine Klimaanlage und Heizung zu versorgen sind. Wie ist es eigentlich, wenn man im Stau steht? Wie groß ist denn da, die Reichweite?

Mit den entsprechenden Modellen geht's schon. Und ich glaube nun nicht, dass die drei Kinder auf der Rückbank alle 200 Kilo wiegen und man in den Kofferräumen seine Steinsammlung mitnimmt.

Ich hatte ja in einem anderen Beitrag, schon davon geschrieben, das man Bahnfahrten durchaus so gestalten kann, das man "Urlaub von Anfang an" machen kann. Ich persönlich freue mich über jede Bahnfahrt, weil ich dann endlich mal meine vielen neuen Bücher lesen kann, die ich sonst nicht lese. Oft komme ich auf der Bahnfahrt nicht zum lesen, weil ich Menschen kennen lerne, mit denen ich mich gerne beschäftigen möchte (Was mir dann lieber als Lesen ist.). Mach das mal in einem Auto? Insbesondere, wenn der Fahrer wie eine gesenkte Sau fährt, und man ständig mit angstverzerrtem Gesicht auf die Fahrbahn glotzen muss.

Ist ja auch okay. Wer gerne mit der Bahn fährt und dieses Erlebnis schätzt, für den ist das natürlich eine schöne Sache, die niemand in Abrede stellen wird, denke ich. Es ging ja bloß um das Szenario, nicht den Reiseweg zum Urlaub zu erklären, sondern nur schnell vom Heimatort an sein Ziel zu kommen.

Also, was die Zugfahrt angeht, gebe ich Dir nur teilweise Recht. Ja, man könnte in den Zügen vieles machen, um die Fahrt angenehmer zu gestalten. Auch die Zuverlässigkeit, insbesondere die zeitliche und technische Zuverlässigkeit, könnte wesentlich verbessert werden. Ich hoffe man arbeitet daran. Zur Zeit ist es tatsächlich so, das ich zu 40% (auf einer Fahrt, Bocholt -Gosslar) eine Stunde oder mehr, später ankomme. Allerdings, die Gefahr einer Ehekrise, dürfte im Auto wahrscheinlicher sein, als im Zug. Im Zug gibt es Rückzugsmöglichkeiten.

Ich hatte auch den Plan, Tausende Kilometer mit Ehefrau und drei jungen Kindern zu fahren, für problematisch gehalten und nicht eine entspannte Bahnfahrt. ;)
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon frems » Mo 14. Aug 2017, 16:02

hallelujah hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:37)

Stadttouristen ja, da gebe ich Dir Recht.
Sonst bin ich anderer Ansicht. HH, IZ, HB, RZ, B, H, kompletter Ruhrpott, Osten -> die findest du massenhaft an den Küsten rund ums Mittelmeer.

Wollte ich auch nicht bestreiten. Bloß ist Fliegen mittlerweile zu einer recht günstigen Angelegenheit geworden, während es vor 50 Jahren für eine Normalfamilie aus Deutschland kaum in Frage käme, mit seinem Gepäck durch halb Europa zu fliegen statt mit dem Auto, wo man jedes mal hofft, dass man bei den Kasseler Bergen nicht auf einmal rückwärts fährt. Denn die Leute, die dort ohne Pkw unterwegs sind oder sich halt vor Ort eins mieten, fallen entsprechend nicht weiter auf wie die "vertrauten" Kennzeichen aus Deutschland. Mittlerweile ist der Anteil jener, die mit dem Flugzeug statt mit dem Pkw verreisen, genau gleich groß (jeweils 45%: http://www.presseportal.de/pm/122834/3579505). Und in der Tendenz sinkt die Pkw-Nutzung. Das finde ich schon bemerkenswert, da mit 31% das beliebteste Reiseziel ("Haupturlaubsreise") Deutschland heißt.
Labskaus!

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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon hallelujah » Mo 14. Aug 2017, 16:14

frems hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:02)

Wollte ich auch nicht bestreiten. Bloß ist Fliegen mittlerweile zu einer recht günstigen Angelegenheit geworden, während es vor 50 Jahren für eine Normalfamilie aus Deutschland kaum in Frage käme, mit seinem Gepäck durch halb Europa zu fliegen statt mit dem Auto, wo man jedes mal hofft, dass man bei den Kasseler Bergen nicht auf einmal rückwärts fährt. Denn die Leute, die dort ohne Pkw unterwegs sind oder sich halt vor Ort eins mieten, fallen entsprechend nicht weiter auf wie die "vertrauten" Kennzeichen aus Deutschland. Mittlerweile ist der Anteil jener, die mit dem Flugzeug statt mit dem Pkw verreisen, genau gleich groß (jeweils 45%: http://www.presseportal.de/pm/122834/3579505). Und in der Tendenz sinkt die Pkw-Nutzung. Das finde ich schon bemerkenswert, da mit 31% das beliebteste Reiseziel ("Haupturlaubsreise") Deutschland heißt.



