Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

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Aldemarin
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Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon Aldemarin » Fr 11. Aug 2017, 18:31

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?
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jack000
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon jack000 » Fr 11. Aug 2017, 18:52

Aldemarin hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:31)

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?

Gute Frage aber es wird momentan halt der Hype um das Elektroauto zelebriert und da haben alle Bedenken und Alternativen zurück zu stehen!
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon Flaschengeist » Fr 11. Aug 2017, 21:31

Aldemarin hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:31)

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?



Wer vernachlässigt denn den LPG oder CNG Antrieb?

Ab Morgen könnten diese beiden Antriebe schon Verboten sein.
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frems
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon frems » Sa 12. Aug 2017, 15:54

jack000 hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:52)

Gute Frage aber es wird momentan halt der Hype um das Elektroauto zelebriert und da haben alle Bedenken und Alternativen zurück zu stehen!

Das stimmt so nicht. Während Merkel weltweit für Diesel und gegen Elektrofahrzeuge wirbt, wurde erst letztes Jahr die Förderung von Gasantrieben ins nächste Jahrzehnt verlängert:

Im Schatten der Elektro-Prämien-Debatte ist es zuletzt ruhig um den alternativen Kraftstoff Gas geworden. Jetzt aber kündigte Michael Meister, der Parlamentarische Staatssekretär des Bundesfinanzministeriums an, dass die steuerliche Förderung für Gas über das Jahr 2018 hinaus erhalten bleibt. Ein entsprechender Gesetzesvorschlag befinde sich in der Ressort- und Verbändeabstimmung. Dieser sieht laut der Fachzeitschrift kfz-betrieb vor, dass Flüssiggas bis 2021 und Erdgas bis 2024 weiter steuerlich unterstützt werden.

https://www.heise.de/autos/artikel/Erdg ... 91317.html
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H2O
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon H2O » Sa 12. Aug 2017, 17:08

Aldemarin hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:31)

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?


Im wesentlichen dürfte die geringere Dichte des Tankstellennetzes die Verbraucher davon abbringen, und der Verlust an Innenraum des Fahrzeugs. Leider ist es so, daß zur Sicherheit immer auch ein Anteil Benzin mitgeführt wird, um die nächste Gastankstelle sicher erreichen zu können. Und das kostet Platz im Kofferaum oder Laderaum.

Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre habe ich eine Nachrüstung eines Opel Rekord gesehen, mit vollwertigem Benzintank und "anständigem" Gastank. Da blieb von dem riesigen Kofferraum "fast nichts" mehr übrig. Dafür konnte man aber die Strecke Aachen-Hamburg und zurück ohne Tankstopp zurück legen. :D

Das wird man nun besser ausgewogen gebaut haben... aber der Grundnachteil des Platzverlusts wird vermutlich immer noch eine wichtige Rolle spielen.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon H2O » Sa 9. Sep 2017, 12:04

Noch etwas fällt mir zum Thema ein: Unser Land will doch im vorbeugenden Klimaschutz führend mitwirken. Die Frage wird also sein, ob man durch Erdgas als Antriebsenergie die Grenzwerte für den CO2-Ausstoß überschreitet.

In letzter Zeit ist durch die Feinstaub- und Stickoxydbelastung der Ballungsräume eine andere schädliche Wirkung von Verbrennungsmotoren in den Vordergrund gerückt. So weit mir bekannt ist, sind gasgetriebene Fahrzeuge dort Diesel- und benzingetriebenen Fahrzeugen überlegen.

In ferner Zukunft könnte die Herstellung synthetischer Gase eine Rolle spielen: "Windgas" durch Elektrolyse, also Wasserstoff, wird dabei mit Zugabe von CO2 aus Gärprozessen der Biogaserzeugung in einer zweiten Stufe zu synthetischem Methangas umgewandelt. Dabei wird aber Energie verbraucht, so daß am Ende des Prozesses weniger als 30% der Windenergie als Brennstoff verfügbar sind. Die Forschungen nach besseren Umwandlungsprozessen laufen... vielleicht wird einmal etwas daraus? Sämtliche Energiespeicherprobleme und Energieverteilungsprobleme wären durch die bestehenden Gasspeicher und Gasnetze schon gelöst!