Also mir fallen die auf. Ich hatte aber auch darauf geachtet. a) weil mir etliche davon auf den Keks gegangen sind, weil sie unsicher fahren und b) weil Urlaubsgebiete regelrecht von Leihwagen geflutet sind.
Natürlich sind da auch Veränderungen drin Flugzeug vs. Auto. Kommt auch auf die Ziele an. Innerhalb Deutschland tendenziell eher das eigene Auto. Fernreisen nehmen zu, ergibt eigenes Auto keinen Sinn. Italien, Frankreich, Spanien (Festland) habe ich aber nicht den Eindruck, als würde es weniger. Kroation stark zugenommen. Österreich, Tirol, Südtirol ist auch nicht gerade als Fliegerreiseziel bekannt.

Egal. Warten wir ab, was kommt. Grundsätzlich bin ich für E-Mobilität. Allerdings bedarf es da noch ein paar Entwicklungen.
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 14. Aug 2017, 16:42

hallelujah hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:14)

Also mir fallen die auf. Ich hatte aber auch darauf geachtet. a) weil mir etliche davon auf den Keks gegangen sind, weil sie unsicher fahren ...

Das waren bestimmt Rentner, die ihren Lebensabend dort verbringen. Davon gibt es gar nicht so wenige.
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon H2O » Mo 14. Aug 2017, 17:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:42)

Das waren bestimmt Rentner, die ihren Lebensabend dort verbringen. Davon gibt es gar nicht so wenige.


Rentner im Leihwagen... das dürfte aber eine verschwindende Minderheit sein! Jetzt fehlt noch die Vorhaltung, daß in schönen Urlaubsorten rollatorgestützte Rentner die Fußgängerzonen verstopfen; dann sind wir beim Schierlingsbecher mit Erreichen des Rentenalters angelangt. :D
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon hallelujah » Mo 14. Aug 2017, 18:21

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:42)

Das waren bestimmt Rentner, die ihren Lebensabend dort verbringen. Davon gibt es gar nicht so wenige.



Mieten sich die Rentner, die dort dauerhaft leben, dort Autos? Ergibt wenig Sinn.
Das Alter war sowieso gemischt, jung bis alt.
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon Anderus » Mo 14. Aug 2017, 19:37

Frems. Du wirst mir immer sympathischer. Mit Dir kann man sich ja richtig gut austauschen, und, von Dir kann man sogar noch was lernen. Gefällt mir. Und, vor allem, wirst Du nie agressiv oder dummdreist. Mit deinem letzten Beitrag zu meinem Beitrag, kann ich mich vollständig identifizieren.
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Aug 2017, 00:21

hallelujah hat geschrieben:(14 Aug 2017, 19:21)

Mieten sich die Rentner, die dort dauerhaft leben, dort Autos? Ergibt wenig Sinn.

"Dort ist im Sommer alles voll mit deutschen Kennzeichen."
Das sollen Leihwagen sein?
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon hallelujah » Di 15. Aug 2017, 06:30

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Aug 2017, 01:21)

"Dort ist im Sommer alles voll mit deutschen Kennzeichen."
Das sollen Leihwagen sein?


Du hattest aber auf meinen Beitrag "mir fallen die auf..." geantwortet. Dieser Beitrag war eine Antwort auf Frems Beitrag, Abschnitt "fallen nicht auf", dort ging es um Leihwagen.

Aber auch mit deutschen Kennzeichen ist die Zahl der dauerhaft dort lebenden Rentner im Vergleich zu Urlaubern recht gering. Zudem ist man verpflichtet, das Auto dann auch in dem Land anzumelden, wenn dauerhaft (über 1/2 Jahr glaube ich)
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon Provokateur » Di 15. Aug 2017, 09:12

Solange das ganze von E-Loks gestemmt wird, okay...sobald eine Diesellok genutzt wird, passiert das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diesellokomotive
An vielen Stellen wird für Diesellokomotiven moderner Bauart ein Verbrauchswert von 3 l/km (Liter pro Kilometer) angegeben. Spezieller wird auch ein Verbrauch von 6 bis 20 Gramm Treibstoff pro Tonne Last und Kilometer Strecke angegeben.


Da muss genau kalkuliert werden, wie sich das emmissionstechnsisch regeln lässt. Ansonsten könnte es sich nämlich echt lohnen, das ganze zu lassen. Anders würde ich das bewerten, wenn an die Güterbahnen Autowaggons als Nebenlast angehangen werden - die fahren ja eh, da kann man dann ruhig einen oder zwei Waggons mehr anhängen.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 15. Aug 2017, 11:19

Nun Provokateur 3 Liter Diesel pro km müssen zuvor produziert werden - leider mit 1,6 kWh/l was sich dann zu 4,8 kWh summiert :?

Neben dem Verbrauch von Kraftstoff der bei Diesel (Energiegehalt von Diesel 9,86 kWh/l ) werden also nochmal zuvor 4,8 kWh + 3 x 9,86 kWh/l = 34,38 kWh fällig. Eine Strecke von 1.000 km würde so ~34 MWh Strom "kosten".

Dem gegenübergestellt wie hoch ist die gesamte el. Leistung um diesen Effekt über eine geeignete E-Lock zu erbringen :?: Emissionsfrei auf der gesamten Strecke, welche je nach Ziel und Route auch Siedlungsgebiete - teilweise "hautnah" berührt.

Emissionen am Standort der betreffenden Kraftwerke sind durchaus strickt begrenzt "und da geht auch noch etwas" - unterm Strich also auch fossil günstiger, als Diesel zu erzeugen und dann über die Republik verteilt zu verbrennen :thumbup:

Mit jeder kWh die aus EE stammt, werden die kraftstoffbezogenen Emissionen um ein vielfaches geringer, wenn am Ende ein E-Motor werkelt. Die Energieübertragung ist längst Routine - anders, als dies bislang für die "restliche E-Mobilität" noch der Fall ist.

Wenn es dann noch tatsächlich Bedarf gibt, E-Mobile huckepack auf Zügen zu transportieren - samt deren Besatzung - warum auch immer - sei es drum, auch das könnte sich positiv auf die Energiebilanz auswirken. Um das zu berechnen, müsste mehr Anreiz bestehen - bislang ist diese Methode ja eine klitzekleine Nische - wenn so was überhaupt noch / schon stattfindet. :rolleyes:
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon Anderus » Di 15. Aug 2017, 13:43

Provokateur hat geschrieben:(15 Aug 2017, 10:12)

Solange das ganze von E-Loks gestemmt wird, okay...sobald eine Diesellok genutzt wird, passiert das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diesellokomotive


Da muss genau kalkuliert werden, wie sich das emmissionstechnsisch regeln lässt. Ansonsten könnte es sich nämlich echt lohnen, das ganze zu lassen. Anders würde ich das bewerten, wenn an die Güterbahnen Autowaggons als Nebenlast angehangen werden - die fahren ja eh, da kann man dann ruhig einen oder zwei Waggons mehr anhängen.


Du hast die ganze Sache nicht verstanden. Natürlich ist es aus umweltpolitischer Sicht, völlig unsinnig, Elektrofahrzeuge zu betreiben, die über den herkömmlichen Stinker- und Atombereich, ihre Energie bekommen. Es macht nur dann Sinn, wenn ausschließlich, über erneuerbarer Energie, solche Fahrzeuge betrieben werden.

Natürlich ist es heute noch nicht möglich, ausschließlich Energie aus erneuerbarer Energie, zur Verfügung zu stellen. Die Stinker- und Atomkraftwerke sind nunmal noch immer da, und werden auch nicht so schnell verschwinden. Energieverbrauch, muss daher immer ein Mix aus erneuerbarer Energie und Stinker (Atom), sein.

Leider ist es noch schlimmer. Da ein hoher Anteil der Grundlast von den Stinkern und Atomern kommt, ist es bei Überkapazität (z.B. wenn der Wind zu stark weht), sinnvoller die Windkraftwerke abzuschalten, als die Stinker und Atomer herunter zu fahren.

Aus diesem Grunde, müssen unbedingt, Energiespeicher gefunden werden, um Spitzen abfangen zu können. Ich persönlich tendiere zur Druckluft (Womit man auch Autos, nach demselben Prinzip wie die E-Autos, betreiben kann) Überlegenswert, wären aber auch Potentialkraftwerke, wo Gewichte von mehren 1.000 Tonnen, 100 Meter in die Erde gelassen werden (Eine Rechnung wäre es wert).

Aus diesen Gründen, ist es besonders wichtig, das ab sofort mit der Huckepackerei begonnen wird. Wenn das gesamte Schienennetz in Deutschland erstmal verstromt ist, braucht man nur noch ganz wenige Stinkerlocks. Es wäre ein Weg in die richtige Richtung, könnte den Erneuerbaren Energien auftrieb geben, und mithelfen, immer weniger Stinker einzusetzen.
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon Anderus » Di 15. Aug 2017, 14:18

immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 Aug 2017, 12:19)

Nun Provokateur 3 Liter Diesel pro km müssen zuvor produziert werden - leider mit 1,6 kWh/l was sich dann zu 4,8 kWh summiert :?

Genau das war der Grund, warum man in den Fünfzigern damit begonnen hatte, die Bahnstrecken zu verstromen oder zu elektrifizieren. Allerdings, sollte damals nicht der Diesel ersetzt werden, sondern die Kohle.

Neben dem Verbrauch von Kraftstoff der bei Diesel (Energiegehalt von Diesel 9,86 kWh/l ) werden also nochmal zuvor 4,8 kWh + 3 x 9,86 kWh/l = 34,38 kWh fällig. Eine Strecke von 1.000 km würde so ~34 MWh Strom "kosten".