Das wäre natürlich ein glänzender Sieg der Verbrennungsmaschine; noch ist also nicht aller Tage Abend. Immerhin wäre dieser Prozess von der Herstellung bis zum Verbrennungsvorgang CO2-neutral.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 12. Sep 2017, 16:00

Der gasgetriebene PKW macht auch für die Filmindustrie mehr her.
Einen Gastank hast du binnen kurzem aufgefüllt wie den klassischen Benziner. Veränderungen am Streckennetz wie Fantasien einer flächendeckenden Oberleitung auf Autobahnen braucht es dafür nicht. Auch kein Warten auf die nächste Generation von Energiespeichern, die dann immer noch vergleichsweise langsam laden.
Auf revolutionäre Wasserstoff-Fantasien würde ich aber vorerst nicht mehr setzen - das war jetzt 100 Jahre lang die Zukunft.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon Uffzach » Di 12. Sep 2017, 16:07

Aldemarin hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:31)

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?


Weil sonst die Lüge, dass der Diesel wg des CO2-Ausstoßes des Benziners unverzichtbar sei, offensichtlich wird. ;)
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon oga » Di 12. Sep 2017, 21:59

Aldemarin hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:31)

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?
In der Diskussion vielleicht, in der Praxis nicht. In einigen osteuropäischen Städten fahren die Taxis nur noch mit Gas.
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon Der Neandertaler » Mi 13. Sep 2017, 10:20

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:... die geringere Dichte des Tankstellennetzes ... der Verlust an Innenraum des Fahrzeugs ... zur Sicherheit immer auch ein Anteil Benzin mitgeführt ... das kostet Platz im Kofferaum oder Laderaum.
Das mag vergangenheitlich so gewesen sein, nicht aber für heutige Verhältnisse.

Ich fahre schon seit Jahren ein Auto mit LPG. Reichweite etwa 500 Km. Der Tank ist in der Reserverad-Mulde eingebaut - er faßt 42 Liter. Gut, bei der Urlaubsplanung muß ich nun etwas genauer ... etwas besser planen, wo auf meiner Strecke die nächste Tankstelle ist, aber so dünn ist das Tankstellennetz auch nicht mehr. Zum Teil sind es sogar nicht mehr nur Tankstellen, die dies verkaufen, sondern ebenso Autohäuser oder sonstige Stellen - per Aufsatztanks. Also Tanks, die rund um die Uhr zugänglich sind.

Im Grunde genommen ist LPG ein etwas aufgehübschtes Abfallprodukt. Vorher wurde das Flüssiggas, welches sowohl als Begleitgas bei der Förderung von Erdöl und Erdgas, als auch bei der Erdölraffinierung anfällt, einfach verbrannt. Es liegt also im Interesse der Mineralölkonzerne, dieses Produkt auch zu vermarkten - um so ihre Gewinne zu erhöhen. Also sind sie auch bemüht, das Tankstellennetz stetig zu verengen.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon H2O » Mi 13. Sep 2017, 11:18

Der Neandertaler hat geschrieben:(13 Sep 2017, 11:20)

Hallo H2O.Das mag vergangenheitlich so gewesen sein, nicht aber für heutige Verhältnisse.

Ich fahre schon seit Jahren ein Auto mit LPG. Reichweite etwa 500 Km. Der Tank ist in der Reserverad-Mulde eingebaut - er faßt 42 Liter. Gut, bei der Urlaubsplanung muß ich nun etwas genauer ... etwas besser planen, wo auf meiner Strecke die nächste Tankstelle ist, aber so dünn ist das Tankstellennetz auch nicht mehr. Zum Teil sind es sogar nicht mehr nur Tankstellen, die dies verkaufen, sondern ebenso Autohäuser oder sonstige Stellen - per Aufsatztanks. Also Tanks, die rund um die Uhr zugänglich sind.

Im Grunde genommen ist LPG ein etwas aufgehübschtes Abfallprodukt. Vorher wurde das Flüssiggas, welches sowohl als Begleitgas bei der Förderung von Erdöl und Erdgas, als auch bei der Erdölraffinierung anfällt, einfach verbrannt. Es liegt also im Interesse der Mineralölkonzerne, dieses Produkt auch zu vermarkten - um so ihre Gewinne zu erhöhen. Also sind sie auch bemüht, das Tankstellennetz stetig zu verengen.


Erfreulich, daß ich hier einer Fehleinschätzung aufgesessen bin! In welchem Fahrzeugtyp ist denn diese Reichweite ohne schmerzlichen Raumverlust machbar? Dann hätte VW mit dem eco-up! doch eine Mißgeburt erzeugt: 300 km mit Gas und dann noch einmal 200 km mit Benzin... wäre das nicht in Anbetracht Ihrer Lösung mit LPG ein Griff ins Klo? Wie sieht denn die Umweltbilanz der LPG-Verbrenner aus... Feinstaub, Stickoxyde, CO2?
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon Der Neandertaler » Mi 13. Sep 2017, 12:29

Hallo H2O.
In welchem Fahrzeugtyp ...
Ich fahre einen Hyundai I20. Gasfassungsvermögen: 42 Liter. Verbrauch: 6,6 l/100 Benzin (laut Papiere - ich hab's nie probiert, da ich ihn mit LPG gekauft habe.)
... bei Gasbetrieb (bei meiner Fahrweise): 7,6 bis 7,9 l/100. Zusätzlicher Verbrauch: etwa 0,5 bis 1,2 l/100 Benzin - da er auf Benzin startet, bis das Gas vollkommen verflüßigt ist. Dies entspricht also der Starteinspritzung des Autos.

Umweltbilanz?
Ich habs nie gemessen, allerdings laut Papiere liegt der CO²-Ausstoß bei etwa 90% der des Beziners - dementsprechend weniger Steuer zahle ich auch.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon Raskolnikof » Mi 13. Sep 2017, 13:33

Es wird viel mit LPG oder auch Erdgas gefahren, wobei Erdgas nur etwas für einige wenige Regionen ist, wo ein ausreichendes Tankstellennetz zur Verfügung steht. In Oldenburg zum Beispiel fahren ausnahmslos alle Busse des ÖPNV mit Erdgas (über 100), viele Busse, die die Stadt mit dem Umland verbinden ebenfalls und auch PKWs und Nutzfahrzeuge des städtischen Fuhrparks. Desweiteren sind da viele Taxis mit Gas unterwegs. Den erwähnten Nachteil des Verlustes von Laderaum wegen des Gastanks stimmt nur bedingt, vornehmlich bei nachträglich umgerüsteten Fahrzeugen. Bei werkseitig ausgestatteten Gasantrieb gibts da oft keine Nachteile. Meine Tochter fährt einen Opel Adam LPG. Die Innenmaße (auch Kofferraum) sind mit dem reinen Benziner identisch.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon Der Neandertaler » Mi 13. Sep 2017, 13:46

Hallo Raskolnikof.
Das Problem an LPG- oder CNG-betriebenen Alternativen zu herkömmlichen Antrieben, sehe ich darin, erstens sind das ebenfalls herkömmliche Verbrennungsmotoren und zweitens: wir begeben uns besonders bei Erdgas eventuell von einer Abhängigkeit in eine andere. Bei LPG sind wir weiterhin von der Förderung von Benzin oder Erdgas abhängig.
Das heißt:
    Gesetz den Fall, wir würden im großen Stil etwa auf Erdgas oder Autogas setzen - weil deren Umweltbelastung ja doch gegenüber Benzinern oder Diesel teilweise geringer ist, irgendwann würden wir vor den gleichen Problemen und Fragen stehen wie heute.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon Raskolnikof » Mi 13. Sep 2017, 14:43

Stimmt! Für mich ist der Gasantrieb beim Auto auch lediglich eine Brückentechnologie. Immerhin hat der aber eine bessere Umweltbilanz als der Diesel. Für die großen Stinker auf der Straße (große Busse und LKWs) haben wir derzeit noch keine saubere Alternative. Und da ist mir dann der Gasantrieb, da wo es geht, immer noch lieber als der Diesel.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon Der Neandertaler » Mi 13. Sep 2017, 15:45

Es ist in jedem Fall eine gewiße Alternative zum Diesel oder Benziner - STIMMT!
    ... aber nur für Langstrecken.
Als ich mir vor über fünf Jahren ein neues Auto zulegen mußte, und feststand, daß ich ca. 25000 Km pro Jahr fahren würde, war meine Frage: Diesel oder ein Benziner, umgerüstet auf LPG? Da der Preis gegenüber einem Beziner inetwa gleich bleibt, entschied ich mich, für Letzteres.

Umweltbilanz?
    gegenüber Bezinern liegt der CO²-Vorteil im LPG-Betrieb bei etwa 10 bis 15 Prozent - im gesamten CO-Bereich sind es sogar um bis zu 80 %. Bei Kohlenwasserstoffe um etwa 60 Prozent. Bei Stickstoffmonoxid (das sogenannte NOX - jetzt im Gespräch beim "Diesel-Skandal") ergibt sich eine Verminderung um bis zu 80 Prozent. Zudem werden bei LPG keine (Feinstaub-) Partikel ausgestoßen.
Also schon eine Alternative ... aber nur auf Zeit.
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 13. Sep 2017, 17:16

Um die Frage "Warum vernachlässigt man das Erdgasauto" einigermaßen rational beantworten zu können, müssen wohl zunächst ALLE Antriebsenergievarianten miteinander verglichen werden.