Es ist völlig unsinnig, eine solche Rechnung aufzumachen. Jegliche Berechnungen, wo man Diesel zu Grunde legt, sind Milchmädchenrechnungen, wo Kosten den Nachkommen und der Umwelt aufgedrückt werden. Der Diesel muss weg (auf ein Minimum), und der Strom muss aus erneuerbaren Quellen hergestellt werden. Alles andere ist technisches Mittelalter und die Zeit nicht wert, die man damit verbringt.

Dem gegenübergestellt wie hoch ist die gesamte el. Leistung um diesen Effekt über eine geeignete E-Lock zu erbringen :?: Emissionsfrei auf der gesamten Strecke, welche je nach Ziel und Route auch Siedlungsgebiete - teilweise "hautnah" berührt.

Ich verstehe zwar nicht ganz, was Du meinst, aber es kann und darf, kein Weg daran vorbei führen, Strom für Transporte, fast ausschließlich aus erneuerbarer Energie zu erzeugen. Es könnte sinnvoll sein, das viele Windräder und Solarkollektoren, Pumpen eines Potentialkraftwerkes antreiben, um dann mit dem Potentialkraftwerk, die hohen Ströme zu erzeugen, die für den Betrieb der Eisenbahnen von Nöten sind.

Emissionen am Standort der betreffenden Kraftwerke sind durchaus strickt begrenzt "und da geht auch noch etwas"

Nein, da geht gar nichts mehr. Das wird seit Jahren so sehr überreizt, das schon die größten Umweltschäden die dadurch verursacht werden und wurden, offen zu Tage treten. Emissionen müssen möglichst weg, und Emmisionenfreie müssen her. So einfach ist das.

- unterm Strich also auch fossil günstiger, als Diesel zu erzeugen und dann über die Republik verteilt zu verbrennen :thumbup:

Da gebe ich Dir Recht. Allerdings, ist fossil, im Prinzip, genauso schädlich wie Diesel. Das Zauberwort heißt hier,

"Energie aus Solarkraftwerken, und Diesel/Benzin-Einsparung durch Huckepack."

(Einen Diesel, Benziner und Erdgaser, kann man auch Huckepack fortbewegen.)

Mit jeder kWh die aus EE stammt, werden die kraftstoffbezogenen Emissionen um ein vielfaches geringer, wenn am Ende ein E-Motor werkelt. Die Energieübertragung ist längst Routine - anders, als dies bislang für die "restliche E-Mobilität" noch der Fall ist.

Eben, deshalb wird es höchste Zeit, das wir noch heute damit beginnen, die E-Mobilität durch Huckepack etc., noch mehr in die Realität einzufügen.

Wenn es dann noch tatsächlich Bedarf gibt, E-Mobile huckepack auf Zügen zu transportieren - samt deren Besatzung - warum auch immer - sei es drum, auch das könnte sich positiv auf die Energiebilanz auswirken. Um das zu berechnen, müsste mehr Anreiz bestehen - bislang ist diese Methode ja eine klitzekleine Nische - wenn so was überhaupt noch / schon stattfindet. :rolleyes:


Richtig! Und deshalb, muss nun alles daran gesetzt werden, damit man das Ziel, "immer weiter weg von den Stinkern" in kürzester Zeit in Angriff nimmt und massiv, auch mit Steueranreizen und Billigtransporten, anvisiert und in die Tat umsetzt.
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon H2O » Di 15. Aug 2017, 19:00

Anderus hat geschrieben:(15 Aug 2017, 15:18)
...
...
Und deshalb, muss nun alles daran gesetzt werden, damit man das Ziel, "immer weiter weg von den Stinkern" in kürzester Zeit in Angriff nimmt und massiv, auch mit Steueranreizen und Billigtransporten, anvisiert und in die Tat umsetzt.


Das geht mir denn doch erheblich zu schnell. Daß wir weg kommen wollen und auch müssen von allen alten Dreckschleudern... eine Selbstverständlichkeit. Aber über den Weg dahin muß tüchtig mit technischen Argumenten gestritten werden.

Wenn es tatsächlich möglich ist, mit vertretbarem Aufwand aus Stinkern Luftverbesserer zu machen, dann ist dieser Lösungsweg für mich so lange eine sinnvolle Möglichkeit, wie es kein anderes Verfahren gibt, das zu vergleichbaren oder gar geringeren Kosten das Ziel "weg vom Stinker" erreicht. Damit gewinnen wir Zeit für bessere Lösungen mit erneuerbaren Energien. Vor allem ist das eine fast ausschließlich technische Frage und überhaupt kein Gegenstand von Grundlagenforschung mehr. Also eine Frage des Wollens. So mein Kenntnisstand dazu.

Der Weg zu erneuerbaren Energien nicht nur in der Antriebstechnik von Fahrzeugen muß selbstverständlich mit aller Kraft verfolgt werden, weil wir mit preisgünstigem Benzin und Diesel nur noch in Jahrzehnten rechnen dürfen... und selbst hoher technischer Filteraufwand bei der Kohleverbrennung zu wachsender CO2- Belastung der Umwelt führt. CO2 in diesen Mengen ist als klimaschädlich erkannt worden. Wenn wir daran glauben, daß der Mensch mit seinem Energieverbrauch für die schleichende Erderwärmung verantwortlich ist... und ich weiß das nicht besser... dann müssen wir unsere Kohle im Boden lassen, wenn wir unsere Erde bewohnbar halten wollen.