Was mich ebenfalls wundert, wie einseitig sich manche für nur eine Variante stark machen. Mein erster Gedanke ist stets die "Natur", dort haben sich für vergleichbare Situationen schon immer sehr unterschiedliche Lösungen entwickelt. Bekannt unter dem Namen "Evolution" lässt sich überall eine Entwicklung "aus sich selbst heraus" beobachten. Allenfalls religiös orientierte Gruppen bezweifeln dies.

Beim genaueren Hinsehen (damit haben es einige nicht so), wird erkennbar aus welchen Vorläufern Weiterentwicklungen hervorgegangen sind. Durchaus möglich, dass es parallele Entwicklungen gibt, weil die Eine - für alles gleichermaßen geeignete Lösung, gibt es zumindest in der Natur nicht. Da aber auch alles menschliche Tun sich diesen Zusammenhängen nicht dauerhaft verschließen kann, verläuft auch da alles abhängig von den unterschiedlichen Voraussetzungen.

Welche Gemeinsamkeiten haben also sog. "Erdgasfahrzeuge" mit den anderen Verbrennungsmotoren ? Schlicht, alle sind von fossilen Vorkommen und von Raffinerieprozessen abhängig. Für Förderung und Transport der Rohstoffe, für die Aufbereitung, Lagerung und ein darauf abgestimmtes Verteilsystem fallen unterschiedliche Kosten und was langfristig von großer Bedeutung ist, erheblicher energetischer Aufwand an, bevor überhaupt die in diesen Stoffen enthaltene Energie für den Antrieb nutzbar wird. Stichwort "Well-to-Tank" („vom Bohrloch bis zum Tank“).

Allen fossilen Antrieben - besonders aber der von Fahrzeugen ( Tank-to-Wheel / „von der Tanksäule zum Rad“) - ist eines gemeinsam, ein vergleichsweise schlechter Wirkungsgrad. Statt nutzbarer mechanischer Energie wird ein erheblicher Teil der im Treibstoff enthaltenen Energie in weitgehend nutzlose Wärme umgewandelt. Wie bei all diesen Verbrennungsprozessen, entstehen erhebliche und unerwünschte CO2 Emissionen. Weitere unerwünschte , von der jeweiligen Motortechnonologie abhängige, teils hochgiftige Emissionen, sind ein weiteres "Übel" bei allen Verbrennungsprozessen. Fahrzeugmotoren müssen sich den Fahrbedingungen anpassen, sind dadurch nochmal ineffizienter, als das bei stationären Motoren mit durchgängig optimierter Leistungsanforderung erforderlich ist.

Herausragender Vorteil dieser Motortypen, der notwendige Kraftstoff enthält hochgradige dauerhaft abrufbare Energiemengen. Die "Reichweite" hängst zum einen von der Größe des Tanks ab und von dem vorhandenen Netz von Tankstellen, die diese Kraftstoffe bereithalten.

Das sich fossile Kraftstoffe inzwischen (CO2 neutral) synthetisieren lassen (wenn auch bislang in eher "homöopathischen Dosen") entscheiden die Nutzungsabsichten darüber ob man mit dem schlechten Wirkungsgrad und dem technologischen Aufwand von Verbrennungsmotoren sich in der "gewünschten Nische" befindet und praktisch unbegrenzte Reichweite mit den beschriebenen Nachteilen verbindet. Voraussetzung für die Produktion solcher Kraftstoffe ist in allen Fällen die Nutzung EE. Wobei die Herstellung von synthetischem Methangas, den (vergleichsweise) geringsten technologischen Aufwand erfordert. Da das vorhandene Tankstellennetz bei verstärkter Nutzung, weiter ausgebaut werden müsste, ist diese Anwendung eine eher kleine Nische.

Wer relativ kurze Strecken täglich zu bewältigen hat, dürfte schon mittelfristig mit auf seine Bedürfnisse abgestimmten Elektrofahrzeuge die gewünschte private Mobilität erreichen. Relativ kleine (vorteilhafte) Batteriepacks reichen dafür problemlos aus. Was das "Tankstellennetz" angeht, ist für einen großen Teil der Nutzer schon einmal die heimische Steckdose (wie viel Ampere und ob einphasig / dreiphasig, hängt von dem eigenen Anforderungsprofil ab) der erste Anlaufpunkt. Vorteil, der Wirkungsgrad Tank-to-Wheel ( „von der Tanksäule / Ladestation zum Rad“) ist deutlich besser. In Anbetracht der Mehrkosten für ein ein "Erdgasauto" dürfte die Gesamtrechnung - Wegfall einer Reihe von verbrennerspezifischer Mehrkosten (die wurden ja schon mehrfach genannt) zu Gunsten der E-Mobilität ausgehen.

Seit es nun die echte Wahl, das richtige Fahrzeug für die eigenen Bedürfnisse gibt, muss sich jeder selbst entscheiden, welcher Technologie er / sie der "Vortritt" lässt. Wenn die Firma dem Pendler das "Tanken" ermöglicht (auch das habe ich bereit näher beschrieben), stehen dem Betreiber von E-Fahrzeugen neben seiner eigenen "Tankstelle" Zuhause in einem solchen Fall zwei Möglichkeiten zur Verfügung. Dies und solche Möglichkeiten : Quelle : Stern "E-Autos an Straßenlaterne aufladen – wie ein Berliner Start-up London revolutioniert" werden sich dem Bedarf innerhalb kurzer Zeit problemlos anpassen. Wer im eigenen Haus wohnt, und über geeignete Dachfläche(n) verfügt, kann selbst die Initiative ergreifen und gleich mehrere "Fliegen mit einer Klappe schlagen". Sicher werden die "üblichen Verdächtigen hier" und anderswo, all das in Abrede stellen, aber die Entwicklung wir schlicht darüber hinweggehen.

All die negativen Szenarien die in den düstersten Farben die zukünftige Entwicklung "voraussehen", werden innerhalb der nächsten 2 ... 3 Jahre überholt sein. Mein 6 Jahre alter Diesel wird dann 8 ... 9 Jahre alt sein und ich benötige (schlechte öffentliche Nahverkehrsverbindungen) ein kleines preiswertes E-Mobil für max. 7.500 km (eher weniger) im Jahr. Warum sollte ich mir einen Verbrenner - hier ein Erdgasfahrzeug - zulegen ? Jeder der in einem vergleichbaren Umfeld - Single - 10 bis 15 km zur nächsten Mittelstadt bzw. Großstadt - 5 km zur "großen Kleinstadt" lebt - keine Läden in „Fußdistanz“ - allenfalls ein Bäcker und Bankfiliale - lebt und das sind inzwischen sehr viele, könnte z.B mit so was : Quelle : e.GO "Erste Fahrt im e.GO Life. Nur 12.000 Euro! Deutschlands günstigstes Elektroauto im ersten Check" "bestens bedient sein".

Für eine Fahrt über diesen Radius 2 x 50 km hinaus, entweder die Bahn (Anschluss in ~ 5 km) oder eben ein Leihfahrzeug, wenn am Ziel unbedingt ein ständig verfügbares Fahrzeug wirklich notwendig sein sollte.

Es gibt auch sonst im Leben nicht nur EINE Lösung, warum soll das nun, nachdem gleich mehrere Fahrzeugtypen mit sehr unterschiedlichen Profilen gleichzeitig zur Verfügung stehen, sich das nicht auch auf die individuelle Mobilität übertragen lassen :?:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon BingoBurner » Mi 13. Sep 2017, 17:26

Aldemarin hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:31)

Warum wird in der aktuellen Diskussion der Erdgasantrieb und der Flüssiggasantrieb für Kraftfahrzeuge vernachlässigt?


Wird es doch gar nicht.
DIFU.....Deutsches Institut für Urbanistik

https://difu.de/

Die Frage ist halt, was macht die "Luft" besser die wir atmen, was beugt gesundheitsschädlichen Auswirkungen der Mobilität am besten vor und was wirkt dem Klimawandel am besten entgegen.
Für mich ? Das E-Auto.....bei allen Für und Wider.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon DRAM » Fr 15. Sep 2017, 11:44

Der Neandertaler hat geschrieben:(13 Sep 2017, 13:29)
Umweltbilanz?
Ich habs nie gemessen, allerdings laut Papiere liegt der CO²-Ausstoß bei etwa 90% der des Beziners - dementsprechend weniger Steuer zahle ich auch.


Herzlichen Glückwunsch.
Bei mir wird das bei der Steuer nicht berücksichtigt. "Sie könnten ja mit Benzin...." :mad:
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Re: Warum vernachlässigt man das Erdgasauto

Beitragvon Raskolnikof » Fr 15. Sep 2017, 13:28

Wir haben noch nicht über den Dampfmaschinenantrieb gesprochen. Hat es immerhin schon gegeben. Thomas Newcommen würde vor Freude aus der Erde hüpfen.
Wer anderen eine Bratwurst brät der hat ein Bratwurstbratgerät.
(unbekannter Bratwurstdichter, einer Legende nach aus Thüringen stammend)

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