Ich meine auf der Grundlage der zuvor dargestellten Betrachtungen, daß damit der Streit über Autoreisezüge und die Reichweitenproblematik derzeitiger elektrischer Antriebssysteme vertagt werden sollte.

Warum also nicht in Nischenbereichen elektrische Kleinfahrzeuge einsetzen, etwa im Ballungsgebiet. Das ist vermutlich eine ganz preisgünstige Sache, wenn ich etwa einen e.GO Life
betrachte, der einigermaßen sicher und "wie ein Auto" eine Strecke von 100 km mit 100 km/h abdeckt. Wer täglich mehr nicht braucht... allerbestens! Dann "tankt" man in der Nacht 20 kWh nach, und ein neuer Tag kann beginnen. 20 kWh wird man ohne besondere steuerliche Zutaten heute für 6 € dem Stromnetz in ~6 Stunden entnehmen können. Auch nicht aufregend! Aber eine Anwendungsnische.

Wer mehr Reichweite und Transportleistung braucht, der beißt dann eben in den sauren Apfel und kauft einen "Luftverbesserer" mit dessen Kaufpreis und dessen Kosten für den Kraftstoffverbrauch.
Der Kraftfahrzeugbenutzer muß dann zunächst sein Nutzungsverhalten nicht ändern.

Wenn ich mich nicht grob verlesen haben sollte, dann müßte der Kaufpreis etwa 2.000 € über einem heutigen Diesel liegen, und zusätzlich zum Dieselkraftstoff muß man noch "AdBlue" tanken.Wieviel und wie teuer... das muß man dann eben ertragen. Vielleicht noch zusätzliche Wartungskosten und Verschleißteile... ist dann eben so. Auf dieser Grundlage erwarte ich auch Benziner als "Luftverbesserer"; denn dann muß auch dieser Verbrenner mit gleicher Elle gemessen werden. Vielleicht wird durch die Kosten für "Luftverbesserer" als Nebenwirkung die Nische für kleine Elektrofahrzeuge aufgeweitet... :)
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 15. Aug 2017, 21:15

Hallo Anderus,

verstehst Du nicht was ich da schreibe :?: - oder willst Du nicht verstehen :?: - letzteres scheint mir abwegig nach allem was Dein Kontext sonst hergibt. Doch da könntest Du durchaus nicht alleine sein :(

Nochmal, wenn derzeit fossile Kraftstoffe hergestellt werden (in Raffinerien) kommt selbstverständlich auch el. Energie im gesamten Prozess zum Einsatz. Diese wird mit 1,6 kWh/l beziffert. Da beim Cracken sowohl Benzin, als auch "Diesel" gemeinsam und in festen Verhältnissen entsteht (wer Benzin produziert, produziert also auch "Diesel" - "Heizöl" je nachdem was daraus werden soll - gleichgültig ob "das gefällt", ob es zahlende Abnehmer dafür gibt - ein wohl systemimmanenter Vorgang, wenn ich das richtig verstanden habe).

Wer also gleichgültig ob Benzin, Diesel oder auch Heizöl nutzt, verwendet ein "Gebräu", für welches pro Liter u.a. eben 1,6 kWh "Strom" - gleichgültig aus welcher Quelle auch immer - vorher bereitgestellt werden musste :?

Ergo 1, wenn also eine geringere Menge dieser Stoffe produziert werden - warum auch immer - werden selbstverständlich auch weniger "anteiligen" 1,6 kWh /l "Strom" benötigt. Ohne Zweifel spart also so ein "Nichtvorgang" el. Energie ein. Andersherum, wenn so erzeugtes Benzin, Diesel oder auch Heizöl genutzt werden, muss zuvor für jeden Liter dieser fossilen Produkte 1,6 kWh Strom fließen :eek:

Ergo 2, wer weniger Benzin, Diesel oder auch Heizöl "verbrennt", spart damit Strom, der ja für die rechnerisch erfassbare "Negativmenge" nicht benötigt wird.

Wenn Du das verstanden hast - woran ich nicht zweifle, wirst Du auch verstehen, alle in Frage kommenden sog. "Kraftstoffe" nennt man deswegen so, weil ihnen eine definierbare Energiemenge "innewohnt". Das macht diese (fossilen) Stoffe so reizvoll, in einer vergleichbar kleinen Menge sind hohe Energiemengen enthalten - Diesel (klar auch Heizöl) enthält deutlich mehr "(eingeschränkt) nutzbare" Energie als Benzin und drastisch mehr, als z.B. ein Lithium Ionen Akku (und alle anderen) "transportieren" können. Darin liegt das grundsätzliche (eher psychologische) Problem, besonders, wenn man - auch frau damit fahren möchten :rolleyes:

Ein Liter Diesel enthält 9,86 kWh. Das ist wunderbar, aber leider hat die Physik einen eher saumäßigen Wirkungsgrad feststellen müssen. Der Vorgang die Energie aus diesen Flüssigkeiten zur "Wirkung" zu bringen lässt sich mit zwei Begriffen definieren. Exergie - das ist die "wirksame" Energiemenge, welche exakt das tut, wofür sie genutzt werden soll und Anergie ist alles was davon für den beabsichtigten Zweck leider ungenutzt (hier zu Wärme) gewandelt wird. Energie kann ja (was auch wenig bekannt ist) weder "erzeugt" noch "verbraucht" werden, sie wir immer nur "gewandelt". Also muss schon zuvor Energie vorhanden sein um diese zu wandeln. Die höchste Form von Energie (jedenfalls für den "Hausgebrauch") ist die elektrische Energie. Warum ? Sie kann gespeichert, transportiert und transformiert werden. Andere Energieformen sind unerfreulich einseitig festgelegt. Wärme ist meist ein unerwünschter Anteil - Anergie - der so genannt wird, wenn kein messbarer Nutzen bei der Wandlung entsteht.

Leider bleiben (hatte da ein Bildchen verlinkt) nur ~15% der aufgewandten Energie für den Vortrieb übrig (Beispiel Diesel) Ein elektrisch angetriebenes Fahrzeug bringt 40% am Ende der "Kette" zustande.

Wer also 9,86 kWh Energie die pro Liter im Diesel "steckt" zum Fahren nutzt, nutzt tatsächlich magere 1,476 kWh/l für die eigentliche Aufgabe "Exergie" - Vortrieb. 8,381 kWh werden nutzlos in Wärme, also "Anergie" umgewandelt. Dazu kommen nochmal 1,6 kWh die seit der Produktion in jedem Liter "drinstecken" - auch hier kann das Verhältnis angewandt werden - freundlich formuliert 240 Watt / l gehen in der Exergie auf, die leider nutzlose Wärme enthält den Rest womit nahezu nix mehr auf die Straße kommt, weil damit die Anergie 9,741 kWh/l verbranntem Treibstoff beträgt :dead:

Um also die beiden Methoden etwas chemisch oder elektrisch "anzutreiben", müssen selbstverständlich alle eingebrachten Energieformen addiert und miteinander verglichen werden. Offensichtlich tun das nur wenige und so schneidet der E-Antrieb ungerechtfertigt schlecht ab.

Kommt nun die el. Energie aus dem solaren Bestand (Wind, Sonne usw.) fallen lediglich die immer notwendigen Investitionen in die Anlagen an, auch Wartung - Reparatur - und Rückbau verursachen Kosten. Die Antriebsenergie ist als solche kostenlos - selbst, wenn man die vorgenannten Investitionen Wartung - Reparatur - und Rückbau auf die kWh umlegt, schneiden Anlagen der EE längst deutlich günstiger ab.

Berechnet man die "unerwünschten Nebenwirkungen" mit ein, geht das Minus (also mehr oder weniger "gut" versteckte Kosten) zu Lasten der fossilen Energien. Außer in diesem Fall, würde eine tatsächlich "freier Markt" längst nur noch "erneuerbar" sein. Damit das nicht so auffällt konstruieren die Vertreter der konventionellen Energieerzeuger fleißig Mythen welche sie den EE anhängen. Leider können sie dabei auf den äußerst schlechten Bildungsstand und die Faulheit weiter Bevölkerungskreise "vertrauen", zwar ist eine deutlich Mehrheit für EE, aber jede noch so abstruse "fake news" bringt sie zum Zweifeln :mad:

Was den zweiten Punkt angeht, den Du rügst - "Emissionen am Standort der betreffenden Kraftwerke sind durchaus strickt begrenzt "und [u]da geht auch noch etwas"[/u], meint eigentlich, das inzwischen auch die Verfahren eben diese Emissionen weiter zu senken neue verbesserte Methoden hervorgebracht haben - die "man" zwingend einführen könnte und wohl auch müsste. Überhaupt für die fürchterlichen "Windstillen" und des Nachts die Sonne woanders scheint, ließe sich mittels reaktionsschnellen Gasturbinenkraftwerken durchaus überbrücken - bzw. mittels (auch das habe ich schon verlinkt und beschrieben) el. Großspeichern (die Chinesen sind da längst führend) im Sekundenbereich regeln. Alles bereits vorhanden. Man muss sich nur dafür interessieren.... :?

Du meintest noch "Allerdings, ist fossil, im Prinzip, genauso schädlich wie Diesel" - nun Diesel - jedenfalls, den über den wir hier auf mehreren Kanälen diskutieren, ist selbst von "fossiler Herkunft" und könnte allerdings, als "OME" (Oxymethylenether) synthetisch aus "Strom, Wasser und CO2) eine besondere Rolle spielen. Als Kraftstoff UND Langzeitspeicher - sinnvoll komplett aus EE :thumbup:

Ganz nebenbei, alle bislang als "Petrochemie" bekannten Produkte können so hergestellt werden. Das man dafür mehr EE benötigt, als "nur" für die Stromerzeugung ist eigentlich selbstverständlich. Das dieser Prozess auf Jahre - teilweise Jahrzehnte andauern wird, begleitet von Erfindungen und womöglich Neuentdeckungen, ist für mich selbstverständlich.

EE haben eine "eingebaute" Effizienz. Keiner wird die "Generatoren" so viel größer bauen, wie das beider verschwenderisch betrieben fossilen Energie der Fall war und leide noch immer ist. Der Druck energieeffizienten Anwendungen den Vorzug zu geben, ließe sich über "ordnungspolitische Maßnahmen" erhöhen. Wer die Umweltschäden den Ursachen zuweist und nicht über steuerliche Umgehung diese "äußerlich" eben nicht sichtbar "quersubventioniert", erhält klar das fossile Konzept entgegen aller vernünftigen Erkenntnisse. Würde Strom aus Braunkohle auch alles enthalten was derzeit verdeckt einfach aus dem Steueraufkommen subventioniert wird enthalten - wie beispielsweise die EEG - Umlage, welche einen Namen trägt, der nur scheinbar den darin enthaltenen Kosten "gerecht" wird.

Ich habe fossil erzeugten Strom längst "abgewählt" zahle freiwillig für jede "Bezugs - kWh" einen Cent für EE-Projekte die mein "Provider" fördert und auch rechtsverbindlich nachweist. Da ich seit Jahrzehnten ausschließlich elektrisch heize und das Brauchwasser elektrisch erwärme, kommt da einiges zusammen. Das könnte jeder der auch sonst nicht "am Hungertuch nagt" auch tun. Der Druck auf fossile Produkte wächst dadurch (wenn auch nicht so stark, wie es "faire Preise" für fossile Energie bewirken könnten).

Das ist gelebter "freier Markt" - nur das nachzufragen, was den größten Nutzen darstellt und gleichzeitig Schaden vermeidet......
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Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos

Beitragvon Anderus » Mi 16. Aug 2017, 01:26

H2O hat geschrieben:(15 Aug 2017, 20:00)
Das geht mir denn doch erheblich zu schnell.

Erheblich zu schnell? Du bist dir nicht über die Situation bewusst, in der wir stecken. Es wird ein Wahnsinn mit den Stinkern und Atomern betrieben, wo sich jeder Gott, entweder kaputt lacht, oder angewidert abwendet. Wir haben keinerlei Zeit mehr. Wir laufen der Entwicklung schon Jahrzehnte hinter her. Wenn ich mir den Wahnsinn ansehe, der überall auf der Erde mit den Stinkern betrieben wird, frage ich mich reflexiv, wie das alles noch so relativ harmlos vonstatten gehen konnte und kann.

Wenn das Klima einmal kippt, dann kippt es. Dann hält nichts und niemand mehr die Sache auf. Dann gibt es auch kein Zurück mehr. Da gibt es vielleicht, so kleine Nischen, wie auf England oder Grönland, wo noch ein halbwegs menschenfreundliches Leben möglich ist, aber der Rest wird Zustände erreichen, wie wir sie uns in Horrorfilmen und Albträumen nicht vorstellen können.

Nein, die Erde braucht ein Vorbild. Dafür ist Europa wie gemacht. Bei den erneuerbaren Energieen haben wir es geschafft. Einige Länder der Erde, fangen schon an, Europa in Richtung erneuerbarer Energien, rechts zu überholen, was mit äußerster Freude zur Kenntnis genommen werden sollte.

Nun wird es höchste Zeit, für die Stinker. Dieses Ziel, die Stinker von der Straße zu holen, hätte schon vor 30 Jahren in Angriff genommen werden müssen. Ja, mehr noch, dieses Huckepacksystem hätte niemals eingestellt werden dürfen, sondern mit aller Kraft ausgebaut werden müssen. Hätten wir mit diesem Huckepacksystem weiter gemacht, und es ausgebaut, dann würde dies, die ganze Erde auch nachmachen. Ja, mehr noch, dann wäre es nie zu dieser Verbreitung von den Stinkern gekommen.

Es ist doch eine ganz einfache Rechnung, die jeder halbwegs gescheite Viertklässler versteht. Jede Tonne CO zwei, die durch ein Huckepacksystem, das ausschließlich mit erneuerbarer Energie betrieben wird, gespart werden kann, ist ein Segen für die Umwelt und die Nachfahren. Hier Rechnungen aufmachen zu wollen, das nach den heutigen Umständen die Stinker günstiger sind, sind Milchmädchenrechnungen. Wer die Umwelt zerstört, hat nicht die geringste Ahnung, wie wertvoll die Umwelt ist. Der versteht eben nie, das es billiger ist, wenn man jede Fahrt als Huckepack, mit 50 Euro Belohnung betreibt, als auch nur einen Euro als Fahrtkosten zu verlangen.

Daß wir weg kommen wollen und auch müssen von allen alten Dreckschleudern... eine Selbstverständlichkeit.

Eine Selbstverständlichkeit? Sei mir nicht böse, H2O, aber selbst Du, der mir sehr sympathisch ist, hast es offensichtlich noch nicht verstanden. Wo sind denn die Selbstverständlichkeiten? Den Parteien ist zur Wahl am 24.9.2017, dieses Problem, nicht ein Wort der Rede wert. Nirgendwo, wird mit Nachdruck daran gearbeitet, die Stinker von der Straße zu bekommen. Im Gegenteil. Es werden Milliarden in neue Straßen und in Reparatur der alten Straßen investiert, die schon in wenigen Jahren, möglicherweise nur noch als Parkplatz genutzt werden können.

Aber über den Weg dahin muß tüchtig mit technischen Argumenten gestritten werden.

Selbstverständlich! Es müssen Wege gefunden werden, die ein Huckepacksystem, und eine Fortbewegung fast ausschließlich mit Strom, möglich machen, die dem neuesten Stand der Forschung entsprechen.

Wenn es tatsächlich möglich ist, mit vertretbarem Aufwand aus Stinkern Luftverbesserer zu machen, .....


Luftverbesserer? Bin ich jetzt im falschen Film? Jeder Liter Benzin, macht 20.000 Liter Luft, mittelfristig, für Mensch und Tier unbrauchbar. Diese Schadstoffe müssen erst mit Hilfe von Pflanzen und Bäume, in brauchbarer Luft wieder umgewandelt werden. Wie lange unser Ökosystem das noch aushält, wissen wir nicht. Wenn wir es wissen, ist es zu spät. Dann dürften 90% der Fauna auf dem Lande, unwiderruflich dem Tode geweiht sein.

..., dann ist dieser Lösungsweg für mich so lange eine sinnvolle Möglichkeit, wie es kein anderes Verfahren gibt, das zu vergleichbaren oder gar geringeren Kosten das Ziel "weg vom Stinker" erreicht.

Es ist kein Lösungsweg. Es ist Wahnsinn. Über die Kosten, habe ich oben schon geschrieben. Wer sich hier ein System basteln will, das der Realtät in keiner Weise zum Durchbruch verhilft, belügt sich entweder selber oder sagt sich selber, die Unwahrheit.

Damit gewinnen wir Zeit für bessere Lösungen mit erneuerbaren Energien.

Es wird überhaupt nichts gewonnen. Im Gegenteil. Es wird wertvolle Zeit vergeudet, für eine angebliche Lösung, die keinerlei Lösung darstellt und treffender mit Wahnsinn bezeichnet werden müsste.

Vor allem ist das eine fast ausschließlich technische Frage und überhaupt kein Gegenstand von Grundlagenforschung mehr. Also eine Frage des Wollens. So mein Kenntnisstand dazu.

Da gebe ich Recht. Die heutigen Kenntnisse reichen völlig aus, dem Wahnsinn entgegenzuwirken. Das sollte uns aber in keiner Weise davon abbringen, mit höchster Kraft, an den Grundlagen weiter zu arbeiten.
Der Weg zu erneuerbaren Energien nicht nur in der Antriebstechnik von Fahrzeugen muß selbstverständlich mit aller Kraft verfolgt werden, weil wir mit preisgünstigem Benzin und Diesel nur noch in Jahrzehnten rechnen dürfen...

Na also! Es schlagen offensichtlich zwei verschiedene Herzen in deiner Brust. Die Fa. BP, hat sich schon vor Jahren von dem Namen "British Petroleum" getrennt und nennt sich heute "Beyond Petrol" (nach dem Erdöl).

und selbst hoher technischer Filteraufwand bei der Kohleverbrennung zu wachsender CO2- Belastung der Umwelt führt. CO2 in diesen Mengen ist als klimaschädlich erkannt worden.

Es ist eine Hypothese. Die Fachleute streiten noch. Der gesunde Menschenverstand, ist da weiter. Ihm ist klar, das es so, wie es heute ist, mit den Stinkern nicht weiter gehen kann.

Wenn wir daran glauben, daß der Mensch mit seinem Energieverbrauch für die schleichende Erderwärmung verantwortlich ist... und ich weiß das nicht besser... dann müssen wir unsere Kohle im Boden lassen, wenn wir unsere Erde bewohnbar halten wollen.

Nicht nur die Kohle! Das Gas, das Erdöl und das Uran auch. Es ist nicht nur die Erderwärmung, (da wird noch gestritten), es ist die gesamte Umweltverderbnis, die mit den Stinkern einen Zustand erreicht hat, der unverantwortlich ist.

Ich meine auf der Grundlage der zuvor dargestellten Betrachtungen, daß damit der Streit über Autoreisezüge und die Reichweitenproblematik derzeitiger elektrischer Antriebssysteme vertagt werden sollte.

Jetzt wieder dieser Rückfall? Nein, kein Vertagen, heute anfangen, das ist die einzige Option die wir haben, wenn es denn noch eine Option ist.

